Författare Ämne: Inga neandertalare i Varggrottan?  (läst 30212 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #60 skrivet: februari 27, 2014, 22:02 »
Genetiken talat numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n. 

Efter istiden lär kvinnor av U-typen ha spridit sje till både samer og berber, karelare og spanjorer. Som det framgår av följande kartor fick nybyggarna i Karelen och Baskien under mesolitikum sällskap av dom kvinnliga haplo-typerna V och H. I Spanien uppträdde även L3, medan man i Karelen hade C1.

Som kartan visar hade dom mesolitiska baskiska og kareliska kvinnor hela tre haplogrupper gemensamt. Frågan blir därmed varifrån dom BÅDA kommit:

http://2.bp.blogspot.com/-kQA_jxq0vJI/UKvKAc3jdNI/AAAAAAAABTo/YMEJIJsO_3A/s1600/EuropeEpipaleomtDNA.png

Notera gärna att den numer asiatiska C1 också anses som en "relikt" från tiden före istiden:

Citera

The rarity of hg C1 in the ancient mtDNA samples in Europe may indicate a very targeted and restricted penetration of migrant forager groups that crossed Beringia after the melting of the glaciers. At the same time, Yuzhnyi Olenii Ostrov may be a refugium with deeper roots in European Upper Paleolithic, and hg C1 a relic surviving into the European Mesolithic from earlier times due to geographic isolation and long-term local endogamy reported for Yuzhnyi Olenii Ostrov by craniologists and odontologists (Jacobs K. (1992).



“Human population differentiation in the peri-Baltic Mesolithic: The odontometrics of Oleneostrovskii mogilnik (Karelia),” Human Evolution 7 (4): 33-48).   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #61 skrivet: februari 27, 2014, 22:35 »
Genetiken talar numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n.

Den lyckade gen-analysen av en 24.000 år gammal gosse från Malta i Sibir visade att den maskulina haplotyp R - jämte den kvinnliga hg U - fanns i Eurasien redan under istiden. Bland genetiker kallas denna identitet numer "MA-1".

Hans närmaste släktningar bland dagens populationer finns tydligen i Baltikum, Finland och Karelen:

Citera

Here's a figure showing the levels of shared genetic drift between MA-1 and 147 present-day non-African populations. Among the Europeans it's the Lithuanians, Northwestern Russians and Baltic and Volga Finns who are most similar to the ancient sample.

It's also interesting to note the relatively high position on the list of the Kalash from South Central Asia and Lezgins from the North Caucasus.

At the bottom are Bedouins and Palestinians, mainly because of their non-trivial Sub-Saharan admixture, followed by Oceanians, East Asians, and South Indians, probably due to deep differentiation between their main ancestral clades and that of MA-1.


http://eurogenes.blogspot.no/2013/11/first-genome-of-upper-paleolithic-human.html

Efter istiden lär kvinnor av U-typen ha spridit sej till både samer og berber, karelare og spanjorer. Som det framgår av följande kartor fick nybyggarna i Karelen och Spanien under mesolitikum BÅDA sällskap av dom kvinnliga haplo-typerna U2, U4, U5, H och C.



http://forwhattheywereweare.blogspot.no/p/ancient-mtdna-maps-of-europe.html

Som kartan visar hade dom mesolitiska senoritas och dom samtida karelska amazoner hela fem haplotyper gemensamt. Miljard-frågan blir därmed varifrån dom BÅDA grupperna månne ha kommit...?!

Notera gärna att mt-dna C1 - som numer finns i norra Eurasien og norra Amerika - också anses som en "relikt" från tiden före istiden:

Citera

The rarity of hg C1 in the ancient mtDNA samples in Europe may indicate a very targeted and restricted penetration of migrant forager groups that crossed Beringia after the melting of the glaciers. At the same time, Yuzhnyi Olenii Ostrov may be a refugium with deeper roots in European Upper Paleolithic, and hg C1 a relic surviving into the European Mesolithic from earlier times due to geographic isolation and long-term local endogamy reported for Yuzhnyi Olenii Ostrov by craniologists and odontologists (Jacobs K. (1992).


“Human population differentiation in the peri-Baltic Mesolithic: The odontometrics of Oleneostrovskii mogilnik (Karelia),” Human Evolution 7 (4): 33-48).

https://www.academia.edu/3372867/Ancient_DNA_Reveals_Prehistoric_Gene-Flow_from_Siberia_in_the_Complex_Human_Population_History_of_North_East_Europe

http://eurogenes.blogspot.no/2014/02/new-subclade-of-mtdna-haplogroup-c1.html 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #62 skrivet: februari 27, 2014, 23:38 »
Genetiken talar numer om ett samband mellan dom paleolitiska och dom mesolitiska nordbor. Den kvinnliga U-typen och den manliga R-typen fanns över hela det norra Eurasien, från Spanien till Sibir under sen-paleolitikum - 25-40.000 år f.n.
Vänta lite här. Vad finns det för paleolitiska fynd av Y-HG R i Spanien (eller ö.h.t. i Europa)?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #63 skrivet: mars 01, 2014, 00:19 »
Har du alldeles rätt i - här gick det en aning fort.

