Författare Ämne: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder  (läst 32227 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #60 skrivet: oktober 31, 2013, 15:14 »
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.

Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.

I mellemneolitikum A (3200-2800 f.Kr.) fortsatte denne udvikling understøttet af megalitiske jættestuer, der spredte sig til hele Danmark. Jættestuerne blev anvendt gennem resten af bondestenalderen til lidt ind i bronzealderen med omkring 600 registrerede monumenter i Danmark.

Den grubekeramiske kultur eksisterede i samme tidsrum dog isoleret i få kystnære egne af Danmark.

Den snorekeramiske kultur (2800-2350 f.Kr.) viser derimod ganske andre takter end tragtbæger-folket. De grupperer sig i indlandet - i det blandede hede- og skovlandskab - og stridsøksen optræder for første gang i gravene. Bopladserne var anderledes gårde i form af små huse eller hytter - samt at agerbruget nu i større grad fokuserede på husdyrhold.

Klokkebægerkultur 2500-2000 f.Kr. er nok den mest interessante baseret på en enkeltgravskultur som de snorekeramiske folk. Grundet stammernes kulturelle identitet er man i stand til at følge udviklingen mange år frem i tiden. Klokkebæger-folket stod i Danmark bl.a. for en lokal produktion af flintdolke af høj kvalitet. Folket bosatte sig i stor stil i det Holland/Belgiske område, i Sachsen og syd for Limfjorden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #61 skrivet: oktober 31, 2013, 16:32 »
Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.

Det er her man bedriver "guilt by association" - også kalt "logisk kortsluttning".

Fakta er i dette fall arkeologiske - ikke genetiske. Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.

Arkeologiens hustufter, garvanlegg, potteskår og pollen fra ulike plante- og dyrearter er klare fakta som forteller om likheter og forskjeller - til dels over store avstander. Vi kan altså fastslå at folk allerede fra de eldste tider reiste og inter-agerte, fra lokalitet til lokalitet og fra region til region.

Men INTET av det materiale som gjelder overgangen fra den ene til den andre kulturfase forteller at her har foregått større migrationer - etter at landene ble tatt i bruk og befolket. Tvert imot så vittner utvekslingen av ulike "kulturelement" på en stadig interaktion - til dels over hele kontinenter.

Båtkulturer, flint- og bernstenshandel, keramikk og gravseder, jordbruk og metallurgi forteller alle om ulike utviklingsfaser med store geografiske nedslagsfelt. Men ingen av dem forteller at her har foregått massive immigrationer.

Modellen som forteller at "agerbruket kom - som en pakke - fra Turkiet" er INTET annet enn en teori - fra 60-tallet - som de senere tiår har slått sprekker. I dag kan funn fra alle verdensdeler bevittne at GW Childs gamle hypotese ikke stemmer med dagens emipiri.

Som du kan se av debatten på denne og andre tråder har det kommet kritikk fra flere arkeologer - med neolitikum som spesiale - mot en sådan modell. "People are not pots, pots are not people" er et uttrykk som har kommet fram i just den anledning. 

Når dagens arkeologer kan fortelle at gropkeramikerne (PWC) ikke bare drev jakt og fiske, men også holdt griser, kyr og korn - i stadig interaksjon med kamkeramikere (CC) og klokkebægere (BBC) så burde det være åpenbart att grunnlaget for Linden, Götherströms og Willerslevs oppfattninger er utdaterte.  Dagens arkeolgi forteller altså at domestiseringen ikke var en process, der spredte seg som 'pakke', men mange prosesser - som med tiden spredde seg over store avstander, mens de utviklet regionale karakteristika.

Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.

De genetiske strukturer som etterhvert trer alt tydeligere frem - fra såvel eldre som yngre steinaldder - viser med all tydelighet att dagens eurasiske haplo-grupper (og deres respektive 'typer') har befunnet seg på det nordlige kontinent i de senere 30.000 år.

Hvordan difrensieringen så har foregått - fram til dagens demografi - er et spørsmål genetikerne i prinsipp får løse på hjemmebane - før de gjør nærmere sammenligninger med arkeologien og skaper sikrere synter. Det er i det lys man får se verdien av Willerslevs og Skoglunds seneste arbeider.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #62 skrivet: oktober 31, 2013, 16:33 »
Citera

I mellemneolitikum A (3200-2800 f.Kr.) fortsatte denne udvikling understøttet af megalitiske jættestuer, der spredte sig til hele Danmark. Jættestuerne blev anvendt gennem resten af bondestenalderen til lidt ind i bronzealderen med omkring 600 registrerede monumenter i Danmark.

Den grubekeramiske kultur eksisterede i samme tidsrum dog isoleret i få kystnære egne af Danmark.

Den snorekeramiske kultur (2800-2350 f.Kr.) viser derimod ganske andre takter end tragtbæger-folket. De grupperer sig i indlandet - i det blandede hede- og skovlandskab - og stridsøksen optræder for første gang i gravene. Bopladserne var anderledes gårde i form af små huse eller hytter - samt at agerbruget nu i større grad fokuserede på husdyrhold.

Klokkebægerkultur 2500-2000 f.Kr. er nok den mest interessante baseret på en enkeltgravskultur som de snorekeramiske folk. Grundet stammernes kulturelle identitet er man i stand til at følge udviklingen mange år frem i tiden. Klokkebæger-folket stod i Danmark bl.a. for en lokal produktion af flintdolke af høj kvalitet. Folket bosatte sig i stor stil i det Holland/Belgiske område, i Sachsen og syd for Limfjorden.

