Författare Ämne: Samiske toponymer i Sverige  (läst 118207 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #180 skrivet: maj 03, 2013, 16:21 »
Det måste du ha fått om bakfoten. Ptolemaios karta finns överhuvud taget inte bevarad. Däremot hans text som beskriver hans karta i detalj. Ditt "Finnlappeland" kommer säkert från någon "förbättrad" version av Ptolemaios, varav flera utkom under 14- och 1500-talet. Namnet "lappar" nämns såvitt jag vet inte förrän på 1100-talet.

Det var hursomhälst mycket tidigt. Minns han källan?

Citera

Ptolemaios talar bara om "finnoi" som levde på den stora ön Scandia som enligt honom låg utanför Weichsels mynning och sträckte sig mellan 57gr40min och 58gr30min latitud (alltså en bra bit söder om polcirkeln) och tre grader i longitud. Om dess invånare säger han:

(min översättning ...):

"Den kallas själva Scandia och dess västra del är bebodd av Chaedinerna, dess östra del av Favonerna och Firaeserna, dess norra del av Finnarna (Fínnoi) dess södra del av Gouterna och Daukionerna och dess centrala del av Levonerna"

Man har gissat att Fínnoi skulle vara samer, Goutai götar och Daukiones daner, men ingen av identifieringarna är säker. De övriga namnen finns det knappast ens några gissningar om.


Finnar och goter/götar törs nu vara rejäla överlämningar.
Daukiones kan också väl jämföras med latinets Dakia/Dacia/dakier, vilket romerkyrkan sen använder för 'Danmark' - och 'Skandinavien'.   

I så fall blir det enbart svearna kvar - vilka fpr-nordiska källor i bland beskriver som 'ynglingar'. Ptolemais 'Levones' befinner sej alltså i samma område som latinska Jordanes 'Ingveoner' - vilket samsvarar rätt exakt med dom historiska ynglingarnas ursprungsområde.

Det börjar likna något mer än 'gissningar'...  :-\

Citera
Man har också gissat att näsoi Alokiai (de Alokiska öarna)  som enligt Ptolemaios låg någonstans nordväst om Jylland skulle ha  med namnet Hålogaland (nordnorge) att göra, men det är också en ren gissning.

Det var nytt för denna läsare. Tackar!

Betyder inte "naesoi" halvö?

I så fall finns här ett geografisk sammanfall med nuv. Norge, väst av Oslo-fjorden. Enligt ortnamnskicket lär 'Håleygerna' faktiskt ha befolkat hela västkusten av Norge, från Kjölens början vid Lindesnes (Eggder/Agder) till öarna norr om Lofoten - och det nuv. "Finmarken". (Malapropå: När Kjölen går i havet igen är det - märkligt nog - just väster om Kjöllefjorden.  :-X )

Jordanes beskriver västkustens befolkning som "Adogit" - och berättar att dom är grannar med "Screre-fennae". Andra beskrivs dom som "halogi" och "halogit".

Ptolemais "Aloki" ligger alltså mycket nära dom "(h)alogi" och "adogi" vi känner från andra och senare källor. Sen är det ju alltid kul när dessa pusselbitar stämmer med varann - och sen med observerbar verklighet...    :)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #181 skrivet: maj 03, 2013, 17:36 »
För kä!
Idag betyder "karta" en grafisk återgivning i skala av en geografisk verklighet. Men ursprungligen var "karta" beteckningen för en lista på geografiska "positioner" (Long, Lat). Denna lista kunde ange en följd av koordinater för t ex en bergskedjas eller flods sträckning eller peka ut en enskild ort.
Ptolemaios ritade alltså ALDRIG en karta i vår mening. Däremot fanns de senare kartografer, som använde dennes data för att rita grafiska kartor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #182 skrivet: maj 03, 2013, 17:45 »
Vad jag vet, så är "lapp" en administrativ beteckning inom Novgorods välde (inkl karelen). Exakt vad innebörden är kan jag inte säga säkert, men den borde ha något med skattskyldighet (i skinn?) att göra för (halv-?) nomadiserande befolkningsgrupper. När svenskarna således erövrade delar av västkarelen, så övertog de denna beteckning och den överfördes vidare med tiden till befolkningarna runt "Botten" (efter 1364). Under Gustav Vasa, så blev begreppet fast etablerat och flera skatter lades på samer för att de skulle leverera gråverk och hermelinskinn. T ex var ekorren i stort utrotad i mitten av 1500-talet med förrödande effekter för den samiska befolkningen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #183 skrivet: maj 05, 2013, 19:34 »
Finsk ordet för lapp är 'lappi' som tycks vara besläktad med ordet 'lappea' som har betydelsen avsides och avlägsen. Tydligen 'lappi' var en avsides plats och invånarna kallades 'lappalainen' - lappar.

