Författare Ämne: Återvändare och påverkan  (läst 14003 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #20 skrivet: juni 28, 2013, 15:40 »
Som det fremgår af de ovenstående svar, kender vi herulerne i 300 år nærmere betegnet fra 267-562 e.Kr.

De østgermanske folkevandringsfolk, som fulgte hunnerne, kan ikke separeres seriøst fra hinanden rent arkæologisk, men den ældste Zuran-grav og Blucina-graven menes på grund af beliggenheden i Mähren at kunne identificeres som herulske via historie.

Østgermanerne har ingen historie for deres folkevandringstid - som bekendt stilles der også spørgsmålstegn ved goternes historie.

Historisk sættes herulerne bl.a. i forbindelse med garnisioner i Beograd (også bosættelse), Konstantinopel, Ravenna, Constanza og Hadrians mur (sammen med bataverne) - øvrige bosættelsessteder er bredere områdebetegnelser.

Men sagen er mere kompleks end som så - så hvis du vil vide mere eller have noget grundlag for at diskutere, må du læse min artikel.

Tak for svar. Så herulerne har ikke medvirket i en tidlig påvirkning af europæisk kultur - som jeg forstår det (f.x. Hallstatt, La Téne etc.). Det er primært den vinkel, der har min interesse.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #21 skrivet: juni 28, 2013, 21:44 »
Tak for svar. Så herulerne har ikke medvirket i en tidlig påvirkning af europæisk kultur - som jeg forstår det (f.x. Hallstatt, La Téne etc.). Det er primært den vinkel, der har min interesse.

Nej - de er et typisk folkevandringsfolk af halvnomader, som opstår ved en etnogenese og opløses igen ved en ny.

Men i mellemtiden nåede de at følge Attila og lukke det vestromerske imperium ved valget af Odoaker, for hvem de også udkæmpede det sagnomspundne Rabenslacht på broen i Ravenna - og de reddede Justinian ved NIKA-opstanden i Konstantinopel. Det kan ikke undre, at Vendelkulturen opstod kort efter deres kongeslægt med følge ankom til Sverige - og på Rökstenen mindedes en af "jarlerne" i min tolkning sin forfader - den kong Hrodolphus, som Theodorik den Store havde adopteret som sin våbensøn i 507 (ikke at forveksle med Jordanes' norske Rodulf, som Boreas skrev om). Men på dette tidspunkt har folket været integreret for længst.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #22 skrivet: juni 29, 2013, 12:27 »
Nej - de er et typisk folkevandringsfolk af halvnomader, som opstår ved en etnogenese og opløses igen ved en ny.

Men i mellemtiden nåede de at følge Attila og lukke det vestromerske imperium ved valget af Odoaker, for hvem de også udkæmpede det sagnomspundne Rabenslacht på broen i Ravenna - og de reddede Justinian ved NIKA-opstanden i Konstantinopel. Det kan ikke undre, at Vendelkulturen opstod kort efter deres kongeslægt med følge ankom til Sverige - og på Rökstenen mindedes en af "jarlerne" i min tolkning sin forfader - den kong Hrodolphus, som Theodorik den Store havde adopteret som sin våbensøn i 507 (ikke at forveksle med Jordanes' norske Rodulf, som Boreas skrev om). Men på dette tidspunkt har folket været integreret for længst.

Jeg interesserer mig pt. for et tema omkring den germanske kulturs opståen. Her har bl.a. Jastorf-kulturen medvirket som en katalysator primært i perioden 600-350 f.Kr. (med en påvirkning helt frem til Kristi fødsel) - når der tales om det skandinaviske område. Jastorf-kulturens kerneområde var oprindeligt afgrænset til Slesvig-Holsten og Niedersachsen, men spredte sig så langt som til Thüringen, Niederrhein i vest og Niederschlesien i øst. Jastorf-kulturen er en kultur påvirket af Hallstatt-kulturen (700-450 f.Kr.) og den efterfølgende keltiske La Tène kultur (450-0 f.Kr.).

Hvis herulerne var et folkevandringsfolk af halvnomader og de anlagde Vendel-kulturen, hvordan passer det så sammen med en påviselig påvirkning fra den europæiske kultur? Selvom jeg ikke normalt anvender wikipedia, har den engelske udgave om ’Vendel era’ denne sætning -

Citera
There were lively contacts with Central Europe, and the Scandinavians continued to export iron, fur, and slaves; in return they acquired art and innovations, such as the stirrup.

Er du bekendt med hvilke områder i Centraleuropa, der tales om?

Jeg fandt i svensk uppslagsbok (Vendelkulturen) efterfølgende dette -

Citera
Under folkvandringstiden hade Skandinavien stått i livlig förbindelse med kontinenten, särsk. med trakterna kring nedre Rhen och Maas.