Grubekeramikkens krumspring er ikke fullt så enkel. Følgende sammenfattning - fra 2006 - kan allerede fortelle om enkelte paradokser i de stereotypiske oppfattninger fra 70- og 80-tallets ideomatiske pakke-tenkning:

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:189478/FULLTEXT01.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #63 skrivet: oktober 31, 2013, 17:45 »
Willerslev uttaler seg alltså om noe på et frelt der han selv er ren amatør.
Att genetikere som Götherström, Malmström, Willerslev og Skoglund ikke er oppdatert på dette forhold er bare å beklage. Det burde i det minste en doktorand i biologi forstå.

Når Eske Willerslev anvender termer som danskere/agerbrugere/indvandrere er det ikke helt tilfældigt, da baggrunden for udmeldingen er et team af dygtige forskere inklusiv arkæologer, der arbejder tæt sammen i Danmark.

Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Citat från: Eske Willerslev
På det tidspunkt stod det klokkeklart for mig, at det, som adskiller videnskabsfolk fra pseudovidenskabsfolk, som de her, er, at de kun er interesseret i data, som understøtter deres egen idé. Videnskabsmænd må følge data.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #64 skrivet: oktober 31, 2013, 17:54 »
Citera
Som du ser af min kronologiske gennemgang er jeg gået tilbage i tiden til perioden neolitikum 4000-3200 f.Kr. med tidlig tragtbægerkultur (ca. 6.000 år). Det er her Eske Willerslev med flere mener, at de første markante fremstød af agerbrugere fandt vej til Danmark. Flere hundrede arkæologiske rapporter verificerer det historiske forløb inklusiv megalit-gravene. Egentlig har jeg ikke her brug for at vide hvor de kom fra eller hvem der eventuelt befolkede områderne tidligere. Fakta er, at her kom kvanter af bønder og slog sig ned.
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid, men dock att utbredningen sker söderifrån typ Gibraltar. Det är inte utan problematik, då några av de äldsta monumenten ligger i Bretagne och vad jag mins så anses de tillhöra en jägarsamlande dominerande befolkning. I ett senare skede finns en jordbrukande befolkning parallellt i omgivningarna till Bretagne.

Ett annat parallellt skeende är de befolkningar, som bygger byar (rundhus) av  sten inom befästningar på höjder. De utvecklas från Cypern (9-1000 f kr) och finns sedan allt efter västerut och upp till Brittiska öarna. NV kusterna på Pyreneiska halvön har en speciellt långvarig och utvecklad kultur (Galicierna), som övergår i "keltiska" kulturyttringar närmare år 0.

Gemensamt mönster för ovanstående är att befolkningarna kom sjöledes och fortsatte genom årtusendena att ha normala globala kontakter från Ö Medelhavets kuster till Brittiska Öarna.

I England hävdar Francis Pryor och ett gäng kolleger att det var via dessa (sjö-) vägar först boskapsskötseln (såvida just detta inte var ett lokalt Brittisk påfund) och sedan kunskapen om jordbruket kom in INNAN Europeiska fastlandets befolkningar är jordbrukare.

DNA-mässigt så ledde Renfrew (tror jag det stavas/och det var) en av världens dittills mest omfattande DNA-studier vilken utfördes på den brittiska befolkningen, vars resultat presenterades för högst 5 år sedan. Det visade sig då att den huvudsakliga DNA-massan på Brittiska Öarna härstammar från NV Spanien/Baskien och åldern har jag för mig stämde med Solutreankulturens dateringar. Att under årtusendenas lopp imigranter anlänt då och då har inneburit att en del av dem assimilerats in i DNA-massan, men utan att bli dominerande. Det är skillnad mellan män och kvinnor.
T ex har den romerska perioden inte lämnat märkbara spår och heller inte den nordiska imigrationen under vikingatid eller den (påstådda?) anglo-saxiska imigrationen under "Dark Ages". Befolkningarna runtom Nordjön längs kusterna har dock vissa gemensamma DNA-drag, som avviker från de befolkningar, vilka lever lite längre in i landet på ömse sidor om Nordsjön. Avvikelsen anses bero på normala mellanfolkliga kontakter (handel, krig, giftermål etc).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #65 skrivet: november 01, 2013, 17:32 »
Genforskere fra Grundforskningscenter for Geogenetik ved Københavns Universitet vil i samarbejde med Nationalmuseet kortlægge hele genomet hos i alt 100 fortidige danskere. Fra jæger-samler-perioden over bronzealderen, jernalderen, vikingetiden/tidlig middelalder til den begyndende industrialisering.
Knoglerne ligger blandt andet på Nationalmuseet, og genforskerne forhandler i disse uger med museet om at få adgang til det enestående materiale.

Projektet - 'The Genomic History of Denmark' - har netop fået en bevilling på 36 millioner kr. fra Københavns Universitet. Forskerne anslår, at det vil tage mindst fem år at udarbejde det genetiske danmarkskort.
http://politiken.dk/videnskab/ECE1875315/urdanskere-skal-kortlaegges-genetisk/

Om ca. 5 år har vi et Skandinavisk regionalt svar på, hvorfra de danske migranter kom fra.

Den genetiske analyse af de 100 fortidige danskere vil kunne fortælle om oprindelse, folkevandringer og bosættelser i Danmark.

Som du kan se av debatten på denne og andre tråder har det kommet kritikk fra flere arkeologer - med neolitikum som spesiale - mot en sådan modell.

Et meget klogt svar fra en anden tråd.

