Snorres sveavälde

[Vetgirig]

Apropå det tidigare inlägg du hänvisar till skall väl sägas att få historiker idag tror på ett svenskt rike innan 1200-talet och att detta var ett valrike. Ingen ärvde kungamakten, däremot var det ju ofta en kungason som valdes. Men det var inte alltid äldste sonen som det blev senare, och även söner med andra ön drottningen räknades. Detta är en anledning till de många striderna om kungamakten. Många ansåg sig ha stor rätt till kronan

Det är sant att det knappast finns ett svenskt rike vilande på ROMERSK KATOLSK grund förrän under 1200-talet.

Dessförinnan finns det dock ett rike vilande på annan grund. Snarare pekar de källor som är tillgängliga, ofta ger dessa dessutom motstridiga uppgifter, på att det kan finnas en grupp av småriken parallellt, vilka ibland är allierade t ex i motståndet mot tyske Kejsarens expansion, vilket samtidigt innebär motstånd mot Romersk Katolska kyrkans religiösa expansion (organiserandet av stift).

Alla källor är däremot eniga om att den viktigaste och enande maktgrupperingen är något difust "svear", vilka leds av en familjegrupp ur vilken man kontinuerligt väljer en ledare och kung. Några eg konkurremter framskymtar inte i källorna och på sin höjd nämns endast grenar ur nämnda familjegrupp.

[Yngwe]

Boreas
Apropå det tidigare inlägg du hänvisar till skall väl sägas att få historiker idag tror på ett svenskt rike innan 1200-talet och att detta var ett valrike.

En uppfattning som faktiskt kan ifrågasättas!  Uppfattningen verkar främst grunda sig på antagandet att tronstriderna under 1100 och 1200-talen är en del av bildandet av ett rike istället för att se det som en maktkamp inom ett rike. Man får ha i åtanke att kyrkan nog mycket aktivt försöker införa sin typ av administration vilket nog medförde vad man skulle kunna kalla en statskicksändring.  Det är alltså fullt möjligt och kanske troligt att det under 1200-talet nybildade riket har en föregångare som också var ett svenskt rike.

[Hans Menzing]

Ni får ursäkta om jag tror mer på historiker som ägnat massor av år åt att studera ämnet.
 Vad gäller dina eviga påståenden om ett rike med annan tro, Vetgirig, så finns det inga belägg för att sådant funnits. Däremot fanns det naturligtvis småriken, men de kallades ju inte Sverige. Hur de rikena såg ut är omöjligt att veta, och det är inte alls omöjligt att något rike i Västergötland hade en kristendom som utgått från Irland, för det är ju därifrån, möjligen via England, som tron verkar ha nått hit. Det kan vi bland annat se i biskopslängderna från Skara.

Sen har du säkert rätt Yngwei i att Sverige växte fram tack vare kyrkans kunskap om administration. Men detta är ju ingen ny tanke.

[Yngwe]

Och hur många års studier krävs det för att få ha en respekterad åsikt?


Faktum är att på senare tid har svenska historiker gått som katten runt het gröt runt Snorres sveavälde och ganska hårt fokuserat på bildandet av den medeltida staten Sverige. Få av dagens historiker verkar vilja ta i det faktumet att det finns en hel del som antyder att det faktiskt funnits något slags "svearnas rike" betydligt tidigare än 1200-tal.


Det finns som sagt en evighetstråd här som berör detta och även om den inte lett fram till någon konsensus så tror jag få deltagare och läsare kan ha någon invändning mot att svear på något vis varit ett samlande begrepp och att man nog får hålla tanken öppet för att de på något sätt varit organiserade.

[AndreasE]

Bara för att Dick Harrison anser att Sverige inte uppstod förens på 1200-talet i och med Birger Jarl betyder det inte att det finns en konsensus i frågan bland historiker eller arkeologer. Det är snarare en extremåsikt åt det ena hållet (då den åt andra hållet lär väl vara någonting i typ med att Sverige var ett kungadöme med grund i en vikingatida stadsbildning centrerad runt Mälardalen/Västergötland eller någonting liknande). En mer neutral position är väl snarare att Sverige var en process som börjar i mindre politiska maktbildningar i olika delar av landet som från och med slutet av 900-talet genomgår en konsolideringsprocess som tar sin slutgiltiga form under 1200-talet. En ide om ett "Sverige" finns uppenbarligen åtminstone på 1100-talet och troligtvis på 1000-talet också.