Som du vet har Willerslev & co nyligen visat att y-dna R existerade i norra Eurasien redan 24.000 år sen. Samma individ (MA-1) hade en moder med mt-dna U.

Malta-pojkens y-dna är den första, lyckade sekvensering vi har av ett y-dna från istiden. Intill dess hade vi enbart mt-dna från paleolitisk tid - då hg U lär vara i tydlig övervikt - från Spanien till Sibirien. Därför denna, geografiska referens.

Malta-pojkens pappa och mamma hade alltså kvinnliga kusiner över hela Europa.

Ser man på dagens Eurasien så finns hg R numer som en dominerande y-dna-typ mellan Spanien och Sibirien. Av den orsak kan man anta att Maltapojkens manliga kusiner fanns i en större del av samma område som hans kvinnliga släktingar.

Men här finns - som du påpekar - ännu inga klara bevis i saken. Sen vet vi ju att den manliga I-gruppen är bland dom tidigaste y-dna man har hittat från mesolitisk tid - i hop med såväl mt-dna U som mt H, V och T.

Det är i detta samband intressant att man enligt den översikt man gjort för dom manliga genotyper anser hg I för  att vara väsentligt äldre än hg R.

I vilket fall som helst hittar man (fortfarande) huvudvikten av y-dna I och R, jämte mt-dna U; V och H,  i norra Europa.   

Eupedia har en utmärkt översikt över dna från istiden och senare perioder:
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml
Jean Mancos tabeller:
http://www.ancestraljourneys.org/palaeolithicdna.shtml
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #64 skrivet: mars 01, 2014, 17:35 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #65 skrivet: mars 03, 2014, 01:11 »

”Torroni et al. (1998)31 kom fram till att haplogrupp V uppstått i trakten av Baskien för omkring 13000 år sedan. De drog slutsatsen att Europa återbefolkats från den Iberiska halvön efter istiden, eftersom H och V verkar följas åt. Haplogrupp V finns i hela nordvästra Europa med några få procent, samt på norra Sardinien och hos Nordafrikas berber. Högst frekvens har den hos samerna.  ”

Definitivt tänkvärt.

Numer kan man även konkretisera utbredningen av mt-dna-grupperna T, U och V till paleolitisk tid - främst från fynd i norra Eurasien ("från Spanien till Sibirien").

Sen kan man givetvis teoretisera om deras gemensamme utgångspunkt. Eftersom dom alla lär vara anpassad en arktisk miljö får man i utgångspunkten - på bas av fyndens geografiska spridning - vart dom KAN ha överlevt istidens kallaste perioder. 

Då förefaller det naturligt att se efter en klimatisk gynnsam zon - mellan Gibraltar och Altai-bergen. Av den orsak har man hamnat i området vid dom tidigare och närvarande öarna mellan Jersey och Bornholm - där Golfströmmen (genom alla perioder) kunde bidra till ett mildare och jämnare klimat.

När vulkanen i Laacher Zee har sitt stora utbrott - ca. 12.900 f.n. - lär det ha varit katastrofalt för en rad däggdjur som dittills överlevt köld-perioderna under sen-Weichsel (ca. 30-12.000 år f.n.). Under dom förutgående köldperioder (LGM/Dryas I och II) lär hela det norra Eurasien ha avfolkats - med ett säkert undantag; dom havsnära stråk mellan den Engelska kanalen och sydvästra del av Östersjön.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/forhistorisk-vulkan-tvang-stenalderjaegere-pa-flugt

Exemplet med mammutarna är i så hänseende väsentligt. Dom sista spår man hittat är 13.000 år gamla - från Öresundstrakten och Riga-bukten. Sen finns dom sista spår efter människor - innan istidens sista maxima (Dryas III, 12.900 - 12.100 f.n.) - i SV del av Östersjön (länk ovan). Mitt under Dryas III (12.500 år f.n.) lär dom ha besökt eller bott vid Bromme på Sjöland och Hasselberga i Skåne. Det kan ju förefalla ytterst märkvärdigt och högst överraskande - men alla kända fakta pekar fortfarande åt samma håll...  :-\     

Den arktisk anpassade Cro-Magnon-människan - från Solutrean, Magdalien och Hamburg-kulturena - lär alltså ha överlevt Lacher Zee-vulkanen norr om Hamburg-Ahrensburg, på eller i omedelbar närhet av öarna Sjöland och Skåne (Skan-ey=Skan-ö).

http://www.quartaer.eu/pdfs/1954/1954_06_molyn.pdf

När Dryas III går över bättras ,klimatet snabbt och väsentligt - och man nya täcken på folk anländer mycket snabbt till alla delar av Östersjön och norra Europa. Boplatsen vid Bromme försvinner sen under något århundrade men redan 12.300 f.n. finns det åter spår efter samma materiella kultur - vid Lyngby, en mil norr om Köpenhamn.

