Författare Ämne: Snorres sveavälde  (läst 161036 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #280 skrivet: augusti 02, 2014, 23:10 »
Svenska kyrkan är inte så framstående om sin egen historia, så hemsidan lägger jag åt sidan.

Citera
Jag använder begreppen Västergötland och Östergötland av praktiska skäl. Förmodligen fanns det inget Västergötland 1014 när Skara stift startar.
Vid den tiden hette den politiska varianten av Skara stift "Götland". Begreppet "Östergötland" är relativt sentida och finns inte förrän Liunga stift etableras. däremot finns ett antal "småland" där kärnan (kinden) har något slags gemensamt styrelseskick. Vikbolandet, Tjust resp de norra "smålanden" inom Småland, som idag ingår i landskapet, DÅ skulle ingå i något Götland (eller Östergötland) kan INTE beläggas. Det är en nödlögn från vissa historiker som vill få till vissa samband och skeenden de annars inte kan förklara. Tidigast ett slags Östergötland nämns är väl Påvens brev till Inge i mitten av 1100-talet, där hänvisningen till väst- resp östgoter är ett sätt att smickra kungen genom att ge honom ryktbara anor. F ö finns ingen anledning att ca 800 anlägga Götavirke, om kustlanden ingick. Å andra sidan fanns någon "kunglig" makt väster om Götavirke, som kunde anlägga vallen. Men så långt, som från (Väster-) Götland finns inga skäl att anta att en sådan makt utövades.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #281 skrivet: augusti 02, 2014, 23:33 »
Naturligtvis fanns det en tradition att bygga på. Förmodligen hade krig och andra hot fått smårikena att samarbeta under en kung. Men vi får inte glömma att rikena på den här tiden inte var nationer. Man lovade stödja kungen, men när han dog eller försvann på annat sätt fanns inga krav att slåss för riket.

Så var det ju dock i alla medeltida riken. Kungen kunde enbart vara kung om han kunde samla ihop tillräckligt många lojala adelsmän med tillräckligt många lojala stridsföra män för att behålla sin kungamakt. Detta gällde även tex England och Frankrike. "Nationen" är ett koncept som skapades efter upplysningstiden, på 1700-talet och 1800-talet. Om man ska ha det som kriterier så fanns det inga riken eller länder innan typ år 1700.

Vad gäller örkebiskopen och placeringen i Uppsalorna så hävdas det ju att han sattes där för just det området levde kvar i en annan tid. Annars hade det förstås varit naturligare att placera honom i Linköping.

Var hävdas det det? Sanningen är att vi inte vet varför ärkebiskopssätet placerades i Uppsala, för det finns inga medeltida dokument som berättar om det. Att Uppsala "levde kvar i en annan tid" på 1150/60-talet är dock inte sant. Uppsala hade varit biskopssäte sen åtminstone 1120-talet. Domkyrkan, Sveriges största kyrka vid den tiden, var redan under uppbyggnad. Den kyrkliga organisationen med prosterier och kyrkoskatt var mer utvecklad än i något annat stift i Sverige. Visst stod det säkert mellan Uppsala och Linköping, men ingenting tyder på att Uppsala vann på grund av att området på något sätt låg "efter".

En mer sannolik förklaring är att Erik Jedvardsson lobbat för Uppsala sedan Breakspears besök, och att det, tillsammans med stiftets organisation, platsens hävd som gammal känd kungsgård och Eriks martyrskap i Östra Aros 1160 tippade skalan till Uppsalas fördel.

Kan inte hålla med då Sverige under 1000-tal på intet sätt var en politisk ide (som rike)  möjligtvis en politisk union byggd på personlig lojalitet men inte på territoriell makt.