« Senast ändrad: juni 29, 2013, 13:02 av Emund Slemme »

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #23 skrivet: juni 29, 2013, 13:11 »
Jeg fandt i svensk uppslagsbok (Vendelkulturen) efterfølgende dette -

Det er denne link -

http://svenskuppslagsbok.se/84613/vendelkulturen/

Citera
Dessa förbindelser fortsatte under vendeltiden, vars kultur i viss grad präglas av kontakter utåt; något brott i utvecklingen mellan folkvandringstiden och vendeltiden föreligger ej.

.....dyrbara glasbägare och bronsskålar, importerade från Västeuropa,

Det er egentlig disse europæiske forbindelser jeg søger oplysninger om.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #24 skrivet: juni 29, 2013, 16:06 »
Hej Karsten

Du nævner selv, at din interesse går på Hallstat-kulturen og la Tene, som er 500-1500 år før de begivenheder, jeg skriver om.

Der er strømmet kultur nordpå fra Europa siden bondestenalderen - og man er nødt til at behandle hver periode for sig. Alligevel vil du efter et par opslag i Wikipedia og en svensk opslagsbog fra 1955 diskutere 4-500-tallets begivenheder.

Jeg kan generelt nævne, at Østersø-regionen havde tydelige forbindelser til Sydøsteuropa fra efter Kristus og op til den slaviske fremtrængen i 500-tallet, hvor de østgermanske folk samtidig blev nedkæmpet af østromerne. Hovedforbindelsen gik via Vistula. I 567 med gepidernes udryddelse, var det slut. I Sverige havde man en overgangsperiode til Vendeltiden under den sidste del af europæisk folkevandringstid. Under selve Vendeltiden drejede forbindelsen over mod frankerne og deres nærmeste naboer, som nu blev dominerende. Først i 800-tallet begyndte den nye forbindelse til Sortehavet via de russiske floder.

Hvad jeg skriver om, er de katalysatorer, der startede Vendelkulturen - altså 500-tallet.

Jeg kan ikke give noget hensigtsmæssig forklaring på den korte plads her og har henvist til min webside, som du er velkommen til at kritisere ud fra. Hvis du ikke vil læse den, kan du f.eks. læse Lotte Hedeagers "Iron Age Myth and Materiality" fra 2011 om den sydøstlige påvirkning.

Venlig hilsen
Troels   

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #25 skrivet: juni 29, 2013, 17:43 »
Du nævner selv, at din interesse går på Hallstat-kulturen og la Tene, som er 500-1500 år før de begivenheder, jeg skriver om. Der er strømmet kultur nordpå fra Europa siden bondestenalderen - og man er nødt til at behandle hver periode for sig. Alligevel vil du efter et par opslag i Wikipedia og en svensk opslagsbog fra 1955 diskutere 4-500-tallets begivenheder.

Korrekt. Men jeg har vist glemt at fortælle dig, at jeg allerede har været igennem perioden fra ca. 4000 f.Kr. og er pt. ved at være ved vejs ende omkring Kristi fødsel. Så jeg har fuldstændig check på hele det historiske forløb. Mit tema er den germanske kulturs opståen.

Jeg kan generelt nævne, at Østersø-regionen havde tydelige forbindelser til Sydøsteuropa fra efter Kristus og op til den slaviske fremtrængen i 500-tallet,

Det er præcis det, der er tilfældet. Derfor min forundring over en del litteratur, der nævner vest- og midteuropæiske forbindelser i f.m. Vendel-kulturen.

Jeg kan ikke give noget hensigtsmæssig forklaring på den korte plads her og har henvist til min webside, som du er velkommen til at kritisere ud fra.

Mine spørgsmål blev egentlig stillet, da du muligvis har fundet frem til noget, vi andre har overset.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #26 skrivet: juni 29, 2013, 18:56 »
Korrekt. Men jeg har vist glemt at fortælle dig, at jeg allerede har været igennem perioden fra ca. 4000 f.Kr. og er pt. ved at være ved vejs ende omkring Kristi fødsel. Så jeg har fuldstændig check på hele det historiske forløb. Mit tema er den germanske kulturs opståen.

Det er præcis det, der er tilfældet. Derfor min forundring over en del litteratur, der nævner vest- og midteuropæiske forbindelser i f.m. Vendel-kulturen.


Det har nok generelt været sådan, at man i jerntæppets tid i Norden overså østlandenes arkæologi, og derfor fokuserede man for meget på Childerics grav i Tournais o.lign., selv om Childeric var et produkt af en fælles øst-/vestlig lejesoldatkultur i 400-tallet. Det har ændret sig i de to seneste årtier, men det tager tid at trænge igennem overalt - og det hjælper jo ikke, når du slår op i en bog fra 1955 :). Sidst i 500-tallet kom det til at passe, da de østgermanske folk blev udslettet, hvorefter der kan tales om hovedpåvirkning fra byzantinsk og frankisk kultur.

Citera
Mine spørgsmål blev egentlig stillet, da du muligvis har fundet frem til noget, vi andre har overset.

Godt - bare du ikke vi have en sammenhængende redegørelse.

Jeg har egentlig ikke fundet noget nyt - bare kombineret viden fra europæisk historie den nordiske udvikling på en mere sammenhængende måde, hvor forskerne øjensynligt arbejder snævert fagopdelt med grundstillingen, at udviklingen er intern, indtil andet er bevist - og så løfter man aldrig blikket mod horisonten. Når man ved historisk at et markant folk har slået sig ned i Sverige ca. 510, så er det ejendommeligt, at man aldrig ser nogen tage stilling til det ved analyse af fund fra den tid - kun Åke Hyenstrand har peget på problemet. Jeg har derfor tidligere nævnt Uppsala som eksempel her, men også Rökstenen er et godt eksempel. Her har runologer og sprogfolk gjort deres arbejde godt frem mod Runverkets konsensus, men ingen har siden WW2 behandlet teksten indgående med henblik på dansk og europæisk historie, selv om de fleste mente, at Vemod døde i Danmark, og var opmærksomme på omtalen af Theodoric. Det viser sig selvfølgelig, at her ligger nogle oplagte forklaringer. 

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #27 skrivet: juni 30, 2013, 11:48 »
Når du anvender ordet Vendel-kultur og Uppsala, hvad omfatter det så?

Vi har Vendel, Tuna, Alsike, Gamla Uppsala og Ultuna.

Hvilke områder knytter du til herulernes kongeslægter?




Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #28 skrivet: juni 30, 2013, 13:32 »
Når du anvender ordet Vendel-kultur og Uppsala, hvad omfatter det så?

Vi har Vendel, Tuna, Alsike, Gamla Uppsala og Ultuna.

Hvilke områder knytter du til herulernes kongeslægter?

Jeg glemte Valsgärde . . . .

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #29 skrivet: juni 30, 2013, 18:05 »
Når du anvender ordet Vendel-kultur og Uppsala, hvad omfatter det så?

Vi har Vendel, Tuna, Alsike, Gamla Uppsala og Ultuna.

Den kultur som opstår midt i 500-tallet og bl.a. symboliseres ved storhøjene i Uppsala og bådgravene på de lokaliteter, du nævner.

Citera
Hvilke områder knytter du til herulernes kongeslægter?

Hvis du mener slutlokaliteter bliver det Datius, som antageligt endte sine dage hos gepiderne, en gren af den bayerske kongeslægt og resten på den Skandinaviske Halvø.

Jeg mener, at meget tyder på, at de først slog sig ned mellem daner og göter (Blekinge Värend?), men da de blev presset af danerne (Jordanes), allierede de sig med de ekspanderende svear i Uppland og optrådte som deres jarler. Det havde været deres erhverv sydpå - de kunne næppe andet - og også i Moravia havde de draget udbytte af skindruten fra Norrland til Carnuntum. De var berygtede for at leve af skattepålæg, tribut, afgifter og lejesoldatsold, men to af herulerne endte som betroede generaler hos Justinian. Alligevel foretrak herulerne i Beograd at hente en kongskandidat tilbage fra Sverige, så de svenske heruler har stået i høj kurs i 548 - og det er netop da, at Vendelkulturen opstårc. Valget af lokaliteter er en hypotese, som jeg har forklaret på websiden, men ikke bevist, selv om der er mange indikationer. De skal kunne findes et godt stykke nord for Skåne.

Der er intet i vejen for, at en gren af "jarlerne" endte i Östergötland 300 år senere, men jeg har ikke benyttet Rökstenen som et argument for kongeslægtens fortsatte tilstedeværelse i Sverige.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Återvändare och påverkan
« Svar #30 skrivet: juli 01, 2013, 11:21 »
. . . allierede de sig med de ekspanderende svear i Uppland og optrådte som deres jarler. Det havde været deres erhverv sydpå - de kunne næppe andet - og også i Moravia havde de draget udbytte af skindruten fra Norrland til Carnuntum. De var berygtede for at leve af skattepålæg, tribut, afgifter og lejesoldatsold, . . . .

Ja, det forudsætter at hoffet omkring år 500 havde en vis størrelse, de kunne ernære sig af?