Ordet lappi fans från Karelen (i Estonia platsnamn) till Norge och Sverige och i Finland lapp-ortnamn finns kanske tusentals från söder (Hangö) till Lappland.  Lappar kunde ha varit ursprungligen avsidna finnar eller kareler så som samer. Småningom ordet blev betyda bara samer.

Ordet lap används först av den danske historikern Saxo Grammaticus.
Lap is a word introduced by the Danish historian Saxo Grammaticus (ca. 1150 - 1220) to distinguish Sami peoples living near the ocean (coast-fenni) and in the woodland (lapp-fenni).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapponia_(book)

För mej det låter förnuftigt: lappar var avlägsna folk från kustfennis och lappfennis synvinkel.

Jag vet om bara en gång sagorna nämder lappar i Fundinn Noregr:
En Nórr, bróðir hans, beið þess, er snjó lagði á heiðar ok skíðfæri gerði gott. Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk. En Lappir vildu banna þeim yfirför, ok tókst þar bardagi, ok sá kraptr ok fjölkynngi fylgdi þeim Nór, at óvinir þeira urðu at gjalti, þegar þeir heyrðu heróp ok sá vápnum brugðit, ok lögðu Lappir á flótta
http://www.heimskringla.no/wiki/Fundinn_Noregr

Kanske lapp var kvenernas benämning för samer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #184 skrivet: maj 05, 2013, 22:53 »
Finsk ordet för lapp är 'lappi' som tycks vara besläktad med ordet 'lappea' som har betydelsen avsides och avlägsen. Tydligen 'lappi' var en avsides plats och invånarna kallades 'lappalainen' - lappar.

Ordet lappi fans från Karelen (i Estonia platsnamn) till Norge och Sverige och i Finland lapp-ortnamn finns kanske tusentals från söder (Hangö) till Lappland.  Lappar kunde ha varit ursprungligen avsidna finnar eller kareler så som samer. Småningom ordet blev betyda bara samer.

Ordet lap används först av den danske historikern Saxo Grammaticus.
Lap is a word introduced by the Danish historian Saxo Grammaticus (ca. 1150 - 1220) to distinguish Sami peoples living near the ocean (coast-fenni) and in the woodland (lapp-fenni).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapponia_(book)

För mej det låter förnuftigt: lappar var avlägsna folk från kustfennis och lappfennis synvinkel.

Jag vet om bara en gång sagorna nämder lappar i Fundinn Noregr:
En Nórr, bróðir hans, beið þess, er snjó lagði á heiðar ok skíðfæri gerði gott. Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk. En Lappir vildu banna þeim yfirför, ok tókst þar bardagi, ok sá kraptr ok fjölkynngi fylgdi þeim Nór, at óvinir þeira urðu at gjalti, þegar þeir heyrðu heróp ok sá vápnum brugðit, ok lögðu Lappir á flótta
http://www.heimskringla.no/wiki/Fundinn_Noregr

Kanske lapp var kvenernas benämning för samer.


