Sveaskolan, finnes eller fanns den?

[Piankhy]

Ja men hur god?  Gör man en uppställning av vilka som håller med och deras kunskapsläge och värderar konsensus utifrån det, eller är det så att konsensus uppnås när man upplever att tillräckligt många ur en vald skara håller med?

Det varierar förstås med specialämne och hur många forskare som arbetaer med just det kunskapsfältet. När det gäller lite smalare kunskapsfält så känner man oftast till så gott som alla som forskar inom det fältet och vad de tycker. Man möts på konferenser, man läser varandras skrifter och man debatterar i olika sammanhang.

Ta exemplet med Snorres Ynglingasaga tillexempel, som då utgör grund för tolkning av arkeologiskt material. Inom vissa arkeologiska kretsar råder konsensus om att det är lämpligt. Detta trots att det finns olika uppfattnigar om Ynglingasagans förlagas ålder, och trots att många historiker tycker att oavsett ålder så är innehållet till mycket stor del att betrakta som sagostoff.    Den konsensus som arkeologerna upplever är alltså högst subjektiv. Det vet man givetvis om och kallar det väl därför vanligen för etablerad uppfattning, vilket ju egentligen är en omskrivning för "tillräckligt-nära-konsensus"

Som sagt var det kan ju variera med ämne.  Vad jag förstår så är det väl inte allt för många arkeologer som tycker att Ynglingasagan är så värst relevant, utom när det gäller mer generellt geografiskt och etnografiskt stoff.

[Boreas]

Jag skrev vad jag tror att dagens historiska och arkeologiska forskning prioriterar och det är inte nationalstatsbildande via isländska sagor.

Lars Lönnroth ägnar sig åt litteraturhistoria. Håller med.

Och vem fler...?

Vad icke professionella gör på sin fritid har jag inte kommenterat.

Thomas I

Nej vem har det? Är det konferensdeltagarna du tänker på?

[Boreas]

Men de flesta arkeologer argumenterar sakligt utifrån källmaterialet tycker jag.

Just därför är det av intresse att höra vilka sakliga argument som kan utfärda följande tolkning - av en text man inte kan tolka - till en rikstidning:

http://www.expressen.se/gt/har-ar-amuletten-som-ska-skydda-mot-andar/

[Yngwe]

Det varierar förstås med specialämne och hur många forskare som arbetaer med just det kunskapsfältet. När det gäller lite smalare kunskapsfält så känner man oftast till så gott som alla som forskar inom det fältet och vad de tycker. Man möts på konferenser, man läser varandras skrifter och man debatterar i olika sammanhang.

Som sagt var det kan ju variera med ämne.  Vad jag förstår så är det väl inte allt för många arkeologer som tycker att Ynglingasagan är så värst relevant, utom när det gäller mer generellt geografiskt och etnografiskt stoff.

Jo men visst möts man i små och smala sammanhang. Det är ju så skolbildningen uppstår. Men det är ju knappast så att alla som på något sätt berör forskningen deltar i alla samlingar, och det är ju kanske den lite avsides med ett litet annat perspektiv som kan förväntas stå utanför den sociala likriktningen och därför bryta konsensus.
Att så är fallet är alldeles uppenbart då man läser arkeologibloggar.




Men jo, arkeologer påstås ju här av arkeologer faktiskt använda sig till del av Ynglingatal som bekräftelse på kungamakt.

[AndreasE]

Jo men visst möts man i små och smala sammanhang. Det är ju så skolbildningen uppstår. Men det är ju knappast så att alla som på något sätt berör forskningen deltar i alla samlingar, och det är ju kanske den lite avsides med ett litet annat perspektiv som kan förväntas stå utanför den sociala likriktningen och därför bryta konsensus.
Att så är fallet är alldeles uppenbart då man läser arkeologibloggar.

Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.

[Frågvis Amatör]

Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

När det gäller GU så talar nog det faktum att ärkestiftet lades där, samt platsens flitiga om ämnande i källor som handlar om perioden ifråga sitt tydliga språk

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

[Skoglar]

Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

I jämförelse med de flesta andra länder så har Sverige under de senaste 800 åren i stort sett klarat sig undan folkvandringar, revolutioner och främmande makts erövringar (undantaget Kalmarunionens inbördesstrider, då). Man kanske inte helt och hållet bör bortse från kontinuiteten i vårt fall.

De platser som omnämnts i medeltida källor är normalt bekräftade både i källor, i arkeologin och i det faktum att de fortfarnade finns kvar. I Uppsalas fall t o m som ärkebiskopssäte.

Finns det många exempel på "andra" viktiga centralplatser, som av slumpen inte finns med i de källor som har överlevt?

Eller hur ställer du dig till tanken att de viktigaste centralplatserna omnämns mycket oftare i skriven text än sekundära platser och att det är därför deras omnämnade i högre grad har överlevt in i vår tid?

Det är väl inte bara två eller tre gånger genom århundradena som t ex GA omnämnes?

[AndreasE]

Nu har jag ett citat av Andreas från en annan tråd (Två Riken)här som förtjänar en kommentar.

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

Vad exakt är problemet?

Jag kommenterade Yngves påstående att GU endast var att lokal betydelse under 1000-talet och 1100-talet. Det jag skrev har ingenting att göra med andra centralplatser, med eller utan skriftliga källor.

Gör inte misstaget att säga att "bara för att vissa skriftliga källor inte alltid har överlevt, så är alla skriftliga källor betydelselösa", för det stämmer inte. Frånvaron av källor är inte ett bevis, men det betyder inte att källors existens inte är ett bevis. De skriftliga källorna om den tidiga medeltidens GU (Adam, ärkestiftet, de medeltida krönikorna) säger någonting om platsen, även om alla källor måste bedömas var för sig, tillsammans med andra källor som tex arkeologi.

Andra platsers karaktär får bedömas utifrån omständigheterna just de platserna. Att det råkar finnas skriftliga källor runt GU förminskar ingen annan plats.

[Yngwe]

Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.

Det menar jag inte, det är inte så skolbildningar och sociala grupperingar fungerar.


Du kan knappast påstå att 99 % bildar sin egen uppfattning samtidigt som du själv i 99 % av alla trådar du diskuterat stödjer dig på etablerade uppfattningar och dylikt i brist på verkliga fakta och empiri.  Och det är inte bara du som gör det.   Man upplever säkert att man har en alldeles egen uppfattning (vilket ju egentligen bara är baksidan av samma mynt) men den uppfattningen baseras till stor del på en gemensam grunduppfattning.




Det allvarliga är inte skobildningen i sig, den är nog i någon grad ofrånkomlig i ett fack där man sysslar relativt mycket med tolkningar. Det allvarliga är att det inte verkar som ens ni med relativt färsk utbildning har en medvetenhet om problematiken, och att man inte lyckas överföra den kunskap som studier i genusperspektiv ger. För när det gäller genusperspektiv så verkar det vara allmänt accepterat att beroende på vem man är och i vilken miljö man skolats och vistas så tolkar man saker på lite olika sätt.

[supergeten]

Flikar bara in lite om faktumet att Norge helt enkelt avskaffat genusforskningen, då det bara är trams.

Huruvida genusvetenskapen är ett ämne som göder en ideologi eller en ideologi som göder ett ämne är alltjämt föremål för debatt.

I Norge har man på senare tid börjat landa i den senare slutsatsen. Nyligen beslutade landets vetenskapsråd att frysa alla pengar till genusforskning. Beslutet anses ha utlösts av en dokumentärserie i sju delar, Hjernevask (hjärntvätt), som våren 2010 sändes i NRK.

I serien granskade sociologen Harald Eia genusvetenskapen och ställde den mot rön inom psykologi och biologi. Jämförelsen utföll inte till genusvetarnas fördel, och nu har den genusvetenskapliga disciplinen de facto blivit helt avlövad.   

Hjernevask finns på tuben, intressant program som verkligen borde sändas i SVT (det kommer att ske samma dag som grisar flyger reguljärt till Mars)

http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/hur-gar-det-for-norge-utan-genusvetenskap_6687272.svd 

[Piankhy]

Menar du tror att vi sitter i små rum och talar ihop oss om vilken "skola" vi ska tillhöra? Snarare så består dessa möten av debatter då man vädrar olika teorier och åsikter framför varandra. Resultat är sällan att folk håller med vara dra. Däremot så har man fått konstruktiv kritik som kan tvinga en att skärpa sina argument eller som hjälper en att fokusera sin frågeställning. Till slut kommer dock 99% av alla arkeologer gå på sin egen linje.

Håller med Andreas här. Oftast debatterar man livligt och från olika infallsvinklar. Och det pågår heller ingen social likriktning. Ofta kan de som deltar i olika konferenser, seminarier o dyl vara en heterogen samling där alla har sina egna sätt att se på saker och ting. När ändå koncensus uppstår beror det oftast på att fakta pekar i en viss riktning.

[Piankhy]

De skriftliga källor som har lyckats överleva in i modern tid har haft slumpen som den viktigaste överlevnadsfaktorn. Finns många betydande centralplatser i Skandinavien som inte nämns i skriftliga källor så kan vi inte slänga detta argument på historiens sophög?

Måste ha varit viktigare att centralplatser existerat än att de omnämnts i medeltidens eller en isländsk "Facebook"?

Thomas I

Visst kan slumpen ge ett urval av källor, men det är ju ändå underligt att slumpen hela tiden skulle premiera källor som nämner vissa platser men inte andra. Slumpen går sällan i repris.

[Yngwe]

Håller med Andreas här. Oftast debatterar man livligt och från olika infallsvinklar. Och det pågår heller ingen social likriktning. Ofta kan de som deltar i olika konferenser, seminarier o dyl vara en heterogen samling där alla har sina egna sätt att se på saker och ting. När ändå koncensus uppstår beror det oftast på att fakta pekar i en viss riktning.

Så du menar att skolbildning inte existerar inom arkeologin?

[mrund]

Hur kan du säga att hypotesen inte är en slutprodukt samtidigt som du tycker att konsensus har ett värde?
Arkeologens tolkning utifrån materialet lämnar allt som oftast empirin och kan därför då strikt inte ses som annat än en hypotes. ... Att vi orsakar global uppvärmning är för övrigt bevisat med empiri

Du glömmer att forskningsresultat endast existerar så länge någon människa tänker på dem. Att vi orsakar global uppvärmning är fastslaget genom konsensus baserad på empiri. Data talar inte. Kunniga forskare måste diskutera dem och komma fram till en gemensam slutsats.

Men jag tycker det spekuleras alldeles för mycket i arkeologin, och publiceras alldeles för mycket tolkningar utan förankring i materialet. Det beror i stor utsträckning på skadligt inflytande från de estetiska granndisciplinerna, där en nya tolkningar tillmäts ett egenvärde. "O vilken nyskapande tolkning av Strindbergs sena dramatik! Jättebra!" Resursslöseri tycker jag för arkeologins del.

[mrund]

Och det är den här bilden du säger vi ska vara nöjda med?  ... Som vetenskapligt skolad amatör så tycker jag det känns ytterst fattigt.

I så fall rekommenderar jag dig att skaffa en forskarutbildning i medeltidshistoria och kavla upp ärmarna.

[mrund]

Vem bestämmer vad som är passé och irrelevant? Är det inte upp till var och en att avgöra det?

Det avgör forskningsfinansiärerna. Forskare behöver också försörja sig. Om allmänheten tycker att forskarna sysslar med fel saker kan den samla ihop medel och skapa stiftelser, exempelvis regionalt inriktade.

Men som jag sade tidigare överger man också forskningsområden i brist på material, inte för att de ses som omoderna. De berättande medeltida skriftkällorna till Skandinaviens historia är t.ex. extremt hårt tröskade vid det här laget, och det är svårt att ändra vår bild av perioden med deras hjälp.

[Frågvis Amatör]

Piankhy:

Visst kan slumpen ge ett urval av källor, men det är ju ändå underligt att slumpen hela tiden skulle premiera källor som nämner vissa platser men inte andra. Slumpen går sällan i repris.

De flesta centralplatser under järnåldern är inte nämnda i skriftliga källor om du tänker tanken om skeva urval. Uppsalas omnämnande är också diskutabelt eftersom det handlar om modernare källor o vi bortser från runstenar.

Thomas I

[Piankhy]

Så du menar att skolbildning inte existerar inom arkeologin?

Det går inte att svara på eftersom det finns så många ämnen som studeras inom arkeologin, samt att arkeologin finns över hela världen. Det är svårt att hålla reda på alla arkeologer och veta var det eventuellt kan existera skolbildningar. Min egen erfarenhet är mest från Göteborg och numera är forskningen där så heterogen att det är svårt att se att några fasta och fixerade skolor eller skolbildningar växer fram där. Och även när jag åker runt på seminarier i andra delar av landet så ser jag inte mycket av skolbildningar.

[Yngwe]

Du glömmer att forskningsresultat endast existerar så länge någon människa tänker på dem. Att vi orsakar global uppvärmning är fastslaget genom konsensus baserad på empiri. Data talar inte. Kunniga forskare måste diskutera dem och komma fram till en gemensam slutsats.

Men jag tycker det spekuleras alldeles för mycket i arkeologin, och publiceras alldeles för mycket tolkningar utan förankring i materialet. Det beror i stor utsträckning på skadligt inflytande från de estetiska granndisciplinerna, där en nya tolkningar tillmäts ett egenvärde. "O vilken nyskapande tolkning av Strindbergs sena dramatik! Jättebra!" Resursslöseri tycker jag för arkeologins del.

Nu råder ju inte konsensus om att vi orsakar mätbar global uppvärmning. Det finns ju de som påstår att de mätbara effekterna är ett naturligt skeende....    så tydligen är det oklart med vilka som utgör konsensus-juryn?
Hur bestämmer man det?

Om man får säga så så trodde jag nog att du tycker så efter att då och då läst vad du skriver! 

[Yngwe]

I så fall rekommenderar jag dig att skaffa en forskarutbildning i medeltidshistoria och kavla upp ärmarna.

Tanken har slagit mig. Men samtidigt är jag ju ofta så kritisk till vetenskapligheten vid lärosätena och jag har svårt att förlika mig med tanken att behöva frångå mina egna krav för att ens ta mig igenom tentorna!  Därför bestämde jag mig för att forska på egen hand istället.  Jag är helt opåverkad av några akademiska grupperingar, sköter min egen finansiering så jag behöver inte fjäska och som alldeles ensam lär jag inte falla offer för skolbildning! 


Problemet har varit att jag saknar erfarenhet av hur arkeologer tänker, det blir liksom svårt att få det när man inte vistas bland er! Då är det ju bra med ett forum där man kan vrida och vända på saker och ibland till och med provocera fram en reaktion.  På så sätt tycker jag det blir lättare att värdera publicerat material och lära mig känna igen sådana drama-akter som du påtalar men även i viss mån av vad som inte är ett dugg mer än en etablerad uppfattning.