”Dock har det samtidigt funnits en viss tendens bland arkeologer att krångla till resonemangen och bli så källkritiska att det sannolika försvinner i en luddig blandning av sannolikt och osannolikt. Med DNA-resultat som stöd kan arkeologerna bli skarpare och säkrare i sina resonemang, vilket jag tror leder oss närmare sanningen, alltså närmare att förstå vad som skedde i förhistorisk tid”.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #66 skrivet: november 01, 2013, 17:37 »
Jeg er bekendt med at der endnu ikke er opnået konsensus omkring temaet ’spredningen af landbrugsstrukturer fra Europa’, med påvirkning af Skandinavien. Muligvis skyldes det manglende indsigt i den historiske udvikling f.eks. i et lokalområde som Jylland.

Der er flere eksempler på regionale forskelle, der er vanskelige at forklare.

Hvorfor afgrænses megalitgravene til hele Danmark, men kun den vestlige del af Sydsverige? Tyder det på en påvirkning sydfra?

Stridsøkserne (Snorekeramiske kultur) i det indre Vestjylland indikerer en påvirkning sydfra, da gravene er tilsvarende sjældne i Østjylland, på Fyn, Sjælland og Øerne i øvrigt. I Østsverige er der en tendens til påvirkning østfra. På kontinentet taler vi om et tidspunkt fra 3000-2900 f.Kr. – i Danmark fra ca. 2800 f.Kr. – i Sverige er de ældste fra 2900-2800 f.Kr. og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr. De ret præcise ens dateringer tyder ikke på en spredning fra en enkelt retning syd, sydøst eller øst.

Flintdolke (Klokkebægerkultur). Fra området omkring Limfjorden blev dolke spredt til hele Nordskandinavien. Helt op til de vejløse skovområder i Västerbotten, Ångermanland og Jämtland i det nordlige Sverige nåede flintdolke og de er fundet ved bl.a. ved Hauske på Karmøen i Vestnorge.

Her er der ikke tale om efterligninger eller lokalproduktion, men om den karakteristiske, prikkede nordjyske senonflint, der er sporbar.

Citat från: Danmarks Oldtid
Navnlig det nordjyske område betød meget for flintdolkenes første spredning. Åbenbart var det her, at de første tilskyndelser til fremstillingen og brugen af dolkene var kommet. I Nordjylland havde man nære forbindelser til det nordvesteuropæiske område. Ikke blot rådede man over rige råstofforekomster og kunne derfor massefremstille flintdolke. Men man havde også tætte kontakter til beslægtede samfund i Holland, Nordvesttyskland og England. Disse områder indgik i et stort kompleks af indbyrdes forbundne samfund, der rakte helt ned til Den Iberiske Halvø og langt ind i Centraleuropa, og som man kalder „Klokkebægerkulturen“.

Jeg mener at klokkebægerkulturen kan afgrænses til området syd for Limfjorden uden paralleller i Skandinavien og er dermed en særlig jysk kulturgruppe. Indvandring?

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #67 skrivet: november 01, 2013, 18:46 »
Der er kun en måde at svare dig på - det er med Eske Willerslevs egne ord -

Intressant  at du ikke svarer på ett eneste argument eller fakta der problematiserer det sterotypiske bilde av domestiseringens historie - men bruker genetikeren Willerslev som autoritet på et spørsmål som stadig diskuteres og belyses med stadige nye funn og fakta - innen eurpeisk arkeologi.

Den uttalelse du gjengir kan mao. belyse din egen adferd, likemeget som nogen andens der ikke forholder seg til fakta, uten å ta til fasoner. I hvilken sammenheng uttalte forresten Willerslev dette?


Et meget klogt svar fra en anden tråd.

”Dock har det samtidigt funnits en viss tendens bland arkeologer att krångla till resonemangen och bli så källkritiska att det sannolika försvinner i en luddig blandning av sannolikt och osannolikt. Med DNA-resultat som stöd kan arkeologerna bli skarpare och säkrare i sina resonemang, vilket jag tror leder oss närmare sanningen, alltså närmare att förstå vad som skedde i förhistorisk tid”.

Vad har dette å gjøre med de funn man har fra Gotland og den seminaroppgave jeg linket til ovenfor?

Og igjen - skal man citere skall man oppgi kilde.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #68 skrivet: november 01, 2013, 19:21 »
Der er flere eksempler på regionale forskelle, der er vanskelige at forklare.

Hvorfor afgrænses megalitgravene til hele Danmark, men kun den vestlige del af Sydsverige? Tyder det på en påvirkning sydfra?


Tyder fof på en nær kontakt mellom de danske og syd-svenske jordbruksbefolkninger.
Dernest forteller det noe om megalitt-kulturens naturgitte område. Megalittene framkommer i de områder hvor man har hatt tilgang på ett større antall flytteblokker - fra istidens seneste faser.

Citera
Stridsøkserne (Snorekeramiske kultur) i det indre Vestjylland indikerer en påvirkning sydfra, da gravene er tilsvarende sjældne i Østjylland, på Fyn, Sjælland og Øerne i øvrigt. I Østsverige er der en tendens til påvirkning østfra. På kontinentet taler vi om et tidspunkt fra 3000-2900 f.Kr. – i Danmark fra ca. 2800 f.Kr. – i Sverige er de ældste fra 2900-2800 f.Kr. og Finland/Baltikum fra 2950-2850 f.Kr. De ret præcise ens dateringer tyder ikke på en spredning fra en enkelt retning syd, sydøst eller øst.


Den tyder fof på en bevegelse fra de flint-rike deler av Nord-Europa til de mindre flint-rike deler. Det er bare å følge større flint-gruvenes lokalisering...

Citera

Flintdolke (Klokkebægerkultur). Fra området omkring Limfjorden blev dolke spredt til hele Nordskandinavien. Helt op til de vejløse skovområder i Västerbotten, Ångermanland og Jämtland i det nordlige Sverige nåede flintdolke og de er fundet ved bl.a. ved Hauske på Karmøen i Vestnorge.