Dom här tankarna har jag lyft innan, men då utan kunskap om etymologin som kan härledas i finskan. Mycket intressant med ett finskt låneord och det leder till nya frågor om varför vi har ett låneord . Är det gängse språket gränsområdet till samerna "finska"?  Det är ju också intressant att finn och lapp har en liknande betydelse.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #185 skrivet: maj 05, 2013, 23:26 »
Citera
Finsk ordet för lapp är 'lappi' som tycks vara besläktad med ordet 'lappea' som har betydelsen avsides och avlägsen. Tydligen 'lappi' var en avsides plats och invånarna kallades 'lappalainen' - lappar.

Ordet lappi fans från Karelen (i Estonia platsnamn) till Norge och Sverige och i Finland lapp-ortnamn finns kanske tusentals från söder (Hangö) till Lappland.  Lappar kunde ha varit ursprungligen avsidna finnar eller kareler så som samer. Småningom ordet blev betyda bara samer.

Ordet lap används först av den danske historikern Saxo Grammaticus.
Lap is a word introduced by the Danish historian Saxo Grammaticus (ca. 1150 - 1220) to distinguish Sami peoples living near the ocean (coast-fenni) and in the woodland (lapp-fenni).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapponia_(book)

För mej det låter förnuftigt: lappar var avlägsna folk från kustfennis och lappfennis synvinkel.

Jag vet om bara en gång sagorna nämder lappar i Fundinn Noregr:
En Nórr, bróðir hans, beið þess, er snjó lagði á heiðar ok skíðfæri gerði gott. Eptir þat fór hann af Kvenlandi ok fyrir innan hafsbotninn, ok kómu þar, er þeir menn váru, er Lappir heita; þat er á bak Finnmörk. En Lappir vildu banna þeim yfirför, ok tókst þar bardagi, ok sá kraptr ok fjölkynngi fylgdi þeim Nór, at óvinir þeira urðu at gjalti, þegar þeir heyrðu heróp ok sá vápnum brugðit, ok lögðu Lappir á flótta
http://www.heimskringla.no/wiki/Fundinn_Noregr

Kanske lapp var kvenernas benämning för samer.
Vad jag förstått, så skrivs i svenska kungliga resp kyrkliga dokument rörande samisk och finsk befolkning tidigast "finnar/finne". Det finns dock inte så många sådana dokument rörande "Botten" och till denna angränsande områden eftersom varken kungen eller kyrkan hade någon egentlig kontroll förrän ca 1330 resp 1364 (dock något högre grad kontroll på finska sidan, fram till Österbottens gräns). Från ca 1320 tvingas Helsingländerna (stormännen/helsingarna) att samarbeta med kungen (personligen) resp kyrkan i exploatering av Övre Norrland för att motstå Novgorods (karelarnas) expansion via inlandens vattenvägar. Administrativt nämns alltså "finnar". Det är bl a via dessa dokument man har härlett betydelsen svedjebrukare. Med tiden nämns sedan allt oftare "lapp" i administrativa dokument för att slutligen ensas av Gustav Vasas administration i begreppet "lapp".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #186 skrivet: maj 07, 2013, 10:51 »
Yngwe:

Jag vet om flera tolkningar för ordet finn men ingen liknar tolkning för lapp. Ordet lapp finns i ryskan som 'lop' (uttalas lap).

Samernas egen namn kan möjligen vara sæmingr (som mytisk kung av Norge), sámr och semsveinar i Nordiska källor.

Austkylfur tydligen var östersjöfinsk grupp som deltog i strid i Hafrsfjord. Jag tror att den är samma grup som är känd i Byzanten och i Ryssland. http://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings

Man har naturligtvist ordet lapp i svenskan med betydelsen ett litet tygbit eller papper. Det finns ungefär 1500 platsnamn i Sverige som börjar med lapp. I Blekinge och Halland finns ingen men i Västerbotten 467, Norrbotten 315, Västernorrland 253, Jämtland 155, Gävleborg 108, Dalarna 64 så att antalet miskas i söder.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #187 skrivet: maj 07, 2013, 12:23 »
När man läser om "Kylfingar", så kan man enligt min mening inte utesluta att de stämmer in med Helsingländerna eller delar av dem. Arkeologiska fynd (bl a mängden kammargravar, Högom) resp geografiska läget bör kunna ses som stöd för tanken.
"Etnicitéter" är ofta vad Pritsak beskriver som klaner/klangrupper. Det är känt att klaner/klangrupper utvecklar, om de kan hållas samman under flera generationer, särarter i klädsel och seder gentemot omgivande befolkningar. En klan kan mycket väl vara fastboende lika väl som nomadisk eller en kombination. Det innebär att flera klaner kan utnyttja samma resursområden och boplatsområden, bara de hittar en form för samexistens och kanske samarbete. Samiska, "finska" (svedjebönder), kvenska klaner kan alltså ha samexisterat under namnet Helsingländerna. Den ledande klanen kan varit känd, som kylfingar av omgivande makthavare, utom i Mälarområdet.

Trots att det uppenbarligen finns ett ordnat samhälle inom Helsingländerna från 2-300-talet, så envisas den svenska historieskrivningen med att utgå från att området var inkorporerat med Mälarområdet (Svearna). Det är inte mycket skriftligt som stödjer detta från före 1300. Mest nordligt är omnämnanden om att Gästrikland är svenskt. Men "svenska" beslut räknas inte inom Helsingländerna, vilket t ex en norsk kung får erfara ca 1170. Olav måste 1030 ta vägen förbi Tuna Stad för att försäkra sig om rätt att passera med sina trupper genom Helsingländerna etc (inte den lättare vägen via Sandarne). Att man från 1300-talet sedan författar en massa lögner om Olav är en annan sak. Lögnerna dolde även att Tuna Stift inte i alla stycken erkänt påven som västkyrkans ledare före digerdöden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #188 skrivet: maj 07, 2013, 15:41 »
En lös tanke är att kristendomen kom söderifrån Mälardalen. De som inte ville ha med kristendomen att göra flyttade norrut till "obygderna". Bland de som flyttade norrut fanns alla samhällsklasser, vilket medförde att en herarki snabbt etablerades.

Nästan lika snabbt bör även kristna ha flyttat norrut och kyrkor bör ha byggts i vissa områden. Kanske är det möjligt att spåra dessa kyrkor? De äldsta bör då ligge utefter kusten samt i södra delen av inlandet?

Konflikter mellan kristna och hedniska fundamentalister bör ha förekommit och kan kanske spåras?

Kan vi hitta kristna enklaver i området så bör vi även kunna hitta hedniska enklaver?

Kanske stod den hårdaste kampen menna kristendom och hedendom i detta område?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #189 skrivet: maj 07, 2013, 18:46 »
Svedning är bara en konst för att gödsla odlingsmark. Kallar man svedja när man bränner torv och gräs men de har samma syfte - gödsla. Svedjning var en mycket effektivt gödsmethod.

Jag tror att svearna och de både götarna svedjade. Svedja i fornsvensk svithia, dialektal svea. Namnerna Swedberg, Svedelius kommer från svedning (http://runeberg.org/svetym/1004.html). Antal ortnamn som börjar med sved är högst i Västra Götaland.

Gamla odlade behövde boskap för att producera gödsel och boskap behövde ängar. Om man hade inte detta kunde man altid bränna skogar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #190 skrivet: maj 08, 2013, 00:33 »
Svedning är bara en konst för att gödsla odlingsmark. Kallar man svedja när man bränner torv och gräs men de har samma syfte - gödsla. Svedjning var en mycket effektivt gödsmethod.

Jag tror att svearna och de både götarna svedjade. Svedja i fornsvensk svithia, dialektal svea. Namnerna Swedberg, Svedelius kommer från svedning (http://runeberg.org/svetym/1004.html). Antal ortnamn som börjar med sved är högst i Västra Götaland.

Gamla odlade behövde boskap för att producera gödsel och boskap behövde ängar. Om man hade inte detta kunde man altid bränna skogar.

"Ett svedje" är alltså ett område där man bränt skogsbotnen och sått råg eller bygg, efter det 'finska' svedje-brukets normala principer.