Sen dess sprider människorna sej från Öresundstrakten - söderut till Tyskland, där dom återhittar Ahrensburg-trakten (Stellmoor) ca. 12.000 f.n. I södra Europa dyker dom sen upp som Sauveterrian, Tardenoisian, Azilien och Natufian. Under samma period åker dom ikring hela Östersjön (Swidrien, Kunda, Narva, Ladoga, Suomussalmi) - jämte västkusten av Skandinavien, ända upp till Nordkap (Hensbacka, Fosna, Komsa).   

Links: http://da.wikipedia.org/wiki/Brommekultur

Mest anmärkningsvärt är den hastighet som en av grenerna från Bromme-Lyngby sperider sej norrut efter norska kusten - där dom gör "Fosna-kulturen". Här hittar man tidig-mesolitiska boplatser på en rad öar och havsvikar, från Halland till Nordkap, vart dom anländer redan ikring 11.500 år f.n.

http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Lokalitetskonsentrasjoner_fra_tidligmesolittisk_tid_i_Norge.jpg

   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #66 skrivet: mars 03, 2014, 01:12 »
Observerar gärna att man efter denna spridning lär ha utvecklat nya samhällen ("kulturformer") medan man behållit nära kontakter med ursprungsorten ikring Öresund och Skagerak, över långa distanser och genom flera tusen år. Motivet var om inte annat att hämta flinta i större mängder, vartefter man gjort depåer på regionala samlingsplatser:

Citera

9000 år gammelt flintdepot.

Under avtorving med maskin dukket det opp flere store flintknoller innenfor samme område.

I tillegg ble det gjort funn av tre forkastete kjerneøkser, en gjenstandstype som er sjelden i øst-norsk sammenheng. Trolig er flintansamlingen på Hovland 2 et spor etter en intensjonell råstoffdeponering, et forråd man kan vende tilbake til ved behov.

http://www.khm.uio.no/besok-oss/historisk-museum/arrangementer/andre-arrangementer/2014/foredrag%3A-steinalder-i-fokus.html


http://norark.no/undersokelse/sensasjonelle-funn-fra-e18-bommestad-sky-i-larvik-hyttegulv-ildsteder-og-et-flintdepot-fra-mellomesolitikum

Handeln och vandeln mellan Öresund och Nordkap är alltså mer än 9000 år. Från Nordkalotten hittar man sen handel och vandel på kors och tvärs - från Lofoten till Bottenviken och Vita havet som är etablerad ikring 8.000 år f.n. (Damm et al, 2003). Att resa över större sträck - i organiserade syften - var mao. inget okänt för dom som 10-12.000 år sen befolkade hela Skandianvien.

Resvägarna från södra Julland söder ut - till England, Biscaya och Medelhavet lär knappast vara längre, och väsentligt enklare. En spridning från SV Östersjön efter Rhenen eller Seinen till Rhonedalen är knappt svårare än en paddeltur efter kusten av Biscaya och Spanien - till Gibraltar och Berberland. Samtidigt finns spridningen via Pommern och Riga till Ladogan, Vita havet, Valdai-bergen och Volga-deltat.

Sen var poängen att haplogrupperna i fråga - såväl U som V - finns att spåra i alla dessa världsdelar, redan under mesolitisk tid (jmfr. karta, ovan). Att samer, skåningar, basker och berber sålunda fått den paleolitiska Ursulas döttrar till möder - med olika varianter av mt-dna U/V - är sålunda inget mystiskt.

Överraskande må hända, men fullt ut logiskt - såframt man går efter dagens fakta häller än gårdagens tolkningar och teorier. Fynden i Varggrottan - i lager från Eem till Bölling/Alleröd - lär ju komma som ett rätt tungt mal-apropå till denna bild.   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #67 skrivet: mars 03, 2014, 01:57 »
Nya resultat av analyser från Varggrottans äldre lager:

Citera

A new contribution to the Neanderthal discussion – Excavation results from the Susiluola Cave Site in western Finland

 The excavations of Susiluola Cave in 1997–2006 provided evidence of human occupation in EasternFennoscandia before the last glacial maximum. Occupation of the cave, represented by two find horizons,lasted from the late temperate stage of the Eemian interglacial to the beginning of first Middle Weichselianglaciation. Out-of-range radiocarbon dates on provide a terminus ante quem (>40 ka) for the occupations.Human activity is indicated by lithic assemblages that exhibit several typical Middle Palaeolithic features,and by one ash lens.


https://www.academia.edu/2979046/Germania_88_2010_2013_-_content_and_abstracts

Större område i norra Finland lär ha varit isfritt under Mitt-Weichsel (30-72.000 år f.n.):

Citera

Middle Weichselian interstadial deposit at Petäjäselkä, Northern Finland

An inter-till stratified sediment deposit with intervening organic layer was identified at Petäjäselkä, northern Finland. The deposit lay under a peat bog and was itself underlain by a 3-m thick basal till bed. Sampling by percussion drilling revealed an intervening 1–15 cm thick organic layer between stratified sands at 5.5–6.0 m depth. The pollen composition of the organic layer was dominated by Pinus-Betula and its radiocarbon age was 35,300 ± 600 BP (14C).