Alla medeltida statsbildningar byggde på personlig lojalitet snarare än territoriell makt. Medeltida kungar kunde i regel inte hålla en stående arme som försvarade/kontrollerade ett territorium, varken här eller på kontinenten. Istället byggde makten på att man hade lokala adelsfamiljers lojalitet, och genom dem deras lojala soldater.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #282 skrivet: augusti 03, 2014, 00:40 »


En mer sannolik förklaring är att Erik Jedvardsson lobbat för Uppsala sedan Breakspears besök, och att det, tillsammans med stiftets organisation, platsens hävd som gammal känd kungsgård och Eriks martyrskap i Östra Aros 1160 tippade skalan till Uppsalas fördel.




I kombination med den starkt bidragande orsaken att det verkar ha funnits en strategi att förlägga de nya ärkestiften så nära missionsfronten som möjligt.  Den gamla kultplatsen, St Erik och närheten till hedningarna blev en oslagbar kombination!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #283 skrivet: augusti 03, 2014, 00:46 »
Jag är väldigt tveksam till att det fanns så många hedningar i närheten av Uppsala på 1160-talet. Eller menar du Norrland och Finland?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #284 skrivet: augusti 03, 2014, 00:50 »
Ja hedningarna i Uppland var nog lika få som idag, så det var framförallt Norrland och Finland men även Baltikum som var missionsområden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #285 skrivet: augusti 03, 2014, 08:14 »
Om du med hedningar menar folk som inte är särskilt troende kristna så är de många i Sverige idag. Majoriteten av oss är medlemmar i kyrkan men inte särskilt kristna. Det var säkert likadant då. Särskilt i isolerade bygder levde hedniska seder långt fram i tiden. Ibland ända fram i vår tid.
Vad gäller ärkebiskopens placering vill jag minnas att Dick Harrison var inne på förklaringen att Mälarområdet behövde styras upp. Om jag minns rätt var skälet detsamma när det gällde kungamaktens placering.
Men ett viktigt skäl till att ärkebiskopen hamnade i U ppsala var att då slapp man en massa bråk. Linköping var den naturliga platsen, men då hade förstås Skaraborna bråkat. Att kyrkan behövde en ledare i Uppsala var ett argument man kunde köpa.
Men säkert handlade det om Finland också. Man gjorde ju redan försök att erövra land där och lyckades det så hade det inte fungerat med vare sig kung eller ärkebiskop i Skara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #286 skrivet: augusti 03, 2014, 09:45 »
Eh... Jag har ingen aning om Dick Harrison sagt det där, men det låter helt snurrigt. Mälardalen på 1100-talet behövdes knappast "styras" upp. Området hade ett väl utvecklat kungsgårdssystem, flera städer, en väl utvecklad kyrklig organisation osv. Mälardalen var utan tvekan ett av landets kärnområden.

Samma sak med kungamakten. Den kungliga närvaron har alltid varit stark i Mälardalen. Det var ju ingen som "placerade" kungamakten någonstans, utan kungarna rörde sig mellan sina olika fästen och kungsgårdar. Sigtuna tex hade ju sedan det grundades i slutet av 900-talet alltid haft en stark kunglig närvor, liksom Adelsö.