"Ett sve" alternativt "sved" är däremot ett område som röjts och 'brutits' - så att alla stenar och rötter tagits bort, för att där börja permanent åkerdrift. Därmed får man det intensiva, gödslade åkermarken och - med havre och hvete - det 'typiskt sven-ska' gårdsbruket.

Se förövrigt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5518.new.html#new

« Senast ändrad: maj 08, 2013, 01:03 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #191 skrivet: maj 08, 2013, 08:19 »
"Ett svedje" är alltså ett område där man bränt skogsbotnen och sått råg eller bygg, efter det 'finska' svedje-brukets normala principer.

"Ett sve" alternativt "sved" är däremot ett område som röjts och 'brutits' - så att alla stenar och rötter tagits bort, för att där börja permanent åkerdrift. Därmed får man det intensiva, gödslade åkermarken och - med havre och hvete - det 'typiskt sven-ska' gårdsbruket.

Se förövrigt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5518.new.html#new

Tack Boreas.

Jag har förstått att sved, svedja, svida/sveda är ombildningar av samma ord som i nysvenskan motsvaras av svida och sved. En del av svedjer blev permanenta åkrar tror jag. Med 'finska' svedjebruk refererar du tydligen den som skogfinnarna gorde på 1500-talet men svedjande tydligen är inte en finsk innovation utan andra folk har svedjat också.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #192 skrivet: maj 08, 2013, 11:21 »
Citera
"Ett svedje" är alltså ett område där man bränt skogsbotnen och sått råg eller bygg, efter det 'finska' svedje-brukets normala principer.

"Ett sve" alternativt "sved" är däremot ett område som röjts och 'brutits' - så att alla stenar och rötter tagits bort, för att där börja permanent åkerdrift. Därmed får man det intensiva, gödslade åkermarken och - med havre och hvete - det 'typiskt sven-ska' gårdsbruket.
När kunskapen om "jordbruk" avancerade in i Europa utnyttjades främst sådana områden som liknade den torrare Anatoliska regionen, d v s man sökte sig till i huvudsak öppna områden, inte minst strandzoner till sjöar och vattendrag. Expansionen antas ha skett både som befolkningsexpansion (skedde snabbare för jordbrukare enligt teori) och som kunskapsöverföring till befintliga. Märk att utnyttjande av "frö" som livsmedel inte var något nytt.
När jordbruket nådde övre Donau så minskade expansionshastigheten till den grad att den stod still i generationer. Regionen var då ungefärlig gräns i söder för Borealskogarna. Till saken hör att jägar-samlarna med tiden utvecklat en teknik där man med hjälp av eld (skogsavbränning) skapade utökade betingelser för det livsmedelsbetingande viltet mm. Utvalda skogspartier brändes alltså ungefär 1 gång per generation.
Det är först när jägar-samlarnas eldteknik och jordbrukets metod smälter samman i form av svedjebruket som jordbrukets expansion in i Borealområdena tar fart igen.
Jordbruk och boskapsskötsel hör ihop. Inom vissa regioner kommer boskapsskötseln något före jordbruket, men banar samtidigt vägen för jordbruket genom att hålla stora delar av brända områden öppnare vilka sedan kan tas i anspråk för intensivare jordbruk. Inom andra regioner tas boskapsskötseln in sekundärt eller samtidigt, som ett komplement.

I inläggen ser det ut som om svedjebruk är något speciellt för norra halvan av Skandinavien resp Finland med Karelen. Så är det inte. Det är inte ens en specialitét för sistnämnda. ALLA svedjade. Halvnomadiserande befolkningar svedjade allmänt och flyttade sina boplatser runt inom en region (bl a "vandrande" byar). Fastboende kompletterade (så länge marker fanns till hands) alltid sitt jordbruk med svedje. Kolla på de tidigaste skifteskartorna. Utom i Smålanden, Finland, Karelen etc österut resp Norrland, så försvann svedjet dock tidigt p g a förbud från mitten av 1700-talet. Men i N halvan av Sverige resp Finland svedjande man allmänt in i 1800-talet. Undra på det när svedjet gav 35 ggr kornet (under 1-3 år) mot åkerns i bästa fall 10-15 ggr.

