Författare Ämne: Finland, Finnland, Findland  (läst 20561 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #20 skrivet: januari 26, 2014, 10:19 »
Alltså, jag är forfarande... förvirrad runt dina påståenden runt gutniskan. Påstår du att det skulle vara ett eget språk? Nära gotiskan? Alltså ett östgermanskt språk? För vad jag vet så är gutniskan en norgermansk dialekt som utvecklats ur samma fornnordiska som alla andra svenska dialekter. Och varifrån får du iden att språken runt Östersjön skulle ha varit "dominerade" av detta språk inom all "nydaning"? Några belägg?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #21 skrivet: januari 26, 2014, 11:51 »
Ur Wiki:
Citera
Släktskap med nordiska språkDet har påtalats av en del språkforskare bland annat Elias Wessén och Dietrich Hoffman att det finns en särskilt nära släktskap mellan gotiska och de nordiska språken, i synnerhet gutniskanGotland med vilka den delade vissa intressanta egenheter.[7] Den internationella uppfattningen är att gotiskan inte stod närmare urnordiskan än andra germanska språk.[8]
Jag konstaterar att man ändrat radikalt i Wiki om hur germanska, östgermanska och gotiska beskrivs. Det får mig att undra om det mer handlar om en "agenda" än vetenskapliga skäl. D v s texten om gotiska är i o f s oförändrad, men reducerad i viktiga förklarande delar och för övrigt har alla jämförelser med "östgermanska" tagits bort, antagligen eftersom den anses helt utdöd (men gutniskan då?). Numera anser alltså Wiki att gutniskan är ett Östnordiskt språk, men då har skrivaren knappast varit på Gotland och lyssnat på Gutar som samtalar sinsemellan. I mina öron är då det inte särskilt stora likheter mellan Gutniskan och fastlandsspråk. Sedan är det en annan sak att gutar talar vårdad svenska med gutnisk språkmelodi när fastlänningar är närvarande.

Gotländska kulturfolk hävdar i alla fall att gutar som är någorlunda bevandrade i att läsa gammelgutniska utan vidare också läser t ex Wulfilas Silverbibel och förstår innehållet utan att i övrigt vara särskilt historiskt bevandrade. Men det handlar ju även om resten av språkuppbyggnaden, språkmelodi etc. De gammelgutniska orden överenstämmer till stora delar med gotiskans ord. Samma ord för övriga germanska dialekter avviker i varje fall före runstenstiderna från gutniska/gotiskas motsvarigheter. I vissa norskbaserade (men isolerade) germanska dialekter (bl a Färöarna, Island) finns enstaka av de gutniskt/gotiska orden kvar.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #22 skrivet: januari 26, 2014, 12:03 »
Sedan är det ju Matti Klinge med stödforskare (eller bara sistnämnda), som hävdar detta med gutniska inkorporerat i det finska språket och sannolikt vid en tid då goterna stod i begrepp att röra sig söderut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #23 skrivet: januari 26, 2014, 13:52 »
Det beror ju på åldern hos dessa namn. Kan åldern härledas till typ 1060, så är de sannolikast äldre.

Jag tänkte mest på att namn med efterleden "-tuna" normalt är väldigt gamla, typ före Vikingatiden och de övriga namnen, med förlederna "Tor", "Oden" och "Run" låter förkristna.


Nja! Man kan vända detta. Jag skulle med stöd av bl a Klinge påstå Gammelgutniska/gotiska. Alla dagens språk runt Östersjön är i grunden präglade av ett dominerande Gotiskt språk inom specifika fackområden. Handel, köpenskap, sjöfart, fiske liknande, d v s sådana aktivitéter, som innebar nydaningar, ny teknik, ny organisation, nya kontakter, ny inriktning på giftermålsutbyten etc. När gutarnas aktivitéter blir mindre dominerande "återerövrar" de gamla språken sin "förlorade terräng".