Jag tror inte att man undvek massa bråk genom att placera ärkebiskopssätet i Uppsala. Linköpingsstiftet blev nog lika upprört oavsett. Sen verkar få historiker tro att Skara ens var ett alternativ. Linköping och Uppsala var enligt de flesta troligtvis de enda riktigt starka alternativen. Men som sagt, vi har inga källor som berättar om hur beslutet togs. Och kyrkan hade redan en ledare i Uppsala. Stiftet hade existerat i årtionden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #287 skrivet: augusti 03, 2014, 11:33 »
Citera
Alla medeltida statsbildningar byggde på personlig lojalitet snarare än territoriell makt. Medeltida kungar kunde i regel inte hålla en stående arme som försvarade/kontrollerade ett territorium, varken här eller på kontinenten. Istället byggde makten på att man hade lokala adelsfamiljers lojalitet, och genom dem deras lojala soldater.
Detta liknar feodalsystemet. Men framförallt är det en god beskrivning över ett klansystem enligt av Pritsak beskriven modell, i o f s med stöd av studier av stäppnomader, men dessa måste interagera med bofasta befolkningar....
Citera
Jag tror inte att man undvek massa bråk genom att placera ärkebiskopssätet i Uppsala. Linköpingsstiftet blev nog lika upprört oavsett. Sen verkar få historiker tro att Skara ens var ett alternativ. Linköping och Uppsala var enligt de flesta troligtvis de enda riktigt starka alternativen. Men som sagt, vi har inga källor som berättar om hur beslutet togs. Och kyrkan hade redan en ledare i Uppsala. Stiftet hade existerat i årtionden.
Om bråket kommer från ett redan befintligt "hedniskt" stift av ursprungskristen karaktär, så är det en helt annan femma. Norr om Mälarområdet finns omnämnda Tuna Stift, som sannolikt är nära Skara stifts ålder, vilket INTE släpper in Romersk Katolsk "mission", vilket gör det troligt att detta stift heller inte är Romerskt Katolskt. Visserligen försöker Romersk Katolska kyrkan dölja förhållandet i efterhand genom att skriva en del texter, t ex att helgonet Olav Haraldsson "kristnade" Helsingarna, vilket nyare tiders historiker låter lura sig av.

Istället är valet av Uppsala religiös taktik baserat på ursprungkristna regler. I ursprungskristendomen kan inte en biskop övertrumfa en annans självständighet. Det enda sättet att underordna en biskop en annan är att utse en ärkebiskop. Denna institution behöver sedan bara avvakta tills biskopen i ett underordnat icke Romersk Katolskt stift dör innan denne hinner utse sin efterträdare och då passa på att själv överta stiftet eller snabbt utse en egen biskop. Jag köper INTE att den i stort fullständiga Grekisk Ortodoxa liturgiska servicen, som är funnen inom 100 m från Gamla Uppsala kyrka, skulle vara plundringsgods.
Violá! Så är stiftet Romersk Katolskt och ärkestiftet uppstår fysiskt.

Något liknande händer sedan i samband med digerdöden avseende Tuna Stift. Ingen vet, men OM dess biskop dör utan att hinna utse sin efterträdare, så måste efterträdaren vigas av en annan biskop (inom Romersk Katolicismen en ärkebiskop). Där inordnas Tuna stift i Uppsala ärkestift. Historieförfalskarna har fram till för ett 10-tal år sedan försökt dölja att stiftet ens funnits och att landen ens var självständiga. Däremot var det mot ursprungskristendomen att underordna ett enskilt stift ett annat. Dock har ett ärkestift en annan dignitét, så där kan det motiveras, men aldrig annars. En anomalitét är dock att ärkestiftet inte får ett dubbelnamn, vilket annars är norm.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #288 skrivet: augusti 03, 2014, 12:04 »
Kan inte hålla med då Sverige under 1000-tal på intet sätt var en politisk ide (som rike) möjligtvis en politisk union byggd på personlig lojalitet men inte på territoriell makt.

Det lyder rigtigt.

År 1026 stod slaget ved Helgeå – en koalition mellem sveakongen Anund Jakob og norske Olav den Digre (senere Hellige) mod Knud den Store. At Anund Jakob kunne samle en stor flåde viser, at der eksisterede et indarbejdet krigsberedskab, der stillede op når sveakungen krævede det. Et loyalt krigsberedskab på tværs af høvdingedømmer er en ting, en anden er, at der på det tidspunkt ikke er fundet rester af overordnede administrative systemer, der understøtter en eller anden form for (tænkt) union.

Den danske professor Niels Lund skrev i artiklen ’Fra vikingeriger til stater’, sådan –

Citat från: Niels Lund
”Uppland havde en samfundsstruktur, der slet ikke begunstigede en samlet kongemagt, det var delt mellem adskillige høvdinge, hvis riger muligvis afspejles i den ældste kirkelige opdeling i provstier, disse provstier falder i bemærkelsesværdig grad sammen med afgrænsede runestensområder”.