[Vetgirig]

Vad gäller dina eviga påståenden om ett rike med annan tro, Vetgirig, så finns det inga belägg för att sådant funnits.

Det finns heller ingen källa som tydligt avvisar att det finns flera parallella kristna rörelser inom det blivande Sverige, varav Romersk Katolicismen är en. Redan de kyrkoorganisationer som Adam i Gesta... beskriver, eller Florenslistan, ger ju belägg för att det finns med Romersk Katolicismen konkurrerande kristna. Grekerna i och runt Jumne. Tuna stift, med utanför liggande kyrkesplatser. Stiftens fördelning och förändringar mellan dem.

Däremot fanns det naturligtvis småriken, men de kallades ju inte Sverige. Hur de rikena såg ut är omöjligt att veta, och det är inte alls omöjligt att något rike i Västergötland hade en kristendom som utgått från Irland, för det är ju därifrån, möjligen via England, som tron verkar ha nått hit. Det kan vi bland annat se i biskopslängderna från Skara.

All missionerande kristendom anlände längs handelslederna. En missionär fick referenser från en storman till en annan längre bort längs leden osv. Romersk Katolicismen hade därutöver en politiskt baserad "mission", som riktade sig till enbart stormannaskiktet och dess behov av socialla och ekonomiska kontaktnät. M a o, när Adam i sin geografi beskriver handelsleden via "öarna" från Hedeby till Konstantinopel, så beskriver han samtidigt den väg Hamburg-Bremens mission avses expanderas.
Smårikena är inte Sverige. Visst. Men de föregår ett successivt upprättande av ett Sverige. Det går heller inte att utesluta att dessa småriken, som framgår av stiftsindelningen, är en återgång från ett enat rike till ett splittrat rike, som sedan under stor vånda på nytt enas. Då är det enbart det sista skedet som återges i bevarade texter. Enandet slutförs av Birger Jarl, men då inom ett Romersk Katolskt baserat statsskick inom ramen för nya rättsprinciper (romersk rättsordning)

[Hans Menzing]

Naturligtvis får även vi okunniga ha åsikter, och jag anser att vi inte har något riktigt Sverige förrän 1630 nånting då Oxenstiierna fixar en länsindelning. Först är det en massa stridande hertigdömen, sen kommer unionen utan någon ordning alls och sedan blir det hertigdömen igen. Fast jag tvivlar på att historikerna håller med.
Sen har du rätt att det väl mest är Harrison som håller på Birger jarl, men ingen vågar peka på något rike innan dess, vad jag sett. Däremot kan naturligtvis olika småriken ha gått samman nör det krävs, men eftersom fakta saknas blir det bara gissningar

[AndreasE]

Ja, att Sverige uppstod med Oxenstjärna lär du nog inte hitta så mycket stöd för.

Nja, uppenbarligen ansågs tillräckligt mycket av ett "Sverige" finnas på 1150-talet för att inrätta en ärkebiskop. Kungar utfärdar brev från flera olika landsändar på 1100-talet, och stora byggprojekt initieras av samma kungamakt i olika landsändar från åtminstone 1100-talet. Sen kan man förstås diskutera hur mycket makt olika kungar hade över saker som skatteindrivning, rättsskipning osv innan Birger Jarl. Det har säkert varierat beroende på varierande faktorer. Som sagt, det var en process, med både bakslag och framsteg.

[Hans Menzing]

Tyvärr har du nog rätt beträffande Oxenstierna men hans organisation styr ju fortfarande Sverige med en del mindre ändringar.
Jag tror inte att ärkebiskopen behöver betyda att det fanns ett givet svensk rike. Tidigare fanns en ärkebiskop i Lund för hela Norden. De andra länderna var ju före oss i utvecklingen och skulle de få egen ärkebiskop så måste ju resten, det blivande Sverige, också ha det. Du får inte glömma att ärkebiskopen i Uppsala länge lydde under Lund.
Skara stift omfattade till en början även Östergötland trots att det säkert inte lydde under Västergötland, så det kan nog handla om tillfälligheter.

[Historikus]

Lidt mere om mønter i f.m. debatten om tiden inden statsdannelse.

Ifølge Else Roesdahl slog Anund Jakob mønt i Sigtuna ca. år 1027, af samme møntmester ’þormod’, som slog mønt for Knud den Store. Samtidig skriver Brita Malmer, at udmøntning i Sigtuna ophørte omkring år 1030 – og at møntning generelt i det svenske område først blev genoptaget et stykke ind i 1100-tallet.

Fakta: Kongemagten i vikingetid slog dermed mønt i henved 35 år fra ca. år 990 til ca. år 1030.

Hvad skete der – historisk – i år 1030, hvor møntprægningen kollapsede? Kan det forklares?

Og hvorfor blev der ikke slået mønt igen før ind i 1100-tallet?

[AndreasE]

Tyvärr har du nog rätt beträffande Oxenstierna men hans organisation styr ju fortfarande Sverige med en del mindre ändringar.

Men bara för att ett lands författning/lagbok/organisation förändras betyder ju inte det att det helt plötsligt uppstått ett nytt rike utan direkt kontinuitet med det som fanns innan. Självklart ser inte Sveriges organisation ut idag som den gjorde på medeltiden. Det är trots det samma land vi talar om.

Jag tror inte att ärkebiskopen behöver betyda att det fanns ett givet svensk rike. Tidigare fanns en ärkebiskop i Lund för hela Norden. De andra länderna var ju före oss i utvecklingen och skulle de få egen ärkebiskop så måste ju resten, det blivande Sverige, också ha det. Du får inte glömma att ärkebiskopen i Uppsala länge lydde under Lund.
Skara stift omfattade till en början även Östergötland trots att det säkert inte lydde under Västergötland, så det kan nog handla om tillfälligheter.

Men det faktum att man valde att tillsätta ärkebiskopar i Norge och Sverige tyder utan tvekan på att organisationen ansågs tillräckligt långt gången för att det skulle vara nödvändigt. Att Lund fortsatte vara primas var en politisk koncession till ärkebiskopsstiftet där. I praktiken följdes det inte särskilt noga.

Bara det faktum att man kunde kalla samman ett möte för att besluta om ett ärkebiskopssäte talar för att "Sverige" som politisk ide var allmänt accepterad.

[Vetgirig]

Skara stift omfattade till en början även Östergötland trots att det säkert inte lydde under Västergötland, så det kan nog handla om tillfälligheter.

Jag har sett detta påstående ganska ofta. Men på vilket sätt är detta belagt? Upplys mig! Någon?

Jag har för min del bara hittat ett alternativ för Ögl och det är att regionens länder ( Ögl är inget "landskap" förrän efter att Liunga blir säte för stiftet) tillhör "Birka Stift (Köpingsvik). Under alla förhållanden bör knappast Vikbolandet ingått i ett landskap så tidigt.

[Vetgirig]

Hvad skete der – historisk – i år 1030, hvor møntprægningen kollapsede? Kan det forklares?

Knut den store lade under sig stora delar av svea rike. Den kungliga sveaätten drog sig undan från sitt/sina etablerade fästen, typ Köpingsvik, Sigtuna. Kanske till Gotland eller Tuna i Finland.

Og hvorfor blev der ikke slået mønt igen før ind i 1100-tallet?

Från 1066 existerar inte svearnas kungliga ätt på manslinjen. I spåret av detta blir det inbördeskrig mellan ett antal fraktioner bland de ätter, som är släkt med svearnas kungliga ätt, men med kvinnolinjer. Bjällboätten är f ö en av dessa. En annan är Vasaätten. Alla ätter, som vi ser i historian före 1200 utgår från dessa kvinnolinjer. Som mest kaos är det 1066-1088, sedan blir kaoset något mer "ordnat".

Mitt i allt detta får Romersk Katolska kyrkan gehör för en serie anfall mot resterna av det förutvarande sveariket, som nu finns kvar i öster (Finland, Estland (inkl Ösel), Lettland, Kurland, Gotland), vilka utförs som korståg ca 1050-1150 (främst mot Finland/Estland).

[Hans Menzing]

Vetgirig
Jag glömde svara på ett tidigare inlägg, men det beror på att du än en gång påstår att Adam skulle skriva om att det fanns med katolikerna konkurrerande kyrkor. Jag vill gärna veta var du hittat det. Jag har frågat tidigare utan att få svar.
Och kan du ge exempel på nya rättsprinciper under Birger jarl?

[Hans Menzing]

AndreasE
Naturligtvis fanns det en tradition att bygga på. Förmodligen hade krig och andra hot fått smårikena att samarbeta under en kung. Men vi får inte glömma att rikena på den här tiden inte var nationer. Man lovade stödja kungen, men när han dog eller försvann på annat sätt fanns inga krav att slåss för riket.
Vad gäller örkebiskopen och placeringen i Uppsalorna så hävdas det ju att han sattes där för just det området levde kvar i en annan tid. Annars hade det förstås varit naturligare att placera honom i Linköping.

[Hans Menzing]

Vetgirig
Jag använder begreppen Västergötland och Östergötland av praktiska skäl. Förmodligen fanns det inget Västergötland 1014 när Skara stift startar.
Enklast hittar du uppgiften på Skara stifts hemsida och vad jag vet har inga andra stift protesterat. Linköpings stift bildas hundra år senare, om jag minns rätt. Dessutom ingick Värmland och Dalsland, fast det hette de nig inte, i Skara stift. Men medan Östergötland bildar Linköpings stift så blir Värmland och Dalsland kvar länge.

[Hans Menzing]

Vetgirig igen
Så skriver du om katolska kyrkans anfall. Dagens historiker ifrågasätter om verkligen alla korstågen över huvud taget ägt rum. Andra har startats av svenska kungar som i något fall fått det godkänt i efterhand av påven. Så vitt jag vet har inte kyrkan startat något, krigen har startats av kungar som velat plundra eller erövra land.
Allt detta kan du läsa i historieböckerna

[Stfan]

Bara det faktum att man kunde kalla samman ett möte för att besluta om ett ärkebiskopssäte talar för att "Sverige" som politisk ide var allmänt accepterad.

Som sagt ett evighetsämne   

Kan inte hålla med då Sverige under 1000-tal på intet sätt var en politisk ide (som rike)  möjligtvis en politisk union byggd på personlig lojalitet men inte på territoriell makt.

Katolska kyrkan använde samma metodik för att få makten över religionen i Sverige som man gjort sedan 600 talet när man skördade nya områden , ibland betydde det att använde sig av gamla hedniskt centrala kultplatser som maktcentra (Ex. Lund-Uppåkra samt Uppsala) Man brydde sig inte så mycket om vem som hade makten i ett område istället hoppade man på den häst som man trodde var vinnaren. Ibland gick det fel som när staden Rom själv fick uppleva den värsta förstörelsen någonsin (nej de va inte vandalerna ) http://en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1084)


För min del är följande citat det som sänker det tidigmedeltida Sveariket i sank. Det handlar om slaget vid Sparrsätra år 1247 och är från Sigtuna-annalerna "Detta år förlorade Upplands allmoge vid Sparrsätra segern och sin frihet,man pålade dem spannskatt,skeppsskatt, skeppsvist och flera bördor."

Ärkestiftet låg alltså vid denna tid  vid denna tid på en plats som inte var ekonomiskt organiserad enligt det sätt som den svenske kungen önskade, dvs han styrde inte det området som en riksdel utan på det vikingatida sättet som byggde på lojalitet till ätt (person) inte till stat. Detta talar för att Sverige i alla fall fram till denna tid delvis var någon slags union eller liknande. 

Någon bra kassamaskin genom tiondet till Katolska kyrkan var mig veterligt inte Sverige föränn andra hälften av 1200-talet så kanske gick riksenandet och kyrkans makt hand i hand ändå fast långsammare än det först ser ut.
 
Ha de gott.

Stefan

[Vetgirig]

När i flera föregående inlägg talar om allianser och unioner mellan småriken, så är man samtidigt väldigt nära det styrelseskick, som utgår från klansystem enligt Pritsaks modell. Värt att notera.

1190 ca startar väl Påven korstågen mot Mellersta Östern. Det är väl ett bra exempel. Självklart överlåter Påven åt politiska ledare att verkställa, men det är nästa femma. Så varför är det omöjligt att det var lite av en tjuvstart i Norden? Påven kanske hämtade idéen någonstans?

När Romersk Katolska kyrkan gör religiösa "erövringar", så är det fråga om vad som är hönan eller ägget. Romersk katolska kyrkan har emellertid en tydlig strategi beroende på läget. Man samarbetar ALLTID med den politiska makt, som för tillfället är starkast OCH riktar sig tillsammans med denna makt mot den mest karismatiska maktgruppen/-familjen i den region kyrkans partner utsätter för politiska påtryckningar (vilka ibland leder till rena krig/anfall). Vid frederna, så finns Romersk Katolska kyrkan representerad och skaffar sig vissa "små" erkännanden och rättigheter vilka regionens politiska ledning utfäster sig att ge skydd för. Nu kan kyrkan utöva mission, även bland (eller snarare framförallt) redan kristna. Icke kristna är inget hot mot Romersk Katolska kyrkan, vilket dock andra kristna är. Med lock och pock, samt med skydd av regionens politiska makt kommer många oliktänkande kristna att "konvertera". En politisk ledning är ju heller inte dummare än att man inser att det finns vissa politiskt administrativa fördelar de kan erbjudas inom ramen för kyrkans organisering.

Nu skall de "nykristna" stå upp för sin "tro" och detta gör man fanatiskt, för att bevisa övertygelsen (motsvarande vad ISIS drabbar medborgarna i sitt kalifat med just nu). Nykristendom är en utmärkt grund för samling till fanatiska korståg.

Beroende på Romersk Katolska kyrkans strategi, så går det att utläsa genom dess planerade stiftsorganisation, som delvis var etablerad då Adam skrev, samt av Florenslistan, var smårikena finns. Alltså att stiften får säten hos makthavarna inom resp självständig region. Man kan också se i skillnaderna mellan Gesta... resp listan att tiderna är turbulenta, så den politiska bilden ändras.

Ang greker, se följande kapitel 19 ur Gesta...

[Vetgirig]

 

Capitulum 19.

Ultra Leuticios, qui alio nomine Wilzi dicuntur, Oddara flumen occurrit, ditissimus amnis Sclavaniae regionis . In cuius ostio, qua Scyticas alluit paludes, nobilissima civitas Iumne celeberrimam praestat stacionem barbaris et Graecis, qui sunt in circuitu. De cuius praeconio urbis, quia magna quaedam et vix credibilia recitantur, volupe arbitror pauca inserere digna relatu. Est sane maxima omnium quas Europa claudit civitatum, quam incolunt Sclavi cum aliis gentibus, Graecis et barbaris. Nam et advenae Saxones parem cohabitandi legem acceperunt, si tamen christianitatis titulum ibi morantes non publicaverint. Omnes enim adhuc paganicis ritibus oberrant, ceterum moribus et hospitalitate nulla gens honestior aut benignior poterit inveniri. Urbs illa mercibus omnium septentrionalium nationum locuples, nichil non habet iocundi aut rari. Ibi est
Olla Vulcani, quod incolae Graecum ignem vocant, de quo etiam meminit Solinus. Ibi cernitur Neptunus triplicis naturae: tribus enim fretis alluitur illa insula, quorum aiunt unum esse viridissimae speciei, alterum subalbidae, tertium motu furibundo perpetuis saevit tempestatibus. Ab illa civitate brevi remigio traiicitur, hinc ad Dyminem urbem quae sita est in hostio Peanis fluvii, ubi et Runi habitant ; inde ad Semland provinciam, quam possident Pruzi. Iter eiusmodi est, ut ab Hammaburc vel ab Albia flumine septimo die pervenias ad Iumne civitatem per terram; nam per mare navim ingrederis ab Sliaswig vel Aldinburc, ut pervenias adlumne. Ab ipsa urbe vela tendens quartodecimo die ascendes ad Ostrogard Ruzziae. Cuius metropolis civitas est Chive, aemula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Graeciae. Sicut ergo praedictum est, Oddara flumen oritur in profundissimo saltu Marahorum , ubi et Albia noster principium sortitur, nec longis ab invicem spatiis, sed diverso currunt meatu. Alter enim, id est Oddara, vergens in boream, transit per medios Winulorum populos, donec pertranseat usque ad Iumnem, ubi Pomeranos dividit a Wilzis. Alter vero, id est Albia, in occasum ruens, primo impetu Bechemos alluit cum Sorabis , medio cursu paganos dirimit a Saxonia, novissimo alveo Hammaburgensem parrochiam scindens a Bremensi, victor occeanum ingreditur Brittanicum.