Eller inte. Jag kan inte bedöma riktigheten i detta att finskan skulle innehålla ett stort antal väldigt gamla germanska låneord, men om det stämmer, så finns det ändå skillnad mellan å ena sidan dessa väldigt gamla låneord (ÄJ?), typ "kuningas" och de som uppenbarligen är yngre, typ vikingatid och framåt.

Norr om estländska Hapsal finns ett Norrby och ett Söderby. Platsen däremellan heter inte Medelby som den brukar göra väster om havet. Det beror förmodligen på att en tyskspråkig herreman lät bygga godset Rickholz just där (som så småningom blev till Rickul på estlandssvenska). Jag har svårt att tro att dessa namn är gotiska.

Alltså, jag är forfarande... förvirrad runt dina påståenden runt gutniskan. Påstår du att det skulle vara ett eget språk? Nära gotiskan? Alltså ett östgermanskt språk? För vad jag vet så är gutniskan en norgermansk dialekt som utvecklats ur samma fornnordiska som alla andra svenska dialekter.

Elias Wessén menar i "De nordiska språken" (1979, s 109-110) att forngutniska skiljer sig så mycket från fornsvenska och forndanska att det "betraktas som ett fullt självständigt och särpräglat nordiskt språk."
Men han ser det som ett nordiskt språk, inte ett östgermanskt.
Sedan tillägger han i o f s att av alla de nordiska språken är forngutniskan det som ligger närmast gotiskan, vilket kanske inte är så konstigt.
 
Oavsett vilket. Man kan diskutera om gutniskan är nordiskt eller östergermanskt "från början", men ön tillhör likväl Skandinavien. Så språket kan enligt min mening betecknas som skandinaviskt. Ett av språken som talas i Skandinavien.



Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #24 skrivet: januari 26, 2014, 16:36 »
Vi har t ex ett antal städer av Björkötyp som kallats "tuna". Flera av dem som har andra namn idag ligger ofta på marken tillhörande en "Tuna" gård. Lätt gissat så kan tuna bl a varit orter ingående i det handelsnätverk som byggs upp från ca 750, vilket ger en antydan om åldern för en del tuna.
Citera
Norr om estländska Hapsal finns ett Norrby och ett Söderby. Platsen däremellan heter inte Medelby som den brukar göra väster om havet. Det beror förmodligen på att en tyskspråkig herreman lät bygga godset Rickholz just där (som så småningom blev till Rickul på estlandssvenska). Jag har svårt att tro att dessa namn är gotiska.
Det har jag också. Nämnda namn är knappast ens Estniska, om du inte har översatt namnen till svenska. Men vad hette byn på platsen för Rickul INNAN herrgården anlades?
Citera
Oavsett vilket. Man kan diskutera om gutniskan är nordiskt eller östergermanskt "från början", men ön tillhör likväl Skandinavien. Så språket kan enligt min mening betecknas som skandinaviskt. Ett av språken som talas i Skandinavien.
När denna språkfråga om finska inkorporerade gotiska/gutniska ord nämns, så brukar den första reaktionen bland svenska historiker vara att finskan har ju varit påverkad av (riks-) svenskan i flera hundra år, så det är väl inget konstigt. Men när jag läste om det så var författaren noga med att ange att det oftast inte var ord som kunde härledas till rikssvenskan man stödde sig på utan mängder med ord som än idag är säregna för gutniskan/gotiskan. Det kan f ö vara så att svenskan tagit mer intryck från finskan än tvärtom under tiden Finland var del av Sverige. Åtminstone att påverkan varit likvärdiga.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #25 skrivet: januari 26, 2014, 17:40 »
Vi har t ex ett antal städer av Björkötyp som kallats "tuna". Flera av dem som har andra namn idag ligger ofta på marken tillhörande en "Tuna" gård. Lätt gissat så kan tuna bl a varit orter ingående i det handelsnätverk som byggs upp från ca 750, vilket ger en antydan om åldern för en del tuna.