Brukarna av svedjebruket kallas av de klassiska geograferna från före 600-talet allmänt för "finnar", men de är förståss inte "finska" i dagens mening. ALLA svedjar ju där det går. Namnen på svedjande befolkningar (samer, kvener, karelare, helsingar, kajaner m fl) är förståss skiftande beroende på vilken etnicitét de utvecklat med tiden och vilket de samtidigt blivit kända för av de olika tidernas geografer.

Vad gäller gröda så är råg en sen gröda inom Norden m fl vad gäller allmänt användande. Tidigast allmänna nyttjande inom någon region från folkvandringstid, tror jag. Råg var dock känt långt tidigare, men verkar alltså varit en "förorening" bland korn/vete redan hos de första jordbrukarna enligt arkeologi.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #193 skrivet: maj 09, 2013, 15:41 »
Jag håller med Vetgirig.

Men jag har börjat undra begreppet jägar-samlare. Jag förstår väl jägaren (och fiskaren) men samlaren - den låter säregen i Norden

Vad samlade samlarna i Norden? Snö?

Det finns ju nästan ingenting man kan samla in nordiska förhållanden. I tropiken är det tydligen annat sak.

Jägare fiskarna hade det mycket lätt så länge som de hade fiske och vilt. En älg räckte kanske hela vintern för en familj. Lax fanns så mycket man kunde och ville ta. De var tydligen hårdare för jordbkrukarna. Jag läste om en studie som visade att när jordbruken kom till Grekland miskades folkets längd och slutsats var, att orsaken var jordbruket hårdhet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #194 skrivet: maj 09, 2013, 16:10 »
Det fanns förstås massor av mat att samla i naturen även i Norden. Bär, nötter (tex var hasselnötter en basvara under delar av stenåldern, och deras skal hittas i mängder på vissa boplatser), örter, rotfrukter osv.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #195 skrivet: maj 09, 2013, 16:58 »
Det fanns förstås massor av mat att samla i naturen även i Norden. Bär, nötter (tex var hasselnötter en basvara under delar av stenåldern, och deras skal hittas i mängder på vissa boplatser), örter, rotfrukter osv.

I Norden kan man samla (var man jägare eller jordbrukare) i 2-3 månader årligen. Därför undrar jag om det är tillräckligt att kalla folk med begrepped samlare. I tropiken samlaren lever året runt med samling men i Norden huvudsakligt näring måste vara annat (jordbruk eller jakt/fiske).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #196 skrivet: maj 09, 2013, 17:07 »
Man samlar ju inte alls de här sakerna under bara 2-3 månader. Vissa samlar man på våren, andra på sommaren, och vissa på hösten. Det handlar alltså snarare om 8-10 månader av året då det finns mat att samla.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #197 skrivet: maj 09, 2013, 19:40 »
Citera
Jägare fiskarna hade det mycket lätt så länge som de hade fiske och vilt. En älg räckte kanske hela vintern för en familj. Lax fanns så mycket man kunde och ville ta. De var tydligen hårdare för jordbrukarna. Jag läste om en studie som visade att när jordbruken kom till Grekland miskades folkets längd och slutsats var, att orsaken var jordbruket hårdhet.
Definitionen är jägar-samlare. Inte ens i tropikerna kan man samla samma typ av livsmedel året runt. Viss tid är det frukt. Annan tid är de fröer. Annan tid är det kanske rötter, rotknölar. Och åter annan tid är det inget lämpligt. Samlandet innebär, som jag uppfattar det att livsmedlet medger en viss tids lagring.

Motsvarande är faktiskt rådande inom norden under jägar-samlartid. Ca 6000 f kr växte vildvin ända upp till Mälarområdet. Hassel växte upp till Pite älvdal och ek växte troligen i samma områden som hassel (definitivt i Härjedalen t o m Ångermanland (en relikt växer fortfarande kvar inom Härjedalsdelen längs gränsen mot Jämtland och ett stycke in i angränsande södra Jämtland).

