Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Varjagerna innan Rurik

Författare Ämne: Varjagerna innan Rurik  (läst 12975 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #20 skrivet: november 29, 2012, 13:16 »
Jag kan inte se någon anledning att göra avgörande skillnader mellan klan och nation i aktuel tid, det är ju uppenbart att dagens nationsbegrepp inte går att applicera.
 
 
Du skriver att gutarna sannolikt helst vill använda västra Dvina för att ta sig till Svarta havet. Den sannolikheten är en subjektiv uppfattning och tar inte ställning till det akuella läget. Det kan ju rent hypotetiskt ha varit så att deras "favotitväg" för tillfället var blockerad. Det är också så att denna resa utgår från Dagö, vilket kan ha påverkat vägvalet. Dessutom är det inte givet att lämpligaste väg för en handelsresa är samma väg som är lämpligats för en folkvandring med en tredjedel av gutarnas befolkning.
 
Vilken av Bjarmernas städer kan härledas till 400-talet?
 
Sen återgår du till en högst begränsad beskrivning av tillgängliga leder. Jag är överens om att skiftande oroligheter påverkar tillgängliga vägar, men jag ser fortfarande din geografiska uppfattning som högst begränsad.  Om hypotetiskt Volga är stängd från Bulgar och neråt, och Dnepr från Kiev och neråt, och dessutom Donau är blockerad, finns det inga andra alternativ då?  Wisla -San - Dniester då? Och hur är det med Donets och Don?
 
Och varför anser du Oder - Donau vara den viktigaste och de ryska floderna sekundära?  Vad har du för underlag för det? Oder är ju betydligt mer krävande att ta sig upp för, Stigningen är ju flera gånger högre än för Dnepr som exempel, och dessuom passerar den genom ett nålsöga till vilket det inte finns några som helst alternativ.
 
Sen får du givetvis gärna beskriva den gamla vägen du hänvisar till. Jag mostäger mig inte att där funnits vägar, tvärtom, men man får allt redvisa och styrka dom.
 
I rusernas rike så är trots allt vattenvägen absolut dominerande, och det förhållandet håller i sig länge. När mongolerna kommer österifrå finns det ingen väg till Novgorod...   Okunnigheten är stor om detta i Sverige, här har de lärde påtalat omöjligheten i att färdas med båt genom landet, totalt ignorerande det faktum att det är väl dokumenterat att det var så det gick till ända tills järnvägen gjorde sitt intrång
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Fiskgjusen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #21 skrivet: november 29, 2012, 13:45 »
I rusernas rike så är trots allt vattenvägen absolut dominerande, och det förhållandet håller i sig länge. När mongolerna kommer österifrå finns det ingen väg till Novgorod...   Okunnigheten är stor om detta i Sverige, här har de lärde påtalat omöjligheten i att färdas med båt genom landet, totalt ignorerande det faktum att det är väl dokumenterat att det var så det gick till ända tills järnvägen gjorde sitt intrång
Källorna om trafiken på floder och åar i rusernas rike är mycket få, och mycket litet är säkert känt om dess villkor och omfattning. För att ta ett enda exempel i högen så har Daugava (Zapadnaja Dvina) av uppenbara skäl, stor fallhöjd (100 meter inom dagens Lettlands gränser, där finns nu tre kraftverk och ett fjärde är planerat) aldrig varit farbar i sitt nedre lopp. Däremot har man före kraftverksbyggena flottat, nedströms således, och efter att ha röjt fåran.

Trafiken i historisk tid i Ryssland är bättre känd, speciellt i och med Peter den stores och senare envåldshärskares många kanalprojekt, som kom till stånd inte minst för att kunna försörja de växande stadsbefolkningarna. Man bör kanske vara försiktig med att projicera denna trafik bakåt i tiden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #22 skrivet: november 29, 2012, 14:46 »
Källorna om trafiken på floder och åar i rusernas rike är mycket få, och mycket litet är säkert känt om dess villkor och omfattning. För att ta ett enda exempel i högen så har Daugava (Zapadnaja Dvina) av uppenbara skäl, stor fallhöjd (100 meter inom dagens Lettlands gränser, där finns nu tre kraftverk och ett fjärde är planerat) aldrig varit farbar i sitt nedre lopp. Däremot har man före kraftverksbyggena flottat, nedströms således, och efter att ha röjt fåran.

Trafiken i historisk tid i Ryssland är bättre känd, speciellt i och med Peter den stores och senare envåldshärskares många kanalprojekt, som kom till stånd inte minst för att kunna försörja de växande stadsbefolkningarna. Man bör kanske vara försiktig med att projicera denna trafik bakåt i tiden.

Riktigt att de vikingatida källorna är få, närmast obefintliga. Däremot finns ju en del medeltida källor, och som du säger väldokumenterat från 1600 och 1700-tal.
 
Dvina är som du säger förhållandevis brant, iallafall jämfört t.ex Volkhov upp till Novgorod. Däremot är det gallemattias att en fallhöjd om dryga 30 cm per km skulle göra floden ofarbar. För djupgående tunga segelskutor ja, för skepp av "vikingatyp" absolut nej. Inte ens om du förlägger hela nämnda fallhöjden till den tredjedel där vattenkrafverken finns blir det ofarbart.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Fiskgjusen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #23 skrivet: november 29, 2012, 15:41 »
Dvina är som du säger förhållandevis brant, iallafall jämfört t.ex Volkhov upp till Novgorod. Däremot är det gallemattias att en fallhöjd om dryga 30 cm per km skulle göra floden ofarbar. För djupgående tunga segelskutor ja, för skepp av "vikingatyp" absolut nej. Inte ens om du förlägger hela nämnda fallhöjden till den tredjedel där vattenkrafverken finns blir det ofarbart.
Det finns åtminstone en experimentell färd som har betydelse just i detta fall. Den norska båten Havørn (en 16 m lång 2/3-kopia av Gokstadsskeppet) färdades 1992 från Aizkraukle (således en plats uppströms de tre kraftverken närmare Riga) till Kraslava. Där tvingades man ge upp och hyra in kran- och lastbil för vidare färd till Dnepr. Största svårigheten under flodfärden var den hårda motströmmen i forsarna vid Jekabpils, dvs där den översta kraftverksdammens påverkan på vattennivån upphört. I dessa forsar var rodd omöjlig, man fick dra med rep från land. Tyvärr är inte denna färd, vad jag vet, publicerad. Ovanstående sammanfattning bygger på uppgifter som jag fick från en av deltagarna.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #24 skrivet: november 29, 2012, 16:57 »
Det finns åtminstone en experimentell färd som har betydelse just i detta fall. Den norska båten Havørn (en 16 m lång 2/3-kopia av Gokstadsskeppet) färdades 1992 från Aizkraukle (således en plats uppströms de tre kraftverken närmare Riga) till Kraslava. Där tvingades man ge upp och hyra in kran- och lastbil för vidare färd till Dnepr. Största svårigheten under flodfärden var den hårda motströmmen i forsarna vid Jekabpils, dvs där den översta kraftverksdammens påverkan på vattennivån upphört. I dessa forsar var rodd omöjlig, man fick dra med rep från land. Tyvärr är inte denna färd, vad jag vet, publicerad. Ovanstående sammanfattning bygger på uppgifter som jag fick från en av deltagarna.

Ja jag har läst om både Havärn, Krampmacken och Aifur och även akademiska slutsatser dragna av dessa experiment.  Här har auktoritet fått gå långt före förnuft. Slutsatserna om det omöjliga är tagna trots att man med all tydlighet har haft fel slags båtar,och trots att det är uppenbart att man saknar expertkunskap.  Väl förberedd anser man att man var för att man övat rodd i flera år och rekat sträckorna med bil. Att man nästan helt saknar erfarenhet både i teknik och vad man fakiskt bör reka har man förbisett.  .
 
Det finns ett mycket målande exempel redovisat i bl.a. fornvännen av hur illa man tänker. Man redovisar att 14 man lyckas släpa den 600 kg tunga Aifur 10 meter i minuten.   Med öppet sinne kan man mångdubbla den hastigheten genom att helt enkelt lyfta dryga 40 kg per man och helt enkelt knata iväg. 40 kg kan man bära ansenliga sträckor. Jag tycker det är ganska komiskt...  fats egentligen är det tragiskt att så illa dragna slutsatser kan få en sådan spridning.  Specielt som man ser att t.ex. Rune Edberg faktiskt  fint redovisar i Fornvännen att det är avgörande att välja rätt typ av fartyg, och att det faktiskt finns arkeologi som visar att båtar av ansenlig storlek kan byggas mycket lätta. Det bekräftas också av idag existerande båttyper, t.ex. forsbåtar, som med lätthet kan dras upp i även mycket stark ström, och som dessutom utan problem kan bäras av sin egen besättning.  Aifur väger troligen nästan dubbelt så mycket som en båt av samma storlek som är lämpad för flodvärder.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #25 skrivet: november 29, 2012, 20:56 »
Yngwe!
Jag såg en massa inlägg som jag vill kommentera och börjar med det senaste. Jag håller med dig i princip om allt det kritiska du framför.
Citera
Det finns ett mycket målande exempel redovisat i bl.a. fornvännen av hur illa man tänker. Man redovisar att 14 man lyckas släpa den 600 kg tunga Aifur 10 meter i minuten.   Med öppet sinne kan man mångdubbla den hastigheten genom att helt enkelt lyfta dryga 40 kg per man och helt enkelt knata iväg. 40 kg kan man bära ansenliga sträckor. Jag tycker det är ganska komiskt...  fats egentligen är det tragiskt att så illa dragna slutsatser kan få en sådan spridning.  Specielt som man ser att t.ex. Rune Edberg faktiskt  fint redovisar i Fornvännen att det är avgörande att välja rätt typ av fartyg, och att det faktiskt finns arkeologi som visar att båtar av ansenlig storlek kan byggas mycket lätta. Det bekräftas också av idag existerande båttyper, t.ex. forsbåtar, som med lätthet kan dras upp i även mycket stark ström, och som dessutom utan problem kan bäras av sin egen besättning.  Aifur väger troligen nästan dubbelt så mycket som en båt av samma storlek som är lämpad för flodvärder.
Finsk forskning, som stöds av rysk forskning, har visat att de båttyper, som användes under flodfärder var av helt annan typ än de gängse vikingatida Östersjö-/Nordsjöanpassade konstruktionerna. Dessa farkoster har använts i Finland/Karelen (men inte längre) och används i en mindre variant i Estland/Lettland än idag, samt framförallt används än idag på Volga seglande från Volga-Bulgarernas område och norrut. Båttypen är en utveckling av en stockbåt av lövträd där ytterligare 1-2 bord lagts ovanför bottenstocken. Genom att stocken bränns ur och borden (mycket tunna) tillverkas av kluvet virke, så erhålls en synnerligen lätt konstruktion. Vikter jag sett säger 75-100 kg, men jag minns inte måtten på detta flodskepp eller om det inkluderade rigg, segel resp åror (troligen tillkommer då några kg). Besättningen har antagits vara 13 man inkl en god last i st f ytterligare 12 man.
Ett "bevis" för förekomsten av särskild flodfarande båttyp är just att det tidigt anlades ett antal omlastningsplatser i trakterna mellan Ladoga (t ex Aldejgjuborg) och Novgorodområdet. Där bytte man alltså skepp.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #26 skrivet: november 29, 2012, 21:39 »
Yngwe!
Citera
Du skriver att gutarna sannolikt helst vill använda västra Dvina för att ta sig till Svarta havet. Den sannolikheten är en subjektiv uppfattning och tar inte ställning till det akuella läget. Det kan ju rent hypotetiskt ha varit så att deras "favotitväg" för tillfället var blockerad. Det är också så att denna resa utgår från Dagö, vilket kan ha påverkat vägvalet. Dessutom är det inte givet att lämpligaste väg för en handelsresa är samma väg som är lämpligats för en folkvandring med en tredjedel av gutarnas befolkning.
Det är inte min idé. Det finns faktiskt arkeologiskt stöd. Inte minst inom Kurland, som uppvisar sådana spår av kontakter med Gutarna, att man skulle kunna tro att Gutar bosatt sig inom området. Gutasaga anger denna resväg. Ytterligare en faktor är att Gutarnas vandring ägde rum avsevärt tidigare än perioden ca 400-ca 1100, som vi (jag) avhandlat, OCH DÅ VERKAR GUTARNA ANSE DVINA SOM FÖRSTAHANDSALTERNATIV. Glöm heller inte att en flod förutom att vara farled även med sin dalgång inkl själva fåran kan vara ledstång och utgångspunkt för orientering under resa (t ex vid förflyttning av större mängder människa och bohag).
Citera
Vilken av Bjarmernas städer kan härledas till 400-talet?
Jag trodde att det bara finns den ort, d v s den som ligger ca 45 km syd Archangelsk centrum längs N Dvina. Finns det alltså fler?
Citera
Sen återgår du till en högst begränsad beskrivning av tillgängliga leder. Jag är överens om att skiftande oroligheter påverkar tillgängliga vägar, men jag ser fortfarande din geografiska uppfattning som högst begränsad.  Om hypotetiskt Volga är stängd från Bulgar och neråt, och Dnepr från Kiev och neråt, och dessutom Donau är blockerad, finns det inga andra alternativ då?  Wisla -San - Dniester då? Och hur är det med Donets och Don?
För att stäppklanernas välden (ex Bulgarer, Khazarer, men även Rus) skall existera och växa, så krävs det samtidigt finns handelsförande fast boende inom deras närområden, vilka är beredda att betala för att deras handel står under beskydd. Ingen handel, inga slantar och inget sammanhållet klanvälde. Bulgarers och Khazarers existen är ett bevis för att handeln är är tryggad. I så fall skulle stoppet finnas norr om Bulgarerna. Vad gäller Dnjepr, så verkar denna led inte trygg från dragläget in mot floden och söderut i hela dess längd före ca 900. Det finns många anledningar till att Rus flyttar sitt högkvarter till Kievområdet, men en är att man kort före lyckats trygga Dnjepr som handelsled igen.
Citera
Och varför anser du Oder - Donau vara den viktigaste och de ryska floderna sekundära?  Vad har du för underlag för det?
Handeln var ju inte riktad mot norden, som snarare är mellanhänder. Den stora marknaden ligger ju i Västeuropa med Brittiska Öarna. Då är Donau lämpligast. Det är också i den riktningen Frankerna tidigt försöker expandera. Det är den vägen t ex Rus/Svear tvingas återvända ca 830, när de möter Tyske kejsaren. Men leden var länge alltför otrygg för att vara något alternativ att räkna med. Vad gäller Oders dalgång (Bärnstensvägen), så har jag uppfattningen att den längre vägen via Weichel mot Östersjön är möjlig men inget vanligt alternativ jämfört med Oders dalgång. Romarna anföll ju upprepade gånger mellan år 0 och 400 längs bärnstensvägen, vilket inte kan vara en slump, vilket indikerar betydelsen av särskilt Oderalternativet (men fick varje gång rejält på nöten).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #27 skrivet: november 29, 2012, 22:23 »
Vetgirig du staplar då på.  HAr du belägg för att man byter båt?  Jag tror iofs mycket väl att det kan ha fungerat precis så, men har vi några som helst belägg för det?
Och vilken stad är Bjarmernas. Jag har aldrig hört talas om någon stad där som anses äldre än 1100-tal och aldrig sett någon säker närmare identifiering av vare sig Bjarmer eller än mindre någon av deras städer med den åldern
Och vad i hela friden är det som indikerar att gutarna föredrog en viss väg före år 400???
 
Överlag så är det ju rena gissningar du framför som fakta.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #28 skrivet: december 03, 2012, 07:39 »
Yngwe!
Jag såg en massa inlägg som jag vill kommentera och börjar med det senaste. Jag håller med dig i princip om allt det kritiska du framför.Finsk forskning, som stöds av rysk forskning, har visat att de båttyper, som användes under flodfärder var av helt annan typ än de gängse vikingatida Östersjö-/Nordsjöanpassade konstruktionerna. Dessa farkoster har använts i Finland/Karelen (men inte längre) och används i en mindre variant i Estland/Lettland än idag, samt framförallt används än idag på Volga seglande från Volga-Bulgarernas område och norrut. Båttypen är en utveckling av en stockbåt av lövträd där ytterligare 1-2 bord lagts ovanför bottenstocken. Genom att stocken bränns ur och borden (mycket tunna) tillverkas av kluvet virke, så erhålls en synnerligen lätt konstruktion. Vikter jag sett säger 75-100 kg, men jag minns inte måtten på detta flodskepp eller om det inkluderade rigg, segel resp åror (troligen tillkommer då några kg). Besättningen har antagits vara 13 man inkl en god last i st f ytterligare 12 man.
Ett "bevis" för förekomsten av särskild flodfarande båttyp är just att det tidigt anlades ett antal omlastningsplatser i trakterna mellan Ladoga (t ex Aldejgjuborg) och Novgorodområdet. Där bytte man alltså skepp.

Du skriver om haapio eller haaksi som är stockbåt tillverkat av asp. Se bilden här: http://muinaisveneet.nettisivu.org/files/2012/01/haapio.jpg

En annan båt är uisko. Se bilden här: http://www.viikinkiajanlaiva.net/

Båda uisko och haapio/haaksi nämns i Eriks krönikan:
Drapo ther folk ok brendo thera by ok manga vsko, gambla ok ny.
The huggo sunder thera hapa ok brendo tha jingo the lugn ok ater uiändo.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #29 skrivet: december 03, 2012, 10:18 »
Från finsk ord uisko kom namn till ushkuiniks som var pirater på ryska floden mellan 1300-1500 talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ushkuiniks

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #30 skrivet: december 03, 2012, 11:13 »
Jotuni!
Citera
Du skriver om haapio eller haaksi som är stockbåt tillverkat av asp. Se bilden här: http://muinaisveneet.nettisivu.org/files/2012/01/haapio.jpg
En annan båt är uisko. Se bilden här: http://www.viikinkiajanlaiva.net/
Båda uisko och haapio/haaksi nämns i Eriks krönikan:
Drapo ther folk ok brendo thera by ok manga vsko, gambla ok ny.
The huggo sunder thera hapa ok brendo tha jingo the lugn ok ater uiändo.
Det kan säkert vara samma sak i princip. Jag fick dock uppfattningen att de båtar av denna typ, som mest ansågs likna Rus båtar finns och används i den Volgaregion som bebos av Volga-Bulgarerna. Borde vara något likt "uisko"
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #31 skrivet: december 03, 2012, 22:19 »
Jotuni!Det kan säkert vara samma sak i princip. Jag fick dock uppfattningen att de båtar av denna typ, som mest ansågs likna Rus båtar finns och används i den Volgaregion som bebos av Volga-Bulgarerna. Borde vara något likt "uisko"

Kanske det är möjligt men uisko båtar var vanliga i Finland och Karelen. På 1300-talets ushkuinik piraterna kom från Novgorod och härjade Volga-Bulgarerna.

Uisko båtar var 30 meter långa, 3,5 meter breda och hade en mast för segel. På 1500-talet hade finska byarna gemensamma uisko båtar som används för godstransport på sjöar och floder.

Finnar kunde bränna de döda i uisko båtar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #32 skrivet: december 03, 2012, 23:20 »
Jotuny!
Citera
Uisko båtar var 30 meter långa, 3,5 meter breda och hade en mast för segel. På 1500-talet hade finska byarna gemensamma uisko båtar som används för godstransport på sjöar och floder.
Det jag läste i kommentarer till en engelsk översättning * av en av de ryska krönikorna (inte Nestor), var att man ansåg skeppen kunna lasta 12 + 12 man + styrman (hövding) + något lite last. Dessutom kunde 12 man bytas mot last, d v s volym mer än vikt.

30 m borde räcka för lasten ovan?

* Det var Pritsaks värste konkurrent och bittre fiende och jag har aldrig lyckats hitta översättningen sedan dess.

"Finnar": Jag hoppas du skiljer på "finländare" och begreppet "finne" i betydelsen av svedjebrukare (låt vara att svedjebruk var vanligt i de finländska befolkningarna)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #33 skrivet: december 03, 2012, 23:47 »
Kanske det är möjligt men uisko båtar var vanliga i Finland och Karelen. På 1300-talets ushkuinik piraterna kom från Novgorod och härjade Volga-Bulgarerna.

Uisko båtar var 30 meter långa, 3,5 meter breda och hade en mast för segel. På 1500-talet hade finska byarna gemensamma uisko båtar som används för godstransport på sjöar och floder.

Finnar kunde bränna de döda i uisko båtar.

Nyfiken på dessa båtar, har inte sett några sådana uppgifter om ushkuinik nånstans och skulle gärna läsa det! Vad är det för källa du har?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #34 skrivet: december 04, 2012, 12:53 »
Jotuny!Det jag läste i kommentarer till en engelsk översättning * av en av de ryska krönikorna (inte Nestor), var att man ansåg skeppen kunna lasta 12 + 12 man + styrman (hövding) + något lite last. Dessutom kunde 12 man bytas mot last, d v s volym mer än vikt.

30 m borde räcka för lasten ovan?

En kyrkobåt med 36 meter längd hittat i Sääminki kunde hålla 120-150 personer. Kyrkobåtar man utvecklade från uisko båtar.

* Det var Pritsaks värste konkurrent och bittre fiende och jag har aldrig lyckats hitta översättningen sedan dess.

"Finnar": Jag hoppas du skiljer på "finländare" och begreppet "finne" i betydelsen av svedjebrukare (låt vara att svedjebruk var vanligt i de finländska befolkningarna)

Ursäkta mig men jag förstår inte vad du menar.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #35 skrivet: december 04, 2012, 12:57 »

Nyfiken på dessa båtar, har inte sett några sådana uppgifter om ushkuinik nånstans och skulle gärna läsa det! Vad är det för källa du har?

Jag har bara netkällor om dem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ushkuiniks

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #36 skrivet: december 04, 2012, 13:15 »
Jag har bara netkällor om dem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ushkuiniks

Ok, jag hade inte sett uppgifterna om själva båtarna där men jag såg nu att det fansn på den riska sidan.
 
 
Tack ändå!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #37 skrivet: december 04, 2012, 14:26 »
Jotuni!
Citera
"Finnar": Jag hoppas du skiljer på "finländare" och begreppet "finne" i betydelsen av svedjebrukare (låt vara att svedjebruk var vanligt i de finländska befolkningarna)
I historiska sammanhang måste man vara försiktig med begrepp. Jag använder alltid "finländare" för befolkningarna inom nuv Finland. Det finns visserligen många finsktalande befolkningar utanför Finland, inte minst inom Ryssland och Estland, men de har andra namn för sina regioner (Karelen, Estland, Ingermanland, Mordovia (tror jag ett ryskt bland flera heter).

Begreppet "finne" har däremot enligt språkforskarna med svedjebrukande befolkningar att göra, d v s snart sagt ALLA befolkningar inom de nutida borealskogsområdena (Typ Finnveden, Samer kallas äldst fenni (ca 70 f kr)). Sedan är det en annan sak att de finsktalande befolkningarna ofta kompletterade sitt näringsfång med svedjebruk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #38 skrivet: december 04, 2012, 22:49 »
Jotuni!I historiska sammanhang måste man vara försiktig med begrepp. Jag använder alltid "finländare" för befolkningarna inom nuv Finland. Det finns visserligen många finsktalande befolkningar utanför Finland, inte minst inom Ryssland och Estland, men de har andra namn för sina regioner (Karelen, Estland, Ingermanland, Mordovia (tror jag ett ryskt bland flera heter).

Begreppet "finne" har däremot enligt språkforskarna med svedjebrukande befolkningar att göra, d v s snart sagt ALLA befolkningar inom de nutida borealskogsområdena (Typ Finnveden, Samer kallas äldst fenni (ca 70 f kr)). Sedan är det en annan sak att de finsktalande befolkningarna ofta kompletterade sitt näringsfång med svedjebruk.

Jag har aldrig hört eller läst om sådana språkforskarna. Vem är dem? Finn är ett vanligt förnamn för västgermaner och kelter.
Du har det rätt att finnar ofta kompletterade jordbruk med svedjebruk. Svedjebruk kunde vara mycket mera produktivare än jordbruk.

Begreppet finländare är bara 100 år gammal.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #39 skrivet: december 05, 2012, 10:57 »
Jotuni!
Citera
Jag har aldrig hört eller läst om sådana språkforskarna. Vem är dem? Finn är ett vanligt förnamn för västgermaner och kelter.
Jag har läst det i några notiser, som jag passerat i andra sammanhang. Troligen i samband med begreppet "fenni". Ta det som ett påstående, men håll ögonen öppna, så kanske även du hittar detta.
Betr finn, så behöver härledningen inte vara lika för västgermanskan, som för ett finskt språk/dialekt, även om ord låter lika. Kelterna är ju ingen ensartad språkgrupp. De talade Iriska/Gaeliska, Britonska, Galliska etc, och så germanska. De keltiska grupper du avser, måste vara sådana som senare ombildas till germaner.
Citera
Begreppet finländare är bara 100 år gammal.
Dessförinnan kallades befolkningarna i Finland för Karelare, Tavaster, Satakunter, Kaijaner etc. Jmf med ex "Ester/Estländare". Finländare var bara de befolkningar som levde inom allra NV Finland, också kallat "Eg Finland". Det var bara 1800-talets svenska historiker, som glömde detta när de skrev vår historia.
Amatör! Skåning i Norrland!