Författare Ämne: Varjagerna innan Rurik  (läst 15606 gånger)

Utloggad Lars Croft

  • Stammis
  • Antal inlägg: 104
Varjagerna innan Rurik
« skrivet: november 25, 2012, 13:17 »
Hej!
Skulle knåpa in Nestorskrönikan som referens i min C-uppsats, för att få lite om Ruserna, som diskuterats flitigt här på forumet.
Om jag förstår texten rätt, så blev Varjagerna födrivna, i avsnitt 15, och stammarna i öst började styra själva, men sen rådde stridigheterna som ledde fram till att man kallade på Rurik & co.
Vet man något om detta tidigare Varjagstyre? Flera stammar betalade skatt till dem så deras makt lär ha varit rätt stor. Ni behöver inte oroa er för att jag ska sno vad ni skriver till min uppsats, detta är enbart av eget intresse ;)

Mvh. Eric

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #1 skrivet: november 25, 2012, 14:03 »
Det skulle väl vara det som går under arbetsnamnet "Rus-Khaganate".  En vag uppfattinng finns om någon slags sammanslutning under en ledare som åtminstone i en del bevarade källor harden ursprungligen turkiska titeln Khagan.
 
Khaganatet lokaliseras till norvästra Ryssland med städerna Holmgård, Aldeigjuborg, Ljubsja, Sarksoije Gorodische och Timerevo.
 
Hypotesen bygger väl på ett försök att knyta ihop arkeologi och ett fåtal historiska källor. Så värst mycket säkert kan knappast sägas om detta "rike" men i någon form får man väl anta att det existerat!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Lars Croft

  • Stammis
  • Antal inlägg: 104
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #2 skrivet: november 25, 2012, 14:40 »
Verkar som ett galet mellanting mellan Blot-Sven och Djingis Khan!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #3 skrivet: november 25, 2012, 15:34 »
Lars Croft, Yngwe!
Varjagerna arbetade endast längs Volgaleden (Bjarmernas stad till Astrachan) och var avsevärt före Rus. Rus bör ha börjat sin handelsexpansin ca 750, för det är tiden 650-750 de flesta av Östersjöområdets alla "birca" anläggs. Eftersom Gutarnas huvudled mot Svarta Havet verkar vara avskuren i varje fall från ca 700, så har Östersjöområdets stora handelsaktör sökt sig nya lösningar för att föra fram handeln. Fram till ca 860, så är det alltså Rus (kallade i Stora Skytien) som långsamt ordnar en mängd handelsbaserade allianser med egen separat lagstiftning garanterad av resp lokal provinsledare inom Stora Skytien. Denna handel knyter an till Volgaleden inom Moskvaområdet ungefär 800. Varjagerna var antagligen inte intresserade av denna konkurrens. Möjligen är det Varjagerna som föranstaltar om att Rus fördrivs till Izborsk 860. Rus återkomst 862/863 kan möjligen bygga på att Varjager och Rus (klanledarna) allierade sig.

Svenska historieforskare stirrar sig helt blinda på en enda källa i Stora Skytien (Nestor). Ändå finns det 10-15 ytterligare. För att inse vad som händer inom Stora Skytien, så är det nödvändigt att läsa ALLA dessa krönikor och sammanfatta skillnader resp likheter mellan texterna. Tyvärr är det enbart Nestor som finns översatt till svenska och risken är att denna översättning svarar mot vad man åstadkom med översättningen av Adams Gesta, där översättarna "tappat" ord eller valt ord "så att det passar den vedertagna historian". De andra krönikorna är översatta till ryska (från "gammelryska") och några möjligen till engelska. Lycka till!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #4 skrivet: november 25, 2012, 17:00 »
Verkar som ett galet mellanting mellan Blot-Sven och Djingis Khan!