Jordbrukets "hårdhet" uppstår om befolkningen inte han skapa tillräckligt med protein OCH fett i livsmedlet. Det måste även finnas tillgång till salt. För att överleva i norr krävs tillgång till avsevärt mer fett än i t ex Grekland. Detta kan vara en av orsakerna till att jordbrukets expansion stagnerade något 1000 år inom S Tyskland och motsv delar av borealskogarna österut. När jordbruket och jägar-samlarna gick i symbios, utvecklade svedjebruk och kombinerades med boskapskötsel resp att salthandeln utvecklades var det möjligt att expandera vidare norrut. De områden i Europa som först visar "högkultur" finns inom samma region där saltbrytning är möjlig eller kustnära (saltkokning).

En flaskhals för både jägar-samlare och jordbrukare var möjligheten att lagra (även vinterförvara) livsmedel. Boskapskötarna hade där en fördel i att de endast behövde slakta av i takt med att de behövde livsmedel. Jägar-fiskare-samlare hade som förutsättning att de utöver samlandet ständigt sökte färsk livsmedel typ säl, val, fisk, storvilt, småvilt.
Men vilka konserveringsmetoder kände man till vid tiden? Torkning? Saltning? Syrning (kräver något salt, såvida inte tundra eller vinterförhållanden råder)? Sädens fördel är främst att den kan lagras utan vidare. Även bröd kan lagras.

Jag får be om ursäkt för att jag ledde bort diskussionen från ämnesområdet. Den som startade tråden får föra in diskussionen i den avsedda banan igen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #198 skrivet: maj 16, 2013, 08:11 »
En av finsk/samisk toponymtypen är möjligen namn 'selet'. Det finns över tusen ortnamn som slutar på 'selet'. De flesta av dem är i Västerbotten, Norrbotten och Västernorrland.

'Selet' är möjligen från finsk/samisk ord "selkä" som betyder rygg; fjärd. "Selkä" är mycket vanligt benämning för öppna vattenytor vid sjöarna och höjningar.

Av namnen Selet (45 stycker) är ungefär 30 stycker som är sjöarnas namnen. De andra är bebyggelse- och traktnamnen.

"Selkä" i betydelsen rygg kan man använda av fjäll, ås och motsvarande. I Jukkasjärvi finns fjäll Sälka vilkens samisk namn är Sealggá

För övrigt namnet Sälen i Dalarna tolkas som att order innehåller ett dialektord 'säl' som betyder fäbodställe. Finsk ord "salo" betyder liknande. Det är vildmark; skog; stor ö. Samisk ord är suolo.

Finlands svenskråkiga kusten har finns "salo" lånat till svenskan i namnen Tövsala, Vartsala, Mossala, Simsal, Sarvsal, Emsalö.

Sista namnet Emsalö betyder Stor-ö-ö där 'em' är av "emä" 'stor', sal betyder ö och naturligtvist ö betryder ö.

I västra Åboland möter uttalsformer på -sæl som har uppkommit genom regelrätt utveckling av kort a till ä framför u i äldre -salu Samma utveckling kan ha hänt med Sälen i Dalarna


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Samiske toponymer i Sverige
« Svar #199 skrivet: maj 16, 2013, 13:58 »
Emsalö, med dubbelt namn på ö enligt ovan, hur kan det komma sig? Det ger intrycket av namngivning på två olika språk? Akkajaure t.ex kallas ibland för Akkajauresjön, alltså Akkasjönsjön.

Samiska geografiska namn är oftast beskrivande namn. T.ex. Jaurekaska betyder " mellan sjöarna" vilket i sin tur beskriver att där finns ett sel och en mårka - selet finns alltså inte med i namnet - men man vet av namnet att det finns ett sel sär.

Sal på Finska betyder ö skriver du. Har sal betydelsen ö, eller är det en viss typ av ö? Ö med berg, hög ö, låg ö, ö av sand?

Thomas
Historia är färskvara.