The estimated age of the sands under the organic layer, determined by the OSL method, was 72.6 ± 21.3 ka and 58.1 ± 17.0 ka at two different sampling points, while that of the sand above the organic material was 31.8 ± 5.6 ka at one of these points. Based on these dating results, the inter-till stratified sands with intervening organic layer represent the Middle Weichselian interstadial.

This provides further evidence of an ice-free period in northern Finland, in the centre of the Scandinavian Ice Sheet, during the Middle Weichselian.


http://quaternary-science.publiss.net/system/articles/pdfas/848/original_vol60_no4_a07.pdf?1323168281

Flera detaljer från debatten ikring Varggrottan - från Fennoscandia archaeologica XXV (2008) - nu på nät:
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA25_73.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #68 skrivet: april 15, 2014, 18:57 »
Vad beträffar tolkningen av de eventuella stenredskapen i Varggrottan så vill jag rekommendera en mycket intressant artikel i Boreas 32(3) (2003):
"Last Interglacial peopling of Siberia: the Middle Paleolithic site Ust'-Izhul', the upper Yenisey"

Jag kan tänka mig att arkeologiintresserade kan ha missat den eftersom det är en kvartätgeologisk tidskrift.

Där beskrivs en exceptionellt välbevarad mammutslaktplats som visar hur en mellanpaleolitisk fyndplats ser ut i taigamiljö i ett land utan flinta eller andra lättbearbetade stensorter. Själv tycker jag likheterna med Varggrottan är rätt stora. Stratigrafin och daterinen till Eem (Mikulino) verkar mycket säkra.

Sen 2003 har man jobbat systematiskt vidare på såväl Ust'-Izhul' som andra mellanpaleolitiska förekomster i västra Sibirien. 2009 hade man kommit till visshet om själva fyndens karaktär och kontext - fast man är fortfarande osäkra på om redskapsteknologin skal tillskrivas neanderthaler. Det kan ju givetvis vara homo karijokis....  ;D

Citera

Last Interglacial peopling of Siberia:
The Middle Palaeolithic site Ust‘ Izhul’, the upper Yenisei area

Multidisciplinary Quaternary investigations in the Minusinsk Basin in the upper Yenisei River region and other southern Siberian continental depressions have produced evidence of prehistoric peopling pre-dating the last glacial stage (>100 ka BP).

Abundant ‘pebble tools’ and bone artefacts exposed from eroded alluvia of the Yenisei River terraces indicate repeated occupation of this territory since the Middle Pleistocene.

A new stage of expansion of the early human occupation habitat occurred around the last interglacial (OIS 5e) by a Middle Palaeolithic (Neanderthaloid?) population characterized by a core and flake stone industry and open-air occupation sites.

The key camp/kill-processing site at Ust‘-Izhul’, dated to c. 125 ka BP and documenting complex behavioural activities, is so far the most complete in situ pre-Late Palaeolithic site found in Siberia. This unique record provides new insights into the timing and the palaeoenvironmental conditions of the Pleistocene colonization of north-central Asia.

http://www.researchgate.net/publication/229987542_Last_Interglacial_peopling_of_Siberia_the_Middle_Palaeolithic_site_UstIzhul_the_upper_Yenisei_area

Under tiden har man fått bättre hum om helheten i istidens trans-uraliska kulturer:

Citera

The Middle Palaeolithic of the central Trans-Urals: Present evidence

Following the earliest and still sporadically mapped presence of the pre-Middle Pleistocene humans in the upper Kama Basin, the first marked geoarchaeology evidence is linked to the Middle Palaeolithic inhabitation of the Urals foothills and the mountain inner valleys.

Diagnostic technological attributes of employed Levallois and bifacial stone flaking techniques with corresponding lithic artefact inventories provide some means for the general pre-Upper Palaeolithic age-assessment of the investigated sites. The limited number of the mapped Middle Palaeolithic loci does not allow evaluation of spatio-temporal settlement patterns. The present cultural evidence illustrates successful biological and behavioural adjustments to the Central Urals ecosystems in the framework of Middle/Late Pleistocene cultural development.

http://www.researchgate.net/publication/259992390_The_Middle_Palaeolithic_of_the_central_Trans-Urals_Present_evidence

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #69 skrivet: april 15, 2014, 18:59 »
2010 publicerades en väldokumenterad rapport från Podolia-distrikten i västra Ukraina, där äldsta kulturlager är 220.000 år (MIS 7). Det kan ju bidra till att förklara dom spår som även funnits i Vargrottan, äldre än Eem:

The Dniesterian Mousterian from the Velykyi Glybochok site related to palaeoenvironmental changes
http://eurekamag.com/research/037/173/the-dniesterian-mousterian-from-the-velykyi-glybochok-site-related-to-palaeoenvironmental-changes.php

Nu kom uppdateringen:

Citera

Stratigraphic position and natural environment of the oldest Middle Palaeolithic in central Podolia, Ukraine: New data from the Velykyi Glybochok site

In comparison with the older investigations, the new discovery is quite well-preserved, with a bipartite complex of paleosols (S2-II and S2-I) from the penultimate interglacial (MIS 7), which occurs between the Odranian (Dnieper) loess L3 and the Wartanian (Tyasmin) loess L2. The paleosols are of interglacial nature. Forest and then steppe vegetation grew during two stages of their formation, which were separated by a cool period when a small accumulation of loess and frost processes occurred.

The oldest Middle Palaeolithic cultural layer occurs in the older soil (S2-II), indicating that it is the trace of the oldest Palaeolithic settlement in the western Ukraine. Flint artefacts were made using the Levallois method, rarely found in the sites with the Middle Palaeolithic oldest assemblages, rare in Eastern Europe.

http://www.researchgate.net/publication/261106118_Stratigraphic_position_and_natural_environment_of_the_oldest_Middle_Palaeolithic_in_central_Podolia_Ukraine_New_data_from_the_Velykyi_Glybochok_site
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #70 skrivet: april 16, 2014, 09:39 »
Nicolas Rolland har tagit sej an det princippiella problem med att förklara dom första människors adaption till det arktiska klimat, den arktiska natur och dito utvecklat, arktiskt levnadssätt.

Här radar han upp dom boplatsfynd som kartlagts - från England till Sibir - där Varggrottan får en sällsynt position - som den enda kvarvarande boplats från paleolitisk tid i Fennoskandia. Orsaken är troligen att det stora, skandinaviska istäckets rörelser under sen-Weichsel utrotat dom ovan jord liggande boplatser inom detta område.

Kartan saknar förövrigt fynden från Oleni Ostrov och Mamontaja Kurija. Med dom på plats framgår det väl rätt tydligt att här finns en "halvmåne" av fynd ikring Östersjön - från England till Ural. I denna bild framstår faktiskt Vargrottan och Östersjön som märkvärdigt central...

Se karta, sidan 7:

Citera

THE EARLY HUMAN OCCUPATION OF HIGH LATITUDES,
BOREAL, CONTINENTAL AND PERIGLACIAL HABITATS IN NORTHERN EURASIA


Ancient hominid groups had to overcome major natural obstacles before a viable colonization of Northern Eurasia could have become feasible. These constraints prevailed in high latitude boreal regions, even during mild or warmer interglacials (Clermont 1974; Zvelebil 1978: 207).

Information about the earliest hominid dispersals into mid-latitude continental Eurasia above 50° N, namely southern Siberia, remains provisional, tentatively dated to the Mid-Pleistocene, ca. 430–300 ka (Kuzmin 2000). Palaeolithic evidence consists of pebble tools and fl akes occurrences: some possible artefacts from the Ulalinka and Karama quarry sites, Siberian Altai, Mokhovo I with a Tiraspol-like fauna, in the Ob’-Yenisei interfl uve (Derevianko 1998), Berezhekovo I, Kamenyi Log, during the warm Tobol’ interglacial (390–270 ka), Yenisei Basin (Drozdov et al. 1999), Diring Yuriakh, 71° N in Sakha (Yakutia), and Zasukhino, eastern Cis-Baikalia (Lbova 2002).

Because hominids remained by phylogeny primate species of tropical African origin, they were not anatomically and physiologically equipped for coping with such climatic barriers without artifi cial, i.e. cultural means to resolve this “adaptation paradox”.

...

It is concluded that “the peopling of the North” had a considerably greater time depth than previously thought, and that the Middle Palaeolithic represented a significant development threshold of this colonization event.


http://www.projekty.red.com.pl/wuwr/online-texts/download/147.html

Efter dom berömda fynd i Denoisova höll man 2011 en internationell konferens i Novosibirsk. Här framgår att man nu opererar med fem olika, arkaiska folkslag som förstadium till den moderna människan - där den arktiska Heidelberg/Cro-Magnon lär vara en av fem.

“Characteristic Features of the Middle to Upper Paleolithic Transition in Eurasia: Development of Culture and Evolution of Homo Genus”.

http://www.archaeology.nsc.ru/_LAYOUTS/IAET/conference/2011_01.pdf

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #71 skrivet: maj 14, 2014, 23:05 »
Då Fenno-Skandia var en ö:

Citera

Bland karelare finns en sägen om "Suomen saari", "Finlands ö".