Tuna som ortnamnen är väl spritt över både folklanden och Roden. Många Tunor, Vretor, Bergor etc. anses av ortnamnsforskare vara klart äldre än 750. De äldsta namnen vi har.

Det har jag också. Nämnda namn är knappast ens Estniska, om du inte har översatt namnen till svenska. Men vad hette byn på platsen för Rickul INNAN herrgården anlades?

Busshållplatsskyltarna bär dessa, uppenbart svenska namn. De gjorde i alla fall det i maj förra året. Söderbyskylten var i o f s tvåspråkig. Det heter Soderby på estniska...
Det som brukar ligga mellan två platser med namnet Norr/Söderby eller Öst/Västerby är ett Medelby (Mäl/Mel-/Mäll-/Mell-/Mjäll-). Vi har dussintals exempel på detta, så det är ingen gissning ut ur det blå.

När denna språkfråga om finska inkorporerade gotiska/gutniska ord nämns, så brukar den första reaktionen bland svenska historiker vara att finskan har ju varit påverkad av (riks-) svenskan i flera hundra år, så det är väl inget konstigt.

Det väl uppenbart att den germanska språkliga inverkan har kommit både före och efter S:t Erik & S:t Henrik.

Jag tjatar igen om ordet kungingas som språkforskare vill parkera till ÄJ. Sedan vet inte jag om det var det enda ordet (kanske osannolikt) ett av några få ord, lite fler ord eller jättemånga ord som vid den tidpunkten kom in i finskan från väster.

Helt skild från denna inverkan (hur stor/liten den nu var) är förstås ord som kom när länderna utgjorde ett rike. Ord om puustelli, leeni och licka (boställe, län, flicka) är förstås mer sentida.

Det förvånar mig att någon som är intresserad av frågan inte kan se skillnaden.

Men när jag läste om det så var författaren noga med att ange att det oftast inte var ord som kunde härledas till rikssvenskan man stödde sig på utan mängder med ord som än idag är säregna för gutniskan/gotiskan. Det kan f ö vara så att svenskan tagit mer intryck från finskan än tvärtom under tiden Finland var del av Sverige. Åtminstone att påverkan varit likvärdiga.

Ju äldre en påverkan från från väst mot finskan anses vara, desto mindre intressant blir det om den är "svensk", gutnisk eller gotisk. Går vi så långt tillbaka som till ÄJ så var nog dessa germanska språk ännu ganska lika varandra.




Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #26 skrivet: januari 26, 2014, 17:58 »
Ok, det verkar finnas en grundläggande missuppfattning i den här tråden om germansk språkhistoria.

Nej, gutniska är inte gotiska. Gutniska är en ovanligt arkaisk östnordisk dialekt på den norgermansk språkgrenen. Precis som tex älvdalsmål. Isländska och färöiska är inte heller "gotiska".

Gotiskan är det enda kända östgermanska språket som finns bevarat till eftervärlden. De källor vi har till detta språk är från 400-500-talet. Detta språk har förstås en gemensam grund med de nordgermanska och västgermanska språken. Därför finns det många ord och grammatiska former som liknar varandra i de olika germanska språken. Att den mer arkaiska gutniskan liknar gotiskan mer än tex rikssvenskan gör är inte konstigt. Däremot så kan förstås språkforskare som tex Wessen ha teorier om att den östgermanska gotiskan möjligtvis var närmare släkt med de nordgermanska språken är de västgermanska. Det skulle då sannolikt bero på antingen att dessa grenar delades lite senare, eller att de haft mer kontakt med varandra under en viss tid. Detta verkar dock inte vara den rådande uppfattningen hos en majoritet av språkforskare.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #27 skrivet: januari 26, 2014, 18:47 »
Nej, gutniska är inte gotiska. Gutniska är en ovanligt arkaisk östnordisk dialekt på den norgermansk språkgrenen. Precis som tex älvdalsmål. Isländska och färöiska är inte heller "gotiska".