Her er der ikke tale om efterligninger eller lokalproduktion, men om den karakteristiske, prikkede nordjyske senonflint, der er sporbar.


Nettopp.

Dansk flint har nådd Vest-Norge, Lofoten og Nordkapp allerede under tidlig mesolitikum. I denne fase finner man skånsk flint øst for Lindesnes - hvilket innbefatter den store Oslofjorden øst til Bohuslen. Det er mao. fra landene ved Øresund at flintkulturen spredes i NV Europa, medens polsk og russisk flint finner veien til den østlige delen av Østersjøen - nord til Varangerfjorden og Vitehavet.

Den skandianviske flintens sydlige utbredelse er imidlertid noe mer uklar. Større forekomster av flint finnes der ikke mange av - og knappt noen ligger utenfor Nord-Europa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flint_mine

Citera

Jeg mener at klokkebægerkulturen kan afgrænses til området syd for Limfjorden uden paralleller i Skandinavien og er dermed en særlig jysk kulturgruppe. Indvandring?


Klokkebeger-kulturen hører til tidlig bronsealder - og kan vanskelig forklare en immigrasjon der skal være årsak til jordbrukskulturen - eller hur?

Citera

Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.

Bekrefter vad man allerede vet - at Hg U, U4 og U5 er knyttet til den paleolitiske befolkning - der etter istiden spredte seg over det ganske Nord-Europa. Hg U ser ut til å ha vært den primære mt-dna under paleolitikum og mesolitikum - nord for Pyreneene, Alpene og Kaukasus.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #69 skrivet: november 01, 2013, 20:58 »
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid, men dock att utbredningen sker söderifrån typ Gibraltar. Det är inte utan problematik, då några av de äldsta monumenten ligger i Bretagne och vad jag mins så anses de tillhöra en jägarsamlande dominerande befolkning. I ett senare skede finns en jordbrukande befolkning parallellt i omgivningarna till Bretagne.

Ett annat parallellt skeende är de befolkningar, som bygger byar (rundhus) av  sten inom befästningar på höjder. De utvecklas från Cypern (9-1000 f kr) och finns sedan allt efter västerut och upp till Brittiska öarna. NV kusterna på Pyreneiska halvön har en speciellt långvarig och utvecklad kultur (Galicierna), som övergår i "keltiska" kulturyttringar närmare år 0.

Gemensamt mönster för ovanstående är att befolkningarna kom sjöledes och fortsatte genom årtusendena att ha normala globala kontakter från Ö Medelhavets kuster till Brittiska Öarna.


Här finns ju iknande konstruktioner i hela Europa - från Anatoliens hittiter till Okenöarnas och Irlands atlantider. Dom runda borgar som byggs på höjderna kallas gjerna "hill-forts", "oppidier" eller "forn-borgar" - efter det språk som används i dom respektive land. I Skandinavien har man även funderat på om liggande hönor är en initierande del av samma megalit-kultur.

Dom första riktigt stora monument sattes tydligen i hop under tiden 7.500-8.000 år f.n. och förekom som en halvmåne genom norra Europa - från England och Skandianvia i NV till Balkan i SÖ. Det är detta Renfrew & Co. 2005 kunne beskriva som "Den första europeiska civilisationen".


När Renfrew tog reda på att vi haft en mycket folkrik, megalit-byggande kultur över hela Nord-Europa - ett helt millennium före dom första stenhuggrana nådde Mesopotamia, Egypt och Grekland - blev plötsligt den 'nordliga' civilisationen äldre än medelhavets. "The whole edifice was coming down", förklarade han redan 1995.  10 år senare kunde The Indpendent publisera artikkeln "Found: Europe's Oldest Civilisation":
   

http://rense.com/general66/vvi.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #70 skrivet: november 02, 2013, 12:44 »
Citera
Här finns ju iknande konstruktioner i hela Europa - från Anatoliens hittiter till Okenöarnas och Irlands atlantider. Dom runda borgar som byggs på höjderna kallas gjerna "hill-forts", "oppidier" eller "forn-borgar" - efter det språk som används i dom respektive land. I Skandinavien har man även funderat på om liggande hönor är en initierande del av samma megalit-kultur.
Det finns mängder med "hill-fort", "oppider" etc, men de jag pekar ut som verkar ha ett sammanhang är de av dessa som bygger runda hus med stenmurar och befästningmurar i sten. Övriga är snarast kopierade. I England är det lite speciellt eftersom där bygger man i torv/jord och rundhusen i trä/lerklin, men en del av dessa anläggningar, som företrädesvis ligger invid kustbanden bör ha ingått i kedjan.
Det är alltså inget direkt samband (antagligen bara normala mellanfolkliga relationer, som krig, handel, ingiften) mellan storstensbyggarna och stenmursbyggarna även om de levde parallellt med varandra.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #71 skrivet: november 02, 2013, 15:54 »
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid,
Præcis det; I Danmark har vi et stort værk i fire bind der hedder Danmarks Oldtid, hvor anden udgave kom i 2006. Værket er skrevet af tidligere museumsinspektør ved Nationalmuseet, Jørgen Jensen - men er meget detaljeret i sin form og med henvisning til et fyldigt kilderegister, hvis man har brug for at læse videre. Danmarks Oldtid findes i en netudgave.

Her er en mindre sammenskrevet resume af indholdet fra Danmarks Oldtid, om Bondestenalderen (neolitikum) 3900 - 1700 f.Kr. i Danmark.

Citera
Landbruget blev første gang introduceret i Nordeuropa omkring år 3900 f.Kr. sikkert fra Mellemeuropa nord for Alperne, der dengang var beboet af bønder. I Skandinavien blev agerdyrkning indført langsomt og ret sent i forhold til det europæiske kontinent på grund af ringere jordbundsforhold og klimatiske betingelser.

Agerbruget omfattede også et sekundært husdyrhold af både okse, får og svin. Det medførte at skovstrækninger blev ryddet og hvede og byg sået på de nydannede marker. Efter en eller to generationer var jorden så udpint, at nye arealer blev taget i brug. Der gik dog yderligere 400 år før et primitivt agerbrug slog igennem med fuld styrke, hvilket er verificeret gennem pollenanalyser.

Det var denne første generation af bønder, der påbegyndte at bygge store monumentale gravminder. De ældste langhøje var opført af jord, kunne indeholde flere gravkamre af træ og var fra perioden 3800-3500 f.Kr. Langhøjene blev afløst (3500-3200 f.Kr.) af små dysser bygget af store granitblokke og beregnet til en enkelt begravelse. Efterhånden blev dyssekamrene større og kunne anvendes til flere begravelser. Kamrene var henholdsvis overdækket med enten en aflang eller rund jordhøj. Tidligere - i 1942 - var der kortlagt og beskrevet hen ved 5000 stendysser i Danmark, hvoraf der i dag er bevaret 2300.

Dysserne findes overalt i Danmark, specielt i Jylland, hvor de ligger tæt i Djursland og jævnt fordelt langs Jyllands østkyst mellem Horsens og Vejle Fjord. I Nordjylland ligger de enkeltvis eller nogle få samlede og heller ikke Sydjyllands østkyst med Als mangler dysser. Alle de danske øer er rige på dysser, hvor de på Fyn ligger hele vejen kysten rundt, på Langeland og Ærø - og i særdeleshed på Sjælland med en høj tæthed, ikke alene ved kysterne men også i det indre landskab. Der findes ingen dysser på Bornholm.

I Sydsverige er megalitgravene meget hyppige. I slettelandet Skåne ligner de helt de danske, men der er kun bevaret få af dem, et hundrede stykker, hvoraf de fleste er jættestuer. Lidt længere nordpå - i Falbygden ved Vänern - findes en af Europas største koncentrationer af jættestuer. Området er ikke særlig stort, knap 40 x 30 km, men inden for det - og på noget af Sveriges bedste landbrugsjord - ligger der mindst 250 megalitgrave. Det er omtrent halvdelen af samtlige megalitgrave i Sverige.

Da kendskabet til agerbrug og husdyrhold i sin tid nåede Sydskandinavien, havde det naturligvis kun fået fodfæste i de egne, hvor jordbunden egnede sig til agerbrug og hvor sommertemperaturen var høj nok til, at kornet kunne modnes på markerne. Landbruget var derfor kun udbredt i det sydlige Sverige, langs den svenske vestkyst og i dele af Mellemsverige. I Norge fandtes det kun i de frugtbare dalstrøg, der grænsede op til de store fjorde på Syd- og Vestlandet. Oprindeligt opførte tragtbærerfolket mindre huse med en længde på 10-15 m og 4-5 m brede.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #72 skrivet: november 02, 2013, 16:19 »
Storstenbyggarna fanns längs atlantkusterna från Västra mellersta Afrika upp till Norden. Det finns också en tarm in mot Medelhavets öar, bl a Malta. Allt detta dyker upp under väldigt kort tid,
Det är alltså inget direkt samband (antagligen bara normala mellanfolkliga relationer, som krig, handel, ingiften) mellan storstensbyggarna och stenmursbyggarna även om de levde parallellt med varandra.

Der skal knyttes en kommentar til mit sidste indlæg.

Bondestenalderen (neolitikum) med de megalitiske stensætninger spredte sig oprindeligt fra den Iberiske halvø, langs den atlantiske kystlinje og til en stor del af Sydskandinavien. Præcis som du har beskrevet.

Denne nye agrare kultur anses for at være de første bønder i Nordeuropa i overgangstiden fra en jæger-samler kultur til det første primitive agerbrug.

Denne første landbrugsfase falder sammen med den opståede tidlige tragtbærerkultur omkring Østersøens sydlige kystområder. I de fleste forskerkredse relateres YDNA type R1b til tragtbærerkulturen (4000-2800 f.Kr.), hvilket stikprøver i Sverige og Nordtyskland tilsyneladende understøtter. Selve transformationen af R1b-folket fra palæolitiske jæger-samlere til tragtbærer-bønder er stadig omdiskuteret.

Jeg er ikke bekendt med at der kan trækkes en tidlig forbindelse fra stenmursbyggarna frem til storstensbyggarna langs den atlantiske kystlinje.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #73 skrivet: november 03, 2013, 12:40 »
Det har nu gått några 10-tal år sedan danska arkeologer beskrev vad de kallade stenålderns "vandrande byar" (in i järnåldern). Man kunde i arkeologin se att det fanns bebyggelse på en plats, som sedan övergavs för att senare tas i bruk igen för att på nytt överges och därefter tas i bruk etc. Men så gjorde man en landskapsundersökning och insåg att traktens lämningar stämde in i en serie. Man tolkade det som att den jordbrukande byn flyttade runt inom en byäga. Man döpte detta till "vandrande by".