Hans Menzing skriver ’Jag tror inte att ärkebiskopen behöver betyda att det fanns ett givet svensk rike’ – som er et fornuftigt ræsonnement. Så spørgsmålet er, om der er et sammenfald i områder med ærkesæder og en mulig overordnet territoriel magt? Nævnte teori om adskilte provstier tyder ikke på det!
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #289 skrivet: augusti 03, 2014, 12:30 »
Det Niels Lund skriver stämmer bra med de argument som jag trodde kom från Dick Harrison. Jag kollade hans Jarlens sekel men på sidan 400 försäkrar han att han inte tänker ge sig in i den sega debatten om ärkebiskopens placering. Han har kanske råkat illa ut tidigare. Men på sidan 401 fortsätter han med en beskrivning som inte tyder på att utvecklingen nått så långt i den bygden. När jag får tid skall jag försöka kolla andra böcker.
Men allt är förstås gissningar, säkra dokument saknas som så ofta.
Jag tror ibland att debatterna om stiften och ärkestiftet blir förvirrade för att vi glömmer stiftens uppgift. Denna organisation var ju främst till för att hjälpa otaliga ensamma och ofta dåligt utbildade präster ute i församlingarna. Många av de mässor de fick sköta krävde egentligen många medverkande i processioner, körer och annat som är svårt att sköta själv.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Snorres sveavälde
« Svar #290 skrivet: augusti 03, 2014, 12:44 »
Men allt är förstås gissningar, säkra dokument saknas som så ofta.

Et andet synspunkt i statbegrebet er af Sawyer, der mener Sveriges samling tager udgangspunkt i Östergötland og ikke hverken i Uppland eller Västergötland. Han har en række gode argumenter i sin kilde, The Making of Sweden 1989 - men der er sikkert komme nyere analyser til efterfølgende.  8)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #291 skrivet: augusti 03, 2014, 14:31 »
Eh... Jag har ingen aning om Dick Harrison sagt det där, men det låter helt snurrigt. Mälardalen på 1100-talet behövdes knappast "styras" upp. Området hade ett väl utvecklat kungsgårdssystem, flera städer, en väl utvecklad kyrklig organisation osv. Mälardalen var utan tvekan ett av landets kärnområden.

Samma sak med kungamakten. Den kungliga närvaron har alltid varit stark i Mälardalen. Det var ju ingen som "placerade" kungamakten någonstans, utan kungarna rörde sig mellan sina olika fästen och kungsgårdar. Sigtuna tex hade ju sedan det grundades i slutet av 900-talet alltid haft en stark kunglig närvor, liksom Adelsö.



Nu är det ju inget bevis alls, men det går ju som nämnts tidigare faktiskt att tolka de faktorer som du nämner som verktyg för att faktiskt styra upp landsdelen.   


Stiften är relativt små vilket skulle kunna antyda att de etablerats steg för steg allt eftersom det blir möjligt, det styrks av att ett senare flyttas och ett införlivas i ett annat. Alternativt så motsvarar stiftsindelningen områden med stor självständighet som inte enkelt kan sammanfogas.


Städerna ligger relativt tätt vilket skulle kunna förklaras på samma sätt som stiften, och också antyder ett kungligt önskemål att kontrollera handel hårt i området.


Kungsgårdarna är i sig också problematiska. Få av dom kan härledas i sin funktion som kungsgård under en enhetlig svensk kungamakt tillräckligt tidigt för att man ska kunna säga ett denna kungamakt "alltid varit stark" i området. Det är också högst oklart hur flertalet av kungsgårdarna kommit att bli just kungsgårdar. Är det donationer, demokratiskt överlåtande eller aggressiva övertaganden som gjort att de hamnat i kungens ägor?
Det är alltså en reell möjlighet att kungamakten faktiskt "placerat sig" genom att inte bara kuva utan faktiskt utplåna en lokal elit och göra deras egendom till kunglig.




Nu kan resonemangen knappast ses som bevis, och jag har heller ingen tro att detta kan bevisas, men det visar iallafall att argumentet för att området inte behövdes "styras upp" faktiskt inte håller utan tvärtom kan vändas för att påvisa just en uppstyrning!





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Snorres sveavälde
« Svar #292 skrivet: augusti 03, 2014, 16:19 »
Sawyer har säkert rätt, allt tyder på att Östergötland vägde tyngst i dessa tider. Någon historiker, jag vågar inte antyda att det är Dick igen för jag kan minnas fel, har sagt att Sverkrarna förmodligen hade grepp om Västergötland när de satt vid makten medan det är tvivelaktigt om Erikarna verkligen styrde även Östergötland.
Peter Sawyer påpekade också vid ett föredrag i Skara att han fick en chock när han kom till Sverige och insåg hur oerhört lite vi visste om vår tidiga historia.
Vad gäller stift och riken så skall vi nog akta oss för att se alltför täta paralleller. Visst hjälpte kungar och biskopar varandra när det passade, men dessemellan drog de åt varsitt håll. Så stiften behöver inte alls motsvara småriken, för kungarna var stiften ointressanta. Det var det religiösa stödet de ville ha, och det var med trons hjälp kyrkan kunde påverka kungarna.
Vi verkar glömma att stift och riken var företag som skulle drivas på effektivt sätt och då kunde stiften inte ta hänsyn till riket, eller tvärtom. Fick man inte företaget att fungera spelade det ingen roll hur stora områden man officiellt styrde, det kostade bara tid och pengar om inte allt flöt som det skulle.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #293 skrivet: augusti 03, 2014, 18:27 »
Citera
Vad gäller stift och riken så skall vi nog akta oss för att se alltför täta paralleller. Visst hjälpte kungar och biskopar varandra när det passade, men dessemellan drog de åt varsitt håll. Så stiften behöver inte alls motsvara småriken, för kungarna var stiften ointressanta. Det var det religiösa stödet de ville ha, och det var med trons hjälp kyrkan kunde påverka kungarna.
Det handlar inte enbart om samverkan etablerad kungamakt och Romersk katolska kyrkan. Det handlar även om att kungamakten efter 1066 har konkurrens från ett antal ätter, som med stöd av en lojal stormannagrupp, via kvinnolinjen motiverar att man aspirerar på den centrala kunagmakten. Då för de många relativt små stiften sin förklaring och det ger även en förklaring till varför vissa stift läggs ned/flyttas.

Detta kompliceras sedan med att andra stift ursprungligen inte är Romersk Katolska, men successivt "erövras" religiöst av dem och deras "domkapitel" inordnas i den Romersk Katolska kyrkoorganisationen (d v s oftast läggs ned eller möjligen blir prosteri (vid relativt sen tidpunkt - ex Gotland)).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #294 skrivet: augusti 03, 2014, 21:53 »

Vad gäller stift och riken så skall vi nog akta oss för att se alltför täta paralleller. Visst hjälpte kungar och biskopar varandra när det passade, men dessemellan drog de åt varsitt håll. Så stiften behöver inte alls motsvara småriken, för kungarna var stiften ointressanta. Det var det religiösa stödet de ville ha, och det var med trons hjälp kyrkan kunde påverka kungarna.
Vi verkar glömma att stift och riken var företag som skulle drivas på effektivt sätt och då kunde stiften inte ta hänsyn till riket, eller tvärtom. Fick man inte företaget att fungera spelade det ingen roll hur stora områden man officiellt styrde, det kostade bara tid och pengar om inte allt flöt som det skulle.


Men nu är det ju så att stiften är beroende av donationer för att kunna etablera sig. Dessutom är de i behov av skydd. Ytterligare, små eller stora kungar tillåter knappast att någon kommer och tar ut kyrkskatt av deras undersåtar utan att de själva är övertygade om nyttan med detta. Det hela är alltså ett oheligt spel mellan elit och kyrka.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Snorres sveavälde
« Svar #295 skrivet: augusti 03, 2014, 21:55 »
Det handlar inte enbart om samverkan etablerad kungamakt och Romersk katolska kyrkan. Det handlar även om att kungamakten efter 1066 har konkurrens från ett antal ätter, som med stöd av en lojal stormannagrupp, via kvinnolinjen motiverar att man aspirerar på den centrala kunagmakten. Då för de många relativt små stiften sin förklaring och det ger även en förklaring till varför vissa stift läggs ned/flyttas.

Detta kompliceras sedan med att andra stift ursprungligen inte är Romersk Katolska, men successivt "erövras" religiöst av dem och deras "domkapitel" inordnas i den Romersk Katolska kyrkoorganisationen (d v s oftast läggs ned eller möjligen blir prosteri (vid relativt sen tidpunkt - ex Gotland)).


Jag är öppen för tanken om öst-kristliga influenser och även närvaro. Men jag tycker nog att om man ideligen framhäver detta så bör man nog presentera lite fler belägg än en servis....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Snorres sveavälde
« Svar #296 skrivet: augusti 04, 2014, 00:32 »
De tidiga stiften följer i stort de tidiga städerna. Mälardalen har en stark urbanisering från slutet av 1000-talet och fram under 1100-talet, och i den vågen bildas flera biskopssäten. Jag tror inte att det berättar någonting om Mälardalens "splittring". Snarare så skulle jag säga att att det här en tid av stark organisering i Mälardalen. Organisationen av Husabyar är mer komplett i Mälardalen än någon annanstans i landet, det byggs kastaler längs östkusten från Stockholm ner till Öland, Uppsala stift blir snabbt mer kyrkligt organiserat än något annat stift i landet osv.

Självklart går det alltid att vrida på fakta och se dem som bevis för olika saker, framför allt när källorna är så få. För mig låter det dock osannolikt att den täta urbaniseringen runt Mälaren skulle bero på att en utifrån kommande kungamakt skulle försöka kontrollera området. För det första skulle det kräva att alla städerna var byggda på kungligt initiativ, och att kungamakten snabbt efter denna "uppstyrning" hade sådant inflytande att den kunde starta städer med allt det innebar i form av tvångsförflyttningar av folk, konfiskering av mark osv. Snarare verkar de städer som vi har belägg för kanske är startade av kungamakten (Sigtuna och Östra Aros) ligga på mark som redan är i kunglig ägo innan staden uppstår.

Det sammanlagda mönstret jag tycker mig se är att det i Mälardalen finns en gammal lokal kunglig organisation med ett nätverk av kungsgårdar. Denna organisation finns kvar som en del av kungamakten när riket "Sverige" bildas (hur nu det går till) , och införlivas i det som kommer kallas för "Uppsala öd". Kyrkan har haft ett fäste i Mälardalen sedan 900-talet i Sigtuna. När de nya städerna uppstår skickar man ut biskopar till några av dem. Till skillnad från det mindre urbaniserade Östergötland eller Västergötland behöver inte stiften vara enorma till storleken.

Hans, all heder åt Dick Harrison, men när det gäller kyrkohistoria tror jag mer på experter inom ämnet, som tex Christian Lovén eller Göran Dahlbäck.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Snorres sveavälde
« Svar #297 skrivet: augusti 04, 2014, 00:48 »
Till skillnad från det mindre urbaniserade Östergötland eller Västergötland behöver inte stiften vara enorma till storleken.

Men Västerås stift (Västmanland + Dalarna) är ju ytmässigt jämförbart med Skara och Linköping. Och det gamla Uppsalastiftet måste väl ha varit det till ytan största stift som någonsin har funnits i Sverige.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #298 skrivet: augusti 04, 2014, 00:55 »
Citera
Jag är öppen för tanken om öst-kristliga influenser och även närvaro. Men jag tycker nog att om man ideligen framhäver detta så bör man nog presentera lite fler belägg än en servis....
Bra!

Plundringsgods borde av plundraren mer ses som "silver" än i sin funktion. Ses det som silver smälts det sannolikt om, kanske till mynt. Ses plundraren det i en funktion, så använder man det och visar upp det eller kanske "säljer" det. Men nu väljer man att gömma undan detta det heligaste av heliga för ursprungskristna och östkristna. Det kan alltså betyder att den som gömde har respekt för prylarna och inte ville förstöra dem eller att de skulle komma i orätta händer. För mig betyder det att den som gömde var en av prästerna vid (Gamla) Uppsala kyrka, troligen vid en tid då ingen biskop med hans egen liturgi skulle kunna överta servicen. Notera att det ingår ett enkolpion i prylarna och vid den tiden var detta förbehållet en biskop inom ursprungs- resp östkristenheten.

Utöver i Gamla Uppsala, så har en 3-4 ytterligare enkolpions, av en typ från ungefär samma tid hittats i Sverige. Nära just de orter man kan misstänka varit säten för minst mission från ursprungs eller östkristenhet under brytningstiden innan att Romersk Katolocismen blev alenarådande. Samma här. Är det plundringsgods, så borde föremålet smälts ned. Nu är de istället gömda.

Av ordvalet i inlägget, så verkar det som att textbelägg skall pekas ut. Sådana kan knappast väntas inom Östersjöområdet eller Tyskland. Om det nu funnits texter, så har knappast Romersk Katolska kyrkan varit angelägen om att bevara dem. Snarare tvärtom. Kanske något i framtiden kan hittas inom f d öststaterna.

Det finns också arkelogi som väntar på undersökning, nämnligen stenkyrkorna. Varje kristen liturgi hade sin syn på hur kyrkorummet skulle disponeras. Genom att noga analysera en stenkyrkas olika äldsta byggfaser kan mycket utläsas utöver ålder. T ex inleds inom Helsingländerna en intensiv ombyggnadsfas omedelbart efter att Tuna stift inordnats i ärkestiftet (1364). Kyrkorna fyllde troligen inte Romersk Katolicismens krav före 1364.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Snorres sveavälde
« Svar #299 skrivet: augusti 04, 2014, 01:09 »
Citera
Men Västerås stift (Västmanland + Dalarna) är ju ytmässigt jämförbart med Skara och Linköping. Och det gamla Uppsalastiftet måste väl ha varit det till ytan största stift som någonsin har funnits i Sverige.
Det stämmer inte. När stiften organiserades, så var Dalarna en diffus tredje treding av Västmanland och var i ett vardande. Tveksamt om mer än originaltredingarna räknades. Däremot bör Nerike ingått. Notera att flera 1000-talsbaserade (slutet) källor tilldelar Dalarna under "Helsingarna".

Liunga tilldelades alla småländer och Öland, men istället "bad" Gutarna (på egna villkor) att få inträda i stiftet OCH Tiohäradsbyggderna VÄGRADE att befatta sig med Liunga.

Vad gäller ärkestiftet, så hade detta ingen kyrklig jurisdiktion över Tuna stift INNAN 1364. Visserligen insammlades en del Påvliga avgifter och skickades vid något tillfälle via Uppsala, men det betydde inte att stiftet styrdes av Uppsala. Växsjö stift skickade ofta samma avgifter via Lund eller dirkt till högre kyrklig instans i Tyskland och i synnerhet inte via Liunga. Ibland var avgiftsuttagen "bortarrenderade" av kyrkan och då levererades/hämtades avgiften direkt till/av arrendatorn. Ju avlägsnare desto troligare med arrendator.
Amatör! Skåning i Norrland!