Gotiskan är det enda kända östgermanska språket som finns bevarat till eftervärlden. De källor vi har till detta språk är från 400-500-talet. Detta språk har förstås en gemensam grund med de nordgermanska och västgermanska språken. Därför finns det många ord och grammatiska former som liknar varandra i de olika germanska språken. Att den mer arkaiska gutniskan liknar gotiskan mer än tex rikssvenskan gör är inte konstigt. Däremot så kan förstås språkforskare som tex Wessen ha teorier om att den östgermanska gotiskan möjligtvis var närmare släkt med de nordgermanska språken är de västgermanska. Det skulle då sannolikt bero på antingen att dessa grenar delades lite senare, eller att de haft mer kontakt med varandra under en viss tid. Detta verkar dock inte vara den rådande uppfattningen hos en majoritet av språkforskare.

Vet inte det är Vetgirigs inlägg du svarar på eller mitt. Men för den händelse att jag var otydlig.
Wessén tycks mena:

I. Forngutniska är nordgermanskt, inte östgermanskt.

II. Av de olika nordgermanska dialekterna uppvisar forngutniskan något fler likheter med gotiska än de andra. Jag tar för givet att han i det menar fornspråken och inte nutida språk. Annars blir det ju bara för dumt.
En snabb titt på en karta visar att Gotland återfinns i den del av Skandinavien som ligger närmast östgoternas kända territorier, så det är kanske inte så underligt. Lägger man sedan till det vi vet om Gotland och flodtrafiken så blir det än mindre konstigt.

III. Wessén tar inte ställning till (i vart fall inte här) om huruvida östgermanska är närmare besläktad med nordgermanska än ned västgermanska. Det är i vilket fall en helt annan fråga.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #28 skrivet: januari 27, 2014, 15:15 »
Ok, det verkar finnas en grundläggande missuppfattning i den här tråden om germansk språkhistoria.

Nej, gutniska är inte gotiska. Gutniska är en ovanligt arkaisk östnordisk dialekt på den norgermansk språkgrenen. Precis som tex älvdalsmål. Isländska och färöiska är inte heller "gotiska".

Gotiskan är det enda kända östgermanska språket som finns bevarat till eftervärlden. De källor vi har till detta språk är från 400-500-talet. Detta språk har förstås en gemensam grund med de nordgermanska och västgermanska språken. Därför finns det många ord och grammatiska former som liknar varandra i de olika germanska språken. Att den mer arkaiska gutniskan liknar gotiskan mer än tex rikssvenskan gör är inte konstigt. Däremot så kan förstås språkforskare som tex Wessen ha teorier om att den östgermanska gotiskan möjligtvis var närmare släkt med de nordgermanska språken är de västgermanska. Det skulle då sannolikt bero på antingen att dessa grenar delades lite senare, eller att de haft mer kontakt med varandra under en viss tid. Detta verkar dock inte vara den rådande uppfattningen hos en majoritet av språkforskare.

Jag vet inte vilken betydelse du vill ge ordet dialekt; gotländska är såklart en dialekt men gutniskan är mer att betrakta som ett eget språk, eftersom den innehåller en mängd ord och uttryck som inte finns kvar i några andra nordiskt språk.

Färöiska och isländska står enligt min ringa mening helt i paritet med gutniska. Men vi ska komma ihåg att vi alla "talar med dansk (eller norrön) tunga" , och då är både norskan och svenskar dialekter. Jag skulle vilja säga att svenska, danska och norska är språk bildade ur dialekter, men på Gotland är det värtom; där har språket blivit en dialekt.

Anmärkningsvärt att gutarna, som var så flitigt påhälsade av köpmän och andra, och själva var långt ute i världen under flera tidsåldrar, ändå kunnat behålla så mycket av sin särart, såväl språkligt som kulturellt. Island kan man förstå på ett annat sätt, eftersom det s.a.s. inte låg vid allfarvägarna.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #29 skrivet: januari 27, 2014, 15:16 »
P.S. Jag utgår ifrån att ämnesrubriken är tagen från Monthy Phyton? D.S.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #30 skrivet: januari 27, 2014, 18:39 »
Jag vet inte vilken betydelse du vill ge ordet dialekt; gotländska är såklart en dialekt men gutniskan är mer att betrakta som ett eget språk, eftersom den innehåller en mängd ord och uttryck som inte finns kvar i några andra nordiskt språk.

Färöiska och isländska står enligt min ringa mening helt i paritet med gutniska. Men vi ska komma ihåg att vi alla "talar med dansk (eller norrön) tunga" , och då är både norskan och svenskar dialekter. Jag skulle vilja säga att svenska, danska och norska är språk bildade ur dialekter, men på Gotland är det värtom; där har språket blivit en dialekt.

Anmärkningsvärt att gutarna, som var så flitigt påhälsade av köpmän och andra, och själva var långt ute i världen under flera tidsåldrar, ändå kunnat behålla så mycket av sin särart, såväl språkligt som kulturellt. Island kan man förstå på ett annat sätt, eftersom det s.a.s. inte låg vid allfarvägarna.

På en fundamental nivå så är alla skandinaviska språk egentligen enbart olika dialekter av "fornnordiska". Ifall "gutniska" ska räknas som ett eget språk kan förstås diskuteras, men generellt så pratar vi inte om olika språk vid den tidpunkten. Det fanns självklart massor av regionala skillnader i språket inom den fornnordiska sfären även på vikingatid/tidig medeltid, men de är ofta svåra att spåra då källorna är få. Att just gutniskan skulle vara ett eget språk redan då för att den innehåller ord och uttryck som inte finns kvar i andra dialekter är ett tveksamt argument. Vilka ord och uttryck som har överlevt i olika dialekter är tämligen slumpartat, och "unika" ord med fornnordisk eller till och med urgermanskt ursprung har överlevt lite här och där även i betydligt mindre utpräglade dialekter än gutniskan.

Självklart har säkert Gotlands läge och funktion som vägskäl i Östersjön påverkat språket. Men tex inlånade ord från säg gotiskan skulle inte göra gutniskan till ett östgermanskt språk, eller ens ett eget nordgermanskt språk, lika lite som lågtyska låneord gjorde svenska till ett västgermanskt språk på medeltiden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #31 skrivet: januari 27, 2014, 21:52 »
Citera
Anmärkningsvärt att gutarna, som var så flitigt påhälsade av köpmän och andra, och själva var långt ute i världen under flera tidsåldrar, ändå kunnat behålla så mycket av sin särart, såväl språkligt som kulturellt. Island kan man förstå på ett annat sätt, eftersom det s.a.s. inte låg vid allfarvägarna.
Nu bör man erinra sig att gutarna sedan 1645 varit utsatta för en intensiv planmässig "försvenskning".

Skåningarna klagade i tysthet för sina släktingar i Danmark efter 1675 över metoderna svenskarna använde i sin försvenskning. Det är en mörk sida av Sverige inga historiker idag vill ta i eller som man vill släta över med att "det var väl inte så farligt". Men svenskarna använde hela registret. Man placerade svenskar i viktiga myndighetspositioner. Inte minst stora delar av prästerskapet fick svenska befattningshavare. Sådana befintliga präster som kunde antas opålitliga förflyttades till övriga Sverige. Alla söner utom den yngste tvångsvärvades till arméns garnisoner i andra sidan Östersjön, vilket oskadliggjorde potentialen för nya uppror och den yngste fick man tid att "skola in". Vissa oroshärdar placerade man en tropp soldater i och tvångsvärvade samtidigt alla yngre män, även gifta. Detta exponerade de ogifta kvinnorna (blivande arvtagare om deras tvångsvärvade bröder dog, vilket de sannolikast gjorde), och efterhand änkorna (för garnisonssoldater dog som flugor) för dessa soldater, med resultat att många lojala soldater blev ingifta i lokala bondesläkter.
Samtidigt gick man till offensiv mot ledarskiktet i avsikt att integrera dessa i den svenska aristokratin och därmed få dem desarmerade.