Emellertid var detta sätt att leva redan känt och beskrivet, fast det visste man inte. Den svenske folklivsforskaren Hyltén-Cavallius intervjuade i slutet av 1800-talet allmogen i Värend/Finnveden och beskrev sedan hur man länge nyttjat markerna med svedjebruk. Man röjde ett år för nästa års svedje. På kommande vår brändes svedjan och man sådde. Skörden blev under 1-3 år likvärdig med den bästa moderna idag (provsvedjor har gett 37 ggr kornet). Under tiden röjde man ytterligare en svedja inför kommande år etc. En brukad svedja övergavs dock inte utan dit släpptes boskapen eftersom denna mark gav bra bete typ 5 år framåt. Sedan fick marken växa till sig igen. Man skall komma ihåg att tack vare att skörden blev så riklig krävdes inga större årliga arealer för byns svedje, men med tiden så avlägsnade sig ju odlingen från byns boplats. Det innebar att då och då flyttade man byn till ett nytt läge. Man hade 2-3 sådana byalägen inom byägan, som man flyttade emellan. Hälsomässigt sammanföll detta ofta med att husen hade börjat ruttna ut och att nya generationer stod i tur att ta över byn, varvid det var lämpligt att bygga nytt samt bränna det gamla. Eftersom säden äldst skars med skära, så var heller svedje inget problem.

Till bilden bör läggas att allmänt brukades markerna genom eld. För att öka tillgången på jaktbart vilt brändes skogarna regelbundet. Det innebar att lövskog och tall i vegetationen understöddes. Gran och en del andra växter tuktades så starkt att vetenskapsmännen in i 1900-talet talade om "granens invandring" från öster, när det istället handlade om att människorna inte ville ha gran i vegetationen eftersom dessa skogar är relativt sett sterila. Sammantaget innebär bruket med vandrande byar och brandbrukad skog att undervegetationen var relativt öppen och ren från ris. Likaså fanns en riklig bärflora (blåbär, framförallt lingon, hallon etc. Och svamp.) Dagens skogsbruk håller långsamt på att utrota allt detta eftersom brand inte brukas längre och kalhyggen (ursäkta, föryngringsytor) är negativt för ex lingon.

Det är i denna eller liknande bild man skall tänka sig storstensbyggarna etc.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #74 skrivet: november 03, 2013, 14:27 »
Citera
Fra Damsbo Mark på Sydvestfyn (2200 f.Kr.) i Danmark blev en neolitisk jættestue fra ca. 3200 f.Kr. udgravet i år 2006. De udgravede lag viste sig at være 1000 år yngre - muligvis en genbegravelse - og indeholdt mere en 1000 menneskeknogler. Sekvenser fra 5 personers tænder blev mtDNA testet, der viste haplogrupperne U4, U5a. Muligvis Bell-Beaker culture.

Bekrefter vad man allerede vet - at Hg U, U4 og U5 er knyttet til den paleolitiske befolkning - der etter istiden spredte seg over det ganske Nord-Europa. Hg U ser ut til å ha vært den primære mt-dna under paleolitikum og mesolitikum - nord for Pyreneene, Alpene og Kaukasus.

God ide med at påføre haplotype til de forskellige kulturer. Det vil jeg se nærmere på.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #75 skrivet: november 04, 2013, 01:04 »
Det vil jeg se nærmere på.

Godt. Da er historikeren Jean Mancos utmerkede oversikt over genetiske fund i gamle graver ikke å forakte:

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Legg forøvrig merke til at Willerslev igjen er på ferde med oppsiktsvekkende nuheter. Denne gang har han klart å sekvensere og identifisere et 24.000 år gammelt y-dna fra Ma'lta i Sibir.

http://www.sciencemag.org/content/342/6157/409.full

Analysen bekrefter at gutten hadde mt-dna U og y-dna R.

Vi vet allerede at mt-dna U forefinnes over hele Eurasia - fra Spania til Sibir - allerede under istiden. Nå vet vi dessuten at de gjennom de kommende perioder - fram til vår tid - delte forfedre och avkom med menn av y-dna-type FIJK, N og R.

Som du kan se av undersøkelserne av kopperalderens mumier fra Tocharien er såvel y-dna R (R1b1) som mt-dna U (U5a1) ressesive gener fra NV Europa. Samme sak synes å gjelde de andre undergrupper av mt-dna HV/UKX/T og y-dna F/GIJK/N.

Her finnes nå en oversikt over arkaiske funn av mt-dna. (Flere paleolitiske Y-dna får man vente med, till Eske's tekniske løsninger når flere laboranter.)
 
http://www.eupedia.com/europe/ancient_european_dna.shtml
 
Her to kart over fordelingen av mt-dna U5 og H, basert på drøyt 50.000 test-personer blant dagens befolkning:

U5: http://img514.imageshack.us/img514/5927/u5mtdnadistribution.gif
H: http://img190.imageshack.us/img190/491/hmtdnadistribution.gif

Envidere har Willerslev & co. med dette bevist att y-dna R har ett opphav der ligger vesentlig nærmere elvene gjennom Baltikum enn tilsvarende habitater i Spania og Frankrike.

Ellers kan man anbefale Jean Mancos fyldige referanseliste:
http://www.ancestraljourneys.org/bibliography.shtml
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #76 skrivet: november 04, 2013, 13:29 »
Man hittar alltså ett samband via DNA mellan stora delar av den Nordamerilanska indianbefolkningen och Européer eller i varje vall "Västasiater"! Sedan säger man att de anlände via Berings Sund (landbryggan)!

Här finns en hel del invändningar, som måste överbevisas med nya fynd av DNA eller arkeologi, vilken passar in i teorin. Det finns ju inga samband mellan arkeologi för Ö Asien och V Nordamerika förrän ca 17000 f kr och då är det enbart fynd längs kustbandet i Nordamerika som kan infogas i teorin. Förvisso finns fynd i centrala Alaska från 15000 f kr vilket talar för att i varje fall en grupp människor levt där sommarperioderna. Men denna grupp bör knappast ha kunnat ta sig söderut. Däremot har forskningen avfärdat tanken på att det skulle varit en passage mellan bergsisarna och isarna i östra Canada/USA. Så befolkandet av Nordamerika bör ha skett båtledes längs västkusterna och därefter via stödjepunkter längs kusterna genom rörelser österut. Där når dessa befolkningar stäppområdenas V delar på andra sidan bergskedjorna från ca 15000 f kr. Och ca 13000 f kr möter de Clovisfolken, som uppenbarligen kommer från östkusterna.

Vad gäller kopplingarna till fynden i Nordamerikas östkuster av Sollutreanliknande arkeologi, så är de äldsta dateringarna just i öster. Äldst är f n ett antal fynd (olika platser) daterade till 22-26000 f kr. Det är också här den mest utvecklade tekniken finns. Sedan blir fynden (1000-tals) allt yngre ju längre åt väster de hittas, samtidigt som tekniken i framställningen av verktygen blir allt "slarvigare". Fynden i "Clovis" är yngst i serien och också slarvigast i tillverkningen. Inget tyder på annat än att "Clovis/Sollutrean" rör sig från öster mot väster.

Kort efter att clovisfolken och folken västerifrån möts, så inträffar den stora katastrofen, som får det mesta levande i Nordamerika att dö ut. Orsaken är omdebatterad, men sannolikast ett meteoritnedslag i isarna i trakten av Stora Sjöarna.

Nordamerika borde alltså ha befolkats både österifrån och västerifrån.

Emellertid så har man hittat verktyg under en av "Sollutreanfyndplatserna" i Nordamerika, som antas ligga i lager från ca 50000 f kr. Kan man hitta en fyndplats med liknande lager ytterligare, så har vi en mer komplicerad diskussion. Dessutom måste nordamerikanerna förklara varför det nu i Sydamerika är så gott om fynd från tiden 30000 f kr (Chile, Brasilien) och i Piaiu från ca 45000 f kr (dessutom målningar från 40000 f kr, precis utanför c14 räckvidd) daterat på lagerföljder. Delstatens chefsarkeolog anser att Nord- resp Sydamerika befolkades redan från ca 60000 f kr. Man menar att detta kan kopplas till samma befolkningsrörelser som befolkade Nya Guinea/Australien (papuaner/aboriguinerna), och nu i så fall även till denisovan, före Mount Tubas förrödande långa utbrott ca 74000 f kr.
Om man ställer samman en massa fotografier (helkropp/ansikten) från Sydamerikas ALLA stammar av urskogsindianer, så ser man direkt slående likheter hos ett betydande antal med just papuaner/aboriguineerna. Man ser det inte om en bild föreligger (eller man möter individen personligen), men med många bilder ser man det tydligt (finns bildsamling på webben). Man har också gjort ett antal rekonstruktioner av människor med anledning av skallar daterade till perioden 15000-11000 f kr, som hittats. I Sydamerika har man i principå bara "negroida" drag. I Nordamerika är det ett antal Kaukausoida människor, men jag minns ingen med asiatiska eller negroida drag därifrån, men det borde förståss finnas.

Det är kanske där en liknande DNA-insats måste göras, som utförs i Europa.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #77 skrivet: november 04, 2013, 16:15 »
Danskerne stammer - ifølge Eske Willerslev - og ifølge nye genetiske undersøgelser formentlig fra agerbrugere, der fandt vej til landet for cirka 6.000 år siden i bondestenalderen. Dermed stammer vi ikke fra jægerne.

Godt, så har vi et synligt opdateret datagrundlag parat.

Funnel-beaker Culture TRB

Ifølge Willerslevs påstand fandt agerbrugerne vej til Danmark for ca. 6.000 år siden - så kronologisk er der tale om den tidlige tragtbægerkultur (4000-3200 f.Kr.) samt sen tragtbægerkultur (3200-2800 f.Kr.).

Det er ikke mange DNA-tests der belyser perioden, men en tysk undersøgelse af neolitiske bønder i Europa giver os et par retningslinjer.

En mtDNA undersøgelse af 39 skeletter i Tyskland med fokus på haplogruppe type H viser, at denne gruppe stort set var fraværende hos mesolitiske jæger-samlere. Blandt de tidligste neolitiske bønder i Europa (ca. 5450 f.Kr.) var Hg type H repræsenteret med ca. 19%, hvor den nutidige tilstedeværelse af Hg type H variation i Vesteuropa udgør mere end 40%. Undersøgelsen konkluderer, at den nuværende variation og spredning af Hg type H stor set blev påbegyndt i den neolitiske periode omkring 4000 f.Kr. [Brotherton, Paul; Haak, Wolfgang; April 2013.]

To andre undersøgelser er den i Skandinavien kendte fra Gökhem og en anden fra Panker i Slesvig-Holsten.

I alt 3 ’tragtbæger’ prøver fra en jættestue i Gökhem i Västergötland (3500-2500 f.Kr.) indeholder ingen typer af Hg type U (men Hg H, H1, T2b, J). [2008]

Tyske TRB prøver fra Panker, Schleswig-Holstein (3200-2800 f.Kr.) der viser Hg type H1. [August 2012]

http://www.academia.edu/2080989/Collective_burials_among_agro-pastoral_societies_in_later_Neolithic_Germany_perspectives_from_ancient_DNA

De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?

Hvad har vi ellers af andre undersøgelser der - genetisk - kan belyse perioden?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #78 skrivet: november 04, 2013, 16:50 »
Funnel-beaker Culture TRB

Her er lidt mere læsestof - Beyond the Neolithic transition - the ‘de-Neolithisation’ of South Scandinavia [2013].

Citera
In South Scandinavia, the Funnel Beaker culture is synonymous with the emergence of Neolithic societies, the construction of monumental tombs and Agricultural life. Megalithic tombs and farming continued as essential features throughout the Neolithic (c 4000-1700 BC) but profound changes occurred with the emergence of Pitted Ware and Single Grave (Corded Ware) communities at the beginning of the third millennium BC. By analysing changes in the use of megalithic tombs, the importance of farming and settlement organisation, this paper will focus attention on the fact that the Neolithisation was not a unilinear process ending with the consolidation of farming and nucleated settlements. Instead, Neolithic life was changeable and shows the reintroduction of mixed subsistence strategies and mobile settlements at the beginning of the third millennium BC.

http://ku-dk.academia.edu/RuneIversen/Papers


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Jägare och samlare hejdade vågen av bönder
« Svar #79 skrivet: november 05, 2013, 01:20 »

De få ovennævnte test peger på en tendens af mtDNA type Hg H. Spørgsmålet er, hvilken haplotype YDNA der korresponderer den mitokondrielle forbindelse?


Mt-DNA U/U2-U4-U5 finnes som sagt overalt i paleolitiske tester vi har fra det nordre Eurasia. Nå kunne Willerslev knytte y-dna R til mt-U. Dette stemmer vel med de yngre funn man har av y- og x-tester fra samme individ, der R1a og R1b følges av kvinner med U/T.

Etter istiden dukker også mt-dna H opp - sammen med mt U og mt T. Deres menn har nå y-dna G, I og R.

Forøvrig har de eldste forekomster av y-dna-gruppene I1, I2a og I2b også følge av U4 og U5 - jmfr. GK fra Gotland.  Begge grupper - mt-dna U/KT og U/HV-gruppen - stammer altså fra det paleolitiske Europa.

De berømte kraniene fra Cro-Magnon i Frankrike har visstnok framvist U4 og T2b. Begge disse er funnet på Gotland, sammen med mt hg U2, U5 og V.

Forøvrig har man y-dna I1/I2 i de eldste tester fra Danmark, Sverige, Norge og Finland. Prosentuelt er vel denne gruppen størst på Gotland. 

Med tiden blir såvel mt H som mt V vanlige grupper i veksling med U-gruppene - fra Spanien til Kazakstan, Kreta og Sverige.   ???

De eldste eksempel av mutationen av mt HV (U*) er 23.000 og kommer fra Paglicca i Italien.  Den eldste potensielle kandidat for en ren H-type kommer fra mesolitikum, er funnet i Portugal og definert som U4 eller H1b (Chandler 2006).

Den eldste sikre varianter av de rene H-typer som p.t. er funnet kommer fra Syrien og Tyrkiet og er ca. 8.000 år gamle. Fra Russland og Ukriana finnes 7.500 år gamle varianter av HV og H.

Ellers er den eldste, rene mt V, samt T2 og ett antall U2 og U5 funnet hos 4.800 gamle pastoralister omkring Ajvide på Gotland.

Den eldste kombinationer vi har - i ett og samme individ - av H/V og y-dna er 7.300 år gamle prøver fra Deerensburg, Tyskland - der kombinerer mito H/V og y-dna F* (GHIJK).

Ca. 7.000 år f.n. fantes i Cavellar Cave, Spania en mann med G2a til far og H1 til mor. På samme site fantes en serie G2a, med koner av hhv. mt. H1, H3, U5, U/K1a og Tb2.

Samme patrilinjære fenomen ser man noen hundreår senere med et G2a-dynasti fra Treilles i Frankrike, ca 5000 f.n.

Intressant nok finner man også her to 'svenske' menn med y-dna I2a1, sammen med en kvinnelig H1 og en H3. Ellers fant man to 5.700 år gamle y-dna I2a1 fra megalit-kulturen i Villenuve-sur-Yvonne - hvor mødrene bar U/K respektive U/K1a

Forøvrig foreligger enkeltprøver av mt H på  6.500-7.000 år gamle funn fra Ungarn, Tyskland. 6.000-6.500 mt H er registrert i Spanien, Portugal og Tyskland. Den største varisjonsbredden synes - på denne tid - å foreligge i Tyskland, men her ligger ennå mye land upløyd. Funn fra det 6. millennium f.n. finnes mt. H over hele Eurasia, sammen med den eldre U og T - i den spanske og franske klokkebæger, såvel som de nordlige grop-, trakt-, kam- og snor-keramikere.  :o

Ellers finner man gjerne mt. U og mt. H i de samme befolkninger - f. eks. blant jordbrukerne i Grekland, Levanten og Mesopotamien, Kazakstan og Altai - ca. 4.500 f.n. Samme sak 500-1000 år senere - på Sardinia, i Italia og i Russland.

Endelig ser vi at det uralske y-dna N har en fast forbindelse til mt-dna H - fra Ungarn til Baltikum og Finland.

I dagens verden er det nettopp i Finland at disse to gruppene har sin største kvotiens og sin største diffrensiering. Dernest finner man at dagens Finland har det største procentuelle inslag av mt U4/U5 som y-dna I2.

Finnenes genetiske bakgrunn kan mao. føres direkte tilbake til de haplotyper som eksisterte i Europa under istiden. At de samme grupper tar del i utviklingen fra de mesolitiske og neolitiske perioder - fra Skotland og Sverige til Sardinien og Sarmatien - burde ikke være spesiellt vidløftigt.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”