Ja med tanke på svensk historiebeskrivning sett ut så känns det säkert galet, men om man släpper östskräcken och kopplar bort dagens förankring i västeuropa så kanske det blir ett och annat som faller på plats! ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #5 skrivet: november 25, 2012, 17:13 »
Lars Croft, Yngwe!
Varjagerna arbetade endast längs Volgaleden (Bjarmernas stad till Astrachan) och var avsevärt före Rus. Rus bör ha börjat sin handelsexpansin ca 750, för det är tiden 650-750 de flesta av Östersjöområdets alla "birca" anläggs. Eftersom Gutarnas huvudled mot Svarta Havet verkar vara avskuren i varje fall från ca 700, så har Östersjöområdets stora handelsaktör sökt sig nya lösningar för att föra fram handeln. Fram till ca 860, så är det alltså Rus (kallade i Stora Skytien) som långsamt ordnar en mängd handelsbaserade allianser med egen separat lagstiftning garanterad av resp lokal provinsledare inom Stora Skytien. Denna handel knyter an till Volgaleden inom Moskvaområdet ungefär 800. Varjagerna var antagligen inte intresserade av denna konkurrens. Möjligen är det Varjagerna som föranstaltar om att Rus fördrivs till Izborsk 860. Rus återkomst 862/863 kan möjligen bygga på att Varjager och Rus (klanledarna) allierade sig.

Svenska historieforskare stirrar sig helt blinda på en enda källa i Stora Skytien (Nestor). Ändå finns det 10-15 ytterligare. För att inse vad som händer inom Stora Skytien, så är det nödvändigt att läsa ALLA dessa krönikor och sammanfatta skillnader resp likheter mellan texterna. Tyvärr är det enbart Nestor som finns översatt till svenska och risken är att denna översättning svarar mot vad man åstadkom med översättningen av Adams Gesta, där översättarna "tappat" ord eller valt ord "så att det passar den vedertagna historian". De andra krönikorna är översatta till ryska (från "gammelryska") och några möjligen till engelska. Lycka till!

Du har så vitt jag vet fortfarande inte redovisat något underlag för dessa påståenden om handelsvägar och verkar dessutom ha lyckats definiera varjager och ruser så långt bak i tiden att iallafall jag hissnar.
 
Uppgifter om Rus-Khaganatet är väl inte huvudsakligen ryska Nestorskrönikan utan Chronicon Salernitanum, Annales Bertininiani, samt den arabiska Ahmad-ibn-Rustah och den persiska Abu Said Gardezi.  Det är alltså korta notiser i spridda källor som ligger till grund för hypotesen om Rus-Khaganatet.
 
 Sen håller jag med om att det är anmärkningsvärt hur lite som talas om detta i Sverige, inte minst med tanke på hur oerhört PK det vore att påvisa denna spännande etniska hopkokning som skandinaverna deltog i!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #6 skrivet: november 25, 2012, 22:59 »
Mer att hisnas över...  :D

Kazan - vikingtida handelsstad vid Volgan:

Citera

People studying the medieval period, domestic and foreign one, are unanimous in estimation of the important role of the Great Volga, or the Baltic-Volga, Route in the history of peoples of Eastern Europe, the Baltic region and Scandinavia. They rightly consider the Volga Route as a trans-European trunk-line that worked uninterruptedly for centuries (especially active it was from the late 8th to the early llth centuries) and was used to transport from the East silver, silk and spices in large quantities. To this testify a large number of trading settlements and fairgrounds that emerged along this route.

The early trade and craft settlements emerged not only on the northern section of the Baltic-Volga Route (the famous Timerovo, Ladoga, Grobini, etc.). They also emerged down south, on the Middle Volga. One of such large outposts, as is known, was located in the vicinity of Buigar. As Academician Valentin Yanin justly mentioned, Buigar was actually the only gate through which the trade between Rus and the East was effected from the late 8th to the early 9th century. It had direct contacts with Central Asia and the Arab world. The overland, caravan routes forming the northern branch of the Great Silk Road led to Buigar not only from Central Asia, but also from southern Russian lands (road from Buigar to Kiev).

Actually, the route of Scandinavian and North-Russian merchants coming for Oriental goods terminated in Buigar, though some of them, as can be seen from written sources, reached the Caspian Sea and even Baghdad. Noteworthy is that Peter Sawyer, an English researcher and one of the classics of contemporary foreign Scandinavistics, attributed the decline and disappearance of one of the largest trading towns of the Vikings, the famous Birka in Sweden, to termination of supplies of Oriental goods, first of all of silver, from Buigar and other Boulgar markets.


http://real-kremlin.ru/EngVer/ancient_kazan.php

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #7 skrivet: november 25, 2012, 23:00 »
Volgan - handelsled med urgamla rötter:

Citera

The territory of the present-day Kazan has been inhabited from deep antiquity. The first traces of man dating to the Stone Age were found by archaeologists as early as in the 19th century near Savinovo settlement, on the right bank of the Kazanka. The remains of the most ancient settlement that appeared, most probably, at the time of the late Palaeolithic age (10th - 8th millennia BC), and were found by us in 2001 when we were performing the protective and salvaging excavations in the courtyard of the main building of Kazan State University. Here, practically in the centre of the present-day city, in the lowest horizon of the occupation layer, i.e. on the yellow continental clay, we have found the traces of the fireplace and the few finds in the form of silicone flakes, plates, scrapers and knives, as well as mammoth bones.