Citat från: Zacharias Topelius

Vita havets vågor strömmade in i Finska Viken genom det vattendränkta lågland som nu upptas av Ladoga och Onega med deras många syskonsjöar och tillflöden, då var allt land i väster - Skandinaviens och Finlands med fjällryggar bundna kärnstam -  en ö.


Citera
I Östersjön ... finns ett flertal arter som genetiskt avviker från närområdenas (Nordsjön, Nordatlanten) artfränder, och närmast påminner om de populationer man finner i exempelvis Vita havet, vilket ger en vink om att invandringen till Östersjön inte har varit en enkelt förklarad process, säger Erik Bonsdorff, professor i marinbiologi

http://web.abo.fi/skargarden/2004-4/bonsdorff.htm

Baltiska issjön (ca 14500 BP). För ca 12800 år sedan föll strandlinjen mycket plötsligt i det som är nuvarande östra Småland och Blekinge.Baltiska issjön hade sökt sig ett nytt utlopp - och vad jag förstår så är geologerna inte helt överens om vart det tog vägen. Föreslagna utlopp är till Vita havet, via Öresund eller via södra Mellan-Sverige till Bohuslän/Västergötland.

I slutet av istiden fanns en stor issjö i Äänisjoki-dalen (Onegajoki-dalen) med utlopp i Vita Havet. Ancylussjöns utlopp är man visst inte helt säker på heller. Se "Ancylussjön fortfarande ett mysterium" i HavsUtsikt 3/2003.

http://www.baltic-sea-academy.net/documents.htm

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1956.msg13104.html#msg13104
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #72 skrivet: mars 15, 2015, 15:38 »
Citera
Exemplet med mammutarna är i så hänseende väsentligt. Dom sista spår man hittat är 13.000 år gamla - från Öresundstrakten och Riga-bukten. Sen finns dom sista spår efter människor - innan istidens sista maxima (Dryas III, 12.900 - 12.100 f.n.) - i SV del av Östersjön (länk ovan). Mitt under Dryas III (12.500 år f.n.) lär dom ha besökt eller bott vid Bromme på Sjöland och Hasselberga i Skåne. Det kan ju förefalla ytterst märkvärdigt och högst överraskande - men alla kända fakta pekar fortfarande åt samma håll...  :-\     
Kanske gäller de sista i Norden. Annars har arkeologer i Ryssland konstaterat att mamut (ev även ullhårig noshörning och några till) levde i norra delarna av Uralbergen och på Wrangels Ö så sent som för 8000 år sedan. När de försvinner, så är det bevisat att människa är orsaken. människa levde i regionen samtida.

Detta kan innebära att de levde där även under Y.D. är dock inget jag minns från artikeln jag läste en gång.

Men slutsatsen ligger närmare att kyla inte är dödande för mammut och ullhårig noshörning utan något annat.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #73 skrivet: mars 17, 2015, 13:54 »
Det verkar som om mammutarna på Wrangelsön dog ut så sent som för ca 4000 år sedan. Då hade man redan byggt pyramider i Egypten i hundratals år, och här hos oss rådde senneolitisk tid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #74 skrivet: mars 18, 2015, 07:57 »
3.700 år f.n. enligt karbondateringarna från Wrangels ö.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5357.msg46944.html#msg46944
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3692.msg29456.html#msg29456

Fynden från Wrangels ö och St. Paul Island (8.000 f.n.) representerar alltså två undantagen som bekräftar regeln. Vi talar här om två små populationer av speciellt hårdföra mammutar som överlevde i två klimatfickor vid Stilla havets norra hörn...

Fynden verifierar alltså vad sunt förnuft redan berättar; att chansen för att överleva under kraftiga köldperioder är som bäst på öar nära hav med strömmar som värmer och modererar klimatsvängningarna.

Beträffande denna tråds ämne är det givetvis utdöendet av ett antal arter - 'megafaunan' - på det norra kontinenten som är relevant. I så hänseende blir mammutarna en signalart eftersom dom lämnat handfasta spår med information som går framskaffa genom diverse mätmetoder.

Enligt vad man annars vet om klimatändringar, arktiska refugier och genetiska analyser visar det sej alltså att man genomlevt två olika flaskhalsar - där LGM visar sej rama värst i norra Asien, medan Äldre och Yngre Dryas har ramat hela kontinenten - kanske främst i Nordväst-Europa. Efter utbrottet av vulkanen i Lacher Zee (12.900 f.n.) går hela kontinenten in i en relativt kort, men extrem kylperiod - vilken utrotar dom sista stora landdjuren i Eurasien - så som mammutar, grottbjörnar, arktiska lejon, sabeltigrar och storhjortar. 

Pirkko Ukkonens studier är ju fortfarande åtkomliga för envar som vill sätta sej in i saken. Här är kortversionen - sogar med kartor;

http://www.hd.se/mer/2007/03/28/mammutfynd-fran-fel-tid-forbryllar/

Förövrigt har man redan haft en rätt saklig och informativ diskussion om saken på denna tråd:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1403.0.html

Endera sakliga kommentarer även på denna:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5804.0.html

Sen vet vi alltså - numer - att här fanns en liten kontingent människor som överlevt. Enligt den forskning som gjorts på just denna fas (Zwelebil, Bjerck, Terberger, et al.) så är dom sista spår vi har efter paleolitiska boplatser i norra Eurasien att hitta vid kontinenten nord-västra hörn, under Alleröd-värmen. Då fanns ännu mindre kolonier mammutar såväl som människor vid kusterna av Engelska kanalen, Nordsjön och Östersjön. (Jmfr. Creswell, Azilian, Hamburg/Ahrensburg, Sjöland, Skåne och Pommern.)

Anno 12.900 f.n. försvinner dom sista av dessa landdjur, medan en pytteliten kontingent människor klarar sej. Enligt dom data som Terberger & Co har satt samman hittar man dom senaste spåren vid dom dåvarande strandzoner i Ahrensburg-dalen, jämte på öarna i Danmark (Bromme) fram till 12.800 år f.n. - alltså drygt 100 år efter Laacher Zee-vulkanens utbrott. På denna tid överlämnas även dessa boplatser - för att återuppstå som Ahrensburg II och Lyngby ca. 12.300-12.100 år f.n.

Där i mellan finns dom ingenstans - vare sej i England, Frankrike eller Tyskland - märkligt nog. Det ända undantaget Terberger et al pekar på än alltså Hasselberga i södra Skåne - där Lars Larsons välgjorda mejslar av renhorn dateras till 12.500 f.n. Sen får ju envar försöka förhålla sej bäst man kan till dom fakta som faktisk finns i saken - och vad ett större antal forskningsrapporter numer kan fastställa, beträffande istidens rekordkalla slutfas och dom effekter det fick för biosfären i såväl Eurasien som Amerika. Perioderna då dom klimatiska refugia och dom genetiska flaskhalsar inträder är numera klarlagd - och inte längre ett tema för yviga spekulationer...

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4715.msg43627.html#msg43627

Sen framgår det numer - av dom klara fakta vi fått från arkeologi och genetik - hur ett litet refugia av Eurasiens arktiska människor förmådde överleva såväl LGM som äldre och yngre Dryas i kust-zonerna mellan Holland, Holstein, Halland och Helland...  ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #75 skrivet: mars 18, 2015, 13:04 »
Hasselberga? Men Finjafynden då? Det var kust vid tiden. De dateringar jag noterat är från 11-12000 f kr. Sedan har vi ett par lokaler längs västkusten med ungefär samma ålder (tror den ena är i anslutning till Fjärås, men kallas annat).

Det du beskriver är alltså familjegrupper som överlever främst i inland. Kusterna ligger väster om England och i en vik österut norr om Doggers bankar. I södra Europa går kusten ute i Biskaya. Dessa kustområden har sedan ca 40000 f kr varit befolkad av familjegrupper med Sollutreankultur. Det är bara deras tillfälliga sommarexpeditioner in i land, som vi har spår av tack vare grottmålningarna och deras närliggande tillfälliga boplats. Kom ihåg att kustboende befolkningar inte lider lika mycket av sådan svält som megafaunans utdöende innebär för inlandsbefolkningar. Befolkningtätheten har alltid varit störst längs kuster fram till modern tid, då det helt enkelt varit bäst och tryggast tillgång på livsmedel där. Så även under Y.D. etc. Sollutreanbefolkningens speciella spetsar var anpassade till jakt på megafaunans djur (tror man). Det betyder inte att de levde enbart av denna fauna. Viktigare antas kusternas byten ha varit (säl, val, valross, fisk av alla slag). Givetvis samlade man även på sig allt annat ätbart. När megafaunan dör ut, så så behöver de inte sina stora spetsar längre. Andra typer av spetsar är ändamålsenligare. Att spetsarna försvinner innebär inte ett befolkningsbyte, bara en ny teknik och annat levnadssätt. Men bennålen blir kvar rätt länge efter att spetsarna (människan behövde fortfarande vattentäta kläder) försvinner och karakteristikan för Sollutrean är mer bennålen än de spektakulära spetsarna.

När schamanbältesområdena sedan successivt öppnar sig igen för bosättning, så vandrar familjegrupper inåt land från kusterna (i regel österut) samtidigt som överlevande inlandsgrupper börjar sprida sig (där Sollutrean, nu inte längre likt Sollutrean, och inlandsöverlevare blandades) och söderifrån kommande grupper på hela bredden kan söka sig norrut. Av språken att döma så hann Sollutreanättlingarna befolka markerna mellan Atlanten och Beringssund och ända ned i Sydamerikas sydspets innan de på allvar blandades med söderifrån kommande familjegrupper.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #76 skrivet: mars 20, 2015, 00:55 »
Hasselberga? Men Finjafynden då?

Jag vad med den? Har du inte berättat om den och Solutrean igen, ett par ggr. redan?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3595.0.html

Vill du lansera andra boplatser i Skåne som bebotts y\under Yngre Dryas skulle jag häller satsa på Skatmossen:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5762.0.html

Annars är det en rad mycket gamla och intressanta fyndplatser i Skåne, vilket understryker att området mellan Holland och Halland, Pommern och Blekinge har haft ett mera gynnsamt klimat under Weichel-stadialen än vad man hittills trott.

I detta område låg tydligen öarna Julland, Sjöland och Skåne och Sjöland  - till tider också Öland och Gotland - inom den dåvarande Golfströmmens räckvidd. Därmed går det alltså förklara hur dom paleolitiska nordborna människor kunde besöker och tidvis bebo diverse biotopier i Bottenhavet, Karelen, Karahavet och Ryssland under Weichsel-tidens värmeperioder.

Som saken nu står försvinner dom senaste spår från Ryssland med LGM, medan dom sista spåren av boplatser i Väst-Europa (Creswell, Azilian, Hamburg, Bromme och Finja/Skatmossen) överlever ända fram till äldre och/eller yngre Dryas.

Vulkanutbrottet i Tyskland, ca  år 12.900 lär ha fallit samman med början på den skarpaste kylperiod man mätt - vilket kan förklara varför bostäderna i såväl England som Frankrike, Spanien, Italien och Grekland lär ha överlämnats. Här saknades Golfströmmen.

Poängen med Hasselberga är att där finns folk mitt under Yngre Dryas - 12.500 f.n. - då alla andra Alleröd-lokaliteter är uppgivna. Enligt dom fakta som Professor Terberger och ett antal kolleger har samlat, sammansatt och lagt fram. Men också det borde numer vara gammalt nytt om du hållit koll på denna och anknutna andra trådar...  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Inga neandertalare i Varggrottan?
« Svar #77 skrivet: maj 04, 2015, 19:28 »
Multi-regionala Kaukasier?

Efter fynd-rapporten från Mamontaya Kurya (Nature, 2001) gjorde antropologen John Hawks denna bedömning:

Citera

The implication that the far northern tier of Eurasia was occupied very early by modern humans is another piece of evidence consistent with the idea that the first modern Europeans came from the far north. This hypothesis proposes that the features that people spread into the Palearctic as a rather specialized adaptation, and may have exploited a niche available to highly mobile, long-limbed, and culturally sophisticated people. Ultimately, the eastern extreme of this population may have moved into Beringia and further to the New World.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg72194.html#msg72194

15-45.000 år gamla fynd - från nord-östra Ryssland (Sibir, Perm, Karelen) och Finland (Varggrottan, nivå 3)  till Polen, Tjeckien, Tyskland och England - berättar om en homogen befolkning som under istiden levt i det arktiska delen av Eurasien. Numer vet man alltså att dom haft en gemensam genetik - utgått från hg F och U*. Sen berättar analysen av våra äldsta stenåldersbefolkningar att dom utgått från precis samma ursprung. 

Efter Dryas-perioderna är det - enligt senare makro-analyser - knappt någon kvar från den arktiska gruppen av människor inom Eurasien.

Citera

Ice-age Europeans roamed in small bands of fewer than 30, on brink of extinction

New genomic data suggests that when Europeans emerged from the last ice age they were close to becoming extinct.

In some cases, small bands of potentially as few as 20 to 30 people could have been moving over very large areas, over the whole of Europe as a single territory, according to Professor Ron Pinhasi, principal investigator on the EU-funded ADNABIOARC project.

...

Prof. Pinhasi’s team has found that the genomes sequenced from hunter-gatherers from Hungary and Switzerland between 14 000 to 7 500 years ago are very close to specimens from Denmark or Sweden from the same period.

These findings suggest that genetic diversity between inhabitants of most of western and central Europe after the ice age was very limited, indicating a major demographic bottleneck triggered by human isolation and extinction during the ice age.


http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6242.msg78809.html#msg78809


En liten kärngrupp lär alltså ha överlevt, med Y-dna F och mt-dna R0/R1 kvar, varifrån nya avknoppningar kunde spridas i Eurasiens och Nord-Amerikas - och utveckla dom post-glaciala folkgrupper som befolkat dom arktiska och semi-arktiska klimat-zoner. Vägen från Vargrottan, Ust-Ishim oich Mal'ta - till Motalas fiskare, Karelens pastoralister och Skånes första oxpassare är i genetisk mening ganska omedelbar:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1457.msg56592.html#msg56592

Moderna kaukasier - från Europa?

Istidens europeer - gärna identifierat som "Cro-Magnon" - lär inte ha kommit från vare sej neander eller heidelberg. I så fall kan dom arktiska människor ('kaukasier') ha uppstått som en egen, adapterat gren av den forntida homo erectus.
 
Tidiga britter
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5116.0.html
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg72194.html#msg72194
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6197.0.html

"Homo Karijokis" - Cro-Maggnons förfäder?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3314.msg29233.html#msg29233
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”