Alla grepp i Skåne förövades/utvecklades bl a på Gotland.
Med det vill jag säga att den gutniska vi hör idag sannolikt inte är särskilt lik vad den var innan 1645.

Vad som höll Gutarna samman genom tiderna bör varit betydelsen av deras kvinnors integritét. Man kan genom tiderna runt Östersjön inte särskilja gutniska män från andra män i området med stöd av gravlämningar etc. Kanske med DNA förståss. Men kvinnorna bar alltid sin speciella bröstbrosch. Det innebär att sannolikheten är hög att det finns en gravlagd gutnisk man i närheten (eller i samma grav om den är dubbel) av en gravlagd gutnisk kvinna. Kvinnornas agerande och uppfostran av sina barn bör ha varit avgörande för den gutniska identitéten och bibehållandet av gutniska språket. Ett drag som f ö finns även hos goter längs limes. Kvinnornas styrka är sådan att när man kan ana en under förkristen tid ingift gutniska i Kurland, Ösel eller NV Estland, så verkar hon generera ett Gotland i gravfälten några generationer. Men det betyder inte kolonisering etc, utan är i sig ett normalt utbyte befogat av allmänna fredliga kontakter. Man kan även se detta i de gutniska gravfälten vid t ex Truso, Seeburg.

På Gotland kan man f ö ibland skönja motsatt inflytande från nämnda områden.

Och jag kan inte säga var jag läste detta om gutar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #32 skrivet: januari 27, 2014, 22:24 »
Vad som höll Gutarna samman genom tiderna bör varit betydelsen av deras kvinnors integritét. Man kan genom tiderna runt Östersjön inte särskilja gutniska män från andra män i området med stöd av gravlämningar etc. Kanske med DNA förståss. Men kvinnorna bar alltid sin speciella bröstbrosch. Det innebär att sannolikheten är hög att det finns en gravlagd gutnisk man i närheten (eller i samma grav om den är dubbel) av en gravlagd gutnisk kvinna. Kvinnornas agerande och uppfostran av sina barn bör ha varit avgörande för den gutniska identitéten och bibehållandet av gutniska språket. Ett drag som f ö finns även hos goter längs limes. Kvinnornas styrka är sådan att när man kan ana en under förkristen tid ingift gutniska i Kurland, Ösel eller NV Estland, så verkar hon generera ett Gotland i gravfälten några generationer. Men det betyder inte kolonisering etc, utan är i sig ett normalt utbyte befogat av allmänna fredliga kontakter. Man kan även se detta i de gutniska gravfälten vid t ex Truso, Seeburg.

Nu är det dock generellt så att den kvinnliga utrustningen är mer regional i Skandinavien än den manliga. Det är på inget sätt speciellt för Gotland. Att just gotländska kvinnor skulle ha haft speciellt stark "integritet" låter väldigt dåligt underbyggt.

Männen har färre och ofta enklare metalldetaljer i sin personliga utrustning, och när den är mer påkostad tenderar den att bestå av lyxföremål tillverkade antingen utanför Skandinavien eller i något av ett par centrala produktionscentra. Kvinnornas utrustning var även i samhällets mellanskikt ganska rik på metalldetaljer, och de är nästan alltid utsmyckade enligt det regionala modet. Till och med pärlornas sammansättning har ofta en regional prägel, antagligen beroende på vilka pärltyper som var tillgängliga inom det lokala handelsnätverket. Jag har själv undersökt en grav i Uppland vars utsmyckning tydde på att kvinnan i den kom från Bornholm.

Sen tenderar öar att ha en mer utpräglad hantverkskultur, med egna former, än regioner på fastlandet. Trots ständiga och långväga kontakter så var det troligen enklare att uppehålla en egen materiell kultur på en ö än i en vagt definierad region med mer permeabla gränser. Detta fenomen går att se på Gotland, Öland, Bornholm osv.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #33 skrivet: januari 27, 2014, 23:18 »
OK
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #34 skrivet: januari 29, 2014, 22:59 »
Även om förleden ”Fin-” kan ha uttryckts som ”Wend-” eller ”Vind-” kan vi väl inte vara säkra på att det finska och det västslaviska ordet har samma ursprung? De kanske bara låter lika…

De inte bara låter lika men de kanske har samma ursprung nämligen i keltiskt ord för vit vind (vend), gwen (kven), guyn, find, fionn (finn).

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #35 skrivet: januari 29, 2014, 23:30 »
Citera
Även om förleden ”Fin-” kan ha uttryckts som ”Wend-” eller ”Vind-” kan vi väl inte vara säkra på att det finska och det västslaviska ordet har samma ursprung? De kanske bara låter lika…
I Finland pläderar ett antal historiker att åtminstone namnet Finland utgår från ett Wend, via ett Vind...
Om jag minns rätt är Matti Klinge en av dem. Om jag därutöver minns rätt, så tar han de sydliga vend-namnen som bevis för ett nordligt inflytande nere i S Östersjöområdet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #36 skrivet: januari 30, 2014, 20:23 »
De inte bara låter lika men de kanske har samma ursprung nämligen i keltiskt ord för vit vind (vend), gwen (kven), guyn, find, fionn (finn).

I Finland pläderar ett antal historiker att åtminstone namnet Finland utgår från ett Wend, via ett Vind...
Om jag minns rätt är Matti Klinge en av dem. Om jag därutöver minns rätt, så tar han de sydliga vend-namnen som bevis för ett nordligt inflytande nere i S Östersjöområdet.

Jag säger inte att det är omöjligt, men det är inte heller säkert.

Det som stör mig är att svenskar kallar ett grannfolk för "finnar". Samma folk kallar ryssar för venäläiset.
Logiken brister.

Och varför skulle det svenska namnet på ett grannfolk komma av ett slaviskt ord för norr? Kontakterna över Bottenhavet är nog äldre än de slaviska språken. 

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #37 skrivet: januari 30, 2014, 20:34 »
Jag säger inte att det är omöjligt, men det är inte heller säkert.

Det som stör mig är att svenskar kallar ett grannfolk för "finnar". Samma folk kallar ryssar för venäläiset.
Logiken brister.

Och varför skulle det svenska namnet på ett grannfolk komma av ett slaviskt ord för norr? Kontakterna över Bottenhavet är nog äldre än de slaviska språken.

Att vissa utifrån kommande kallar etniska svenskar för svennar torde kanske vara samma fenomen...? ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #38 skrivet: januari 30, 2014, 22:53 »
Citera
Det som stör mig är att svenskar kallar ett grannfolk för "finnar". Samma folk kallar ryssar för venäläiset.
Logiken brister.
Var det inte i denna tråd det kom ett påpekande om att när finsktalande inlånar ord med två uttalade konsonanter i sin början, så sväljer finnarna den första konsonanten efter inkorporering i finskan. Väneläjset skulle då bli Svenäläjset i grunden. "läjset" som den förfinskande delen.
Klinge redogör ju för vad det södra landet kallas och dess befolkningar. Där finns ett Väin-, väinö- etc. Se det som Sväi istället. Klinge och Ryssarna förefaller kunna vara överens. Man måste antagliogen också lyssna på hur det låter.
Jag spånar förståss.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Finland, Finnland, Findland
« Svar #39 skrivet: januari 30, 2014, 23:43 »
Enligt etymologisk ordbok finsk ord venäjä 'rysland' knytits med Vindr, Winedas, Weonodas, Winida, Wenden, Winden som är ord för slaver i germanska dialekter och latinens Veneti och Venetes.