Today, the number of monuments of the Mesolithic (7th-5th millennia BC)and Neolithic ages (4th--3rd millennia BC) in the territory and in the suburbs of the present-day Kazan is approaching ten. Noteworthy is that some finds of the late Mesolithic type originate even from the excavations of Kazan Kremlin. Apparently, a temporary settlement of primitive hunters and fishers was located there. Those people marked the beginning of developing the Kremlin hill several thousands years before the origin of the Boulgar town.


Metall-ålder med finska och skandinaviska ättlingar:

Citera

At the early Metal Age (late 3rd - first half of the 2nd millennia BC), the land on the left-bank side of the Volga in the estuary of the Kazanka was occupied by Finnish-speaking Volosovo people and Indo-European Balanovo people. The fragments of drilled stone battle axes, highly polished, and fragments of typical Balanovo ceramics were found in the most ancient layers of Kazan Kremlin,

Several tens of settlements of the pre-Kazan culture dating back to Bronze Age (second half of the 2nd and early 1st millennia BC) were found near Kazan and within the boundaries of the present-day city. Their traces in the form of separate finds of clay dishware were found on the Kremlin hill as well.


Järnålder, invasioner och befästningar - med finska 'kylvingar' och skandinaviska 'väringar'.

Citera

When conducting archaeological digs in the Kremlin, the finds typical for settlements of the Ananjino culture of the early Iron Age were found (ceramics, bronze celt, etc.). Unlike their predecessors, the Ananjino tribes of the 8th - 5th centuries preferred to settle on high, naturally protected capes. One of such fortified settlements was obviously located in the north-east end of the Kremlin hiil.

At the end of the 1st millennia BC and the first half of the 1st millennia AD the suburbs of Kazan were inhabited by part of the Pyanobor and Azelino population who were the ancestors of the Volga Finns.


http://real-kremlin.ru/EngVer/ancient_kazan.php
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #8 skrivet: november 25, 2012, 23:18 »

... om man släpper östskräcken och kopplar bort dagens förankring i västeuropa så kanske det blir ett och annat som faller på plats! ;D

Instämmer. Man kan även infoga adjektiven 'enögd', 'omedveten' och 'post-romantisk' - för att beskriva denna 'förankring'.

Intill vikingatiden slut var Fenno-Skandia och Ryssland tydligen närstående och allierade grannar. En gång kallade norrmännen landet i öster för "Vanaheim" - senare blev det "Stora Svitjod" och "Gårdariket".

Efter vikingarnas förlust av kontrollen över Östersjön - på 1050-talet - blev dessa förbindelser brått kapade och en antagonism utvecklat - av segerherrar med religiösa ideologier och gränslösa maktambitioner.   :-[
« Senast ändrad: november 25, 2012, 23:53 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #9 skrivet: november 26, 2012, 13:39 »
Yngwe!
Citera
Du har så vitt jag vet fortfarande inte redovisat något underlag för dessa påståenden om handelsvägar och verkar dessutom ha lyckats definiera varjager och ruser så långt bak i tiden att iallafall jag hissnar.
Jag har ju ödmjukat mig tidigare och erkänt att jag är dålig på källangivelser. Jag vet vad jag har läst, men minns sällan titlar/författare. Emellertid ser jag i några av de senaste inläggen att jag inte verkar vara ute och reser.
Citera
Uppgifter om Rus-Khaganatet är väl inte huvudsakligen ryska Nestorskrönikan utan Chronicon Salernitanum, Annales Bertininiani, samt den arabiska Ahmad-ibn-Rustah och den persiska Abu Said Gardezi.  Det är alltså korta notiser i spridda källor som ligger till grund för hypotesen om Rus-Khaganatet.
Rus-Khaganatet är ju arabernas uppfattning om situationen i NV delen av Stora Skytien. Parallellt med detta existerade ju Bulgar-Khaganatet och Chassar-Khaganatet inom de områden som berörs av nordens långväga handel. Bulgarerna var f ö en utbrytande klangrupp ur Chassarerna. Volgaleden är fram till ca 940 den främsta handelsleden. Detta innebär att Dvinaleden (Daugova) kan öppnas först när Kiev kommer i nordisk kontroll. Gutarnas huvudled är INTE via Finska Viken utan deras handel förs via Dvina (Daugova). När Handeln via Dvina återupptas, så innebär detta att Varjagernas gren av Volgaleden (Moskva-Bjarmernas stad) snabbt får minskad betydelse och att Rus upprättade handelsnät in mot leden Ladoga-Svarta Havet (Via Dnjepr) tar över, D v s Volgahandeln i större utsträckning förs fram Moskva-Ladoga (Novgorod).
Citera
Sen håller jag med om att det är anmärkningsvärt hur lite som talas om detta i Sverige, inte minst med tanke på hur oerhört PK det vore att påvisa denna spännande etniska hopkokning som skandinaverna deltog i!
Den tidens befolkningar visste inte vad etnicitét var. Det sammanhållande kittet var klanen och lojalitéten till dess ledande familjs överhuvud (Khan). Bulgar-Khanatet var ju ett klangruppsvälde. Där härskade alltså Bulgarfamiljens överhuvud över en klan, som i sin tur kontrollerade ett flertal andra klaner (vars namn sällan nämns samtidigt med Khanens klannamn) och därvid indirekt kontrollerade de områden klangruppen bebodde. Vi är vana vid att tänka "romerskt", d v s att vi behärskar ett territorium och alla de resurser och människor som bebor territoriet. Något sådant skulle varit ofattbart för en "Bulgar" (person som erkänner Bulgarfamiljen som sin klanledare) lika väl som för en Rus.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #10 skrivet: november 26, 2012, 23:57 »
Vetgirig du måste ju då acceptera att då du påstår saker du inte kan styrka, och som är helt främmande för andra, så blir trovärdigheten problematiskt.
 
Det blir värre då du påstår att Volga-Bulgarer är en utbrytande khazarisk klan. Kan du styrka den uppgiften?
Om inte så väljer jag den uppfattning man stöter på oftast, att Volga-Bulgarerna antagligen till en början är en lydstat eller motsvarande under Khazarerna, och att de blivit de sedan just Khazarena tryckt undan dom från områden runt norra svarta havet.
 
Vad gäller handelslederna och deras inbördes rangordning så håller jag ditt påstående för rena gissningar tills du kan påvisa något som liknar empiri.  Jag har detaljstuderat ryska floder och platser med skandinaviska spår, tillsammans med något senare, relativt väl dokumenterade handelsleder och därtill toponymer. Jag törs därför påstå att din bild av Volga kontra Dvina kontra Dnepr är högst förenklad, och snarast bär spår av svenska skolböckers närmast totala okunskap i geografin.  Om man studerar de tidiga skandinaviska "platserna" i det ryska inlandet så visar deras läge tydligt att man haft en uppsjö alternativa vägar, vilket givetvis varit oerhört viktig för att kunna driva handel över tid och skiftande omvärdsfakoter.
 
Att valet av vägar skiftar med tiden är jag enig i, men jag ifrågasätter starkt ditt påstående om vilka dessa val var vid respektive tid. Jag kan inte se att du har en slitna sockar på fötterna här!
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #11 skrivet: november 27, 2012, 01:09 »
Yngwe!
Citera
Det blir värre då du påstår att Volga-Bulgarer är en utbrytande khazarisk klan. Kan du styrka den uppgiften?
Om inte så väljer jag den uppfattning man stöter på oftast, att Volga-Bulgarerna antagligen till en början är en lydstat eller motsvarande under Khazarerna, och att de blivit de sedan just Khazarena tryckt undan dom från områden runt norra svarta havet.
Det finns inga stater i den mening vi lägger i "stater" inom stäppområdena och angränsande borealskogsområden vid den tiden. Istället handlar det om en stor mängd klanområden vilka dynamiskt varierar i allianser och beroenden, dels inbördes och dels i förhållande till fastboende befolkningar. Ibland lyckas några klaner samla till relativt omfattande allianser, typ Khassarer resp Bulgarer, vilka nämnts ovan.
Ang utbrytande Bulgarer! Pritsak, Origin of Rus, bl a! (Vill jag minnas) Dessutom behandlar han ämnet i ett antal uppsatser. Det intressanta är förståss referenserna.
Pritsak hävdar också i en av dessa uppsatser "Avarer..." något, att Hunnernas attack västerut igångsattes kort efter att Bulgarernas klangrupp avsöndrat sig (blivit utkastad) från den större klangruppen Khassarer, då en av ingående klanerna ("Hun-klanen") bland de utkastade förlorade en intern maktkamp mot Bulgarklanen, som alltså fick makten över övriga ingående klaner och därmed satte namnet "Bulgarer" på klangruppen. Hunnerklanen kan knappast ha varit särskilt numerärt stor eftersom man hittills inte hittat en enda mänsklig lämning efter något som kan identifieras som "Hun". Hunnerna lämnade Centraleuropa antingen kort efter eller kort före Nedeo, där resterna av den hunniska klangruppen besegrades. Sedan kom de tillbaks i något större numerär under namnet Bulgarer, etappvis åt SV mellan ca 700-800, då klanen fått med sig delar av de övriga klanerna i klangruppen. Vid ca 800 har de skapat ett välde runt nuvarande Sofia.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #12 skrivet: november 27, 2012, 21:13 »
Yngwe! Det finns inga stater i den mening vi lägger i "stater" inom stäppområdena och angränsande borealskogsområden vid den tiden. Istället handlar det om en stor mängd klanområden vilka dynamiskt varierar i allianser och beroenden, dels inbördes och dels i förhållande till fastboende befolkningar. Ibland lyckas några klaner samla till relativt omfattande allianser, typ Khassarer resp Bulgarer, vilka nämnts ovan.
Ang utbrytande Bulgarer! Pritsak, Origin of Rus, bl a! (Vill jag minnas) Dessutom behandlar han ämnet i ett antal uppsatser. Det intressanta är förståss referenserna.
Pritsak hävdar också i en av dessa uppsatser "Avarer..." något, att Hunnernas attack västerut igångsattes kort efter att Bulgarernas klangrupp avsöndrat sig (blivit utkastad) från den större klangruppen Khassarer, då en av ingående klanerna ("Hun-klanen") bland de utkastade förlorade en intern maktkamp mot Bulgarklanen, som alltså fick makten över övriga ingående klaner och därmed satte namnet "Bulgarer" på klangruppen. Hunnerklanen kan knappast ha varit särskilt numerärt stor eftersom man hittills inte hittat en enda mänsklig lämning efter något som kan identifieras som "Hun". Hunnerna lämnade Centraleuropa antingen kort efter eller kort före Nedeo, där resterna av den hunniska klangruppen besegrades. Sedan kom de tillbaks i något större numerär under namnet Bulgarer, etappvis åt SV mellan ca 700-800, då klanen fått med sig delar av de övriga klanerna i klangruppen. Vid ca 800 har de skapat ett välde runt nuvarande Sofia.

Jag är ingen expert i området alls, men nog kan väl tala om stater, Khazaria räknas väl till och med som en mycket tidig feodal stat? Dessutom är de relativt väl avskiljbara vad gäller politik och religion och ingenstans har jag stött på uppfattningen att de skulle vara samma sak som volga-bulgarer.  Att dom båda kan kallas för klansamhäälen (om de kan det) gör dom inte till samma sak.
 
Och, oavsett detta, så har du inte på något vis lyckats stödja dina påståenden om vilka handelsleder som var viktigast under olika tidsperioder.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #13 skrivet: november 28, 2012, 02:42 »
Yngwe!
Citera
Jag är ingen expert i området alls, men nog kan väl tala om stater, Khazaria räknas väl till och med som en mycket tidig feodal stat? Dessutom är de relativt väl avskiljbara vad gäller politik och religion och ingenstans har jag stött på uppfattningen att de skulle vara samma sak som volga-bulgarer.  Att dom båda kan kallas för klansamhäälen (om de kan det) gör dom inte till samma sak.
Khazaria är inte homogent. Eller förlorar sin homogenitét i början av 600-talet. I ett klanvälde, så sköter varje allierad klan sig själv, med undantag för de som står i beroende, för de tvingas utföra aktivitéter på order. Men när klangruppens ledare kallar, så måste de ställa upp med bestämt antal rustade krigare, vilket förbereds i avtal. Jämsides med klanerna står ett antal fastboende grupperingar och stadsbefolkningar. Även de omfattas klanlojalitéterna. För att skydda sin handel, så tvingas de fastboende och i synnerhet de olika handelshusen (de flesta stadsbundna) betala årliga tributer, vilket är den finansiella grunden för de gåvor Khanen behöver ge till sina underklaners ledare för att de i sin tur skall ha något att ge åt sina krigare. I romerska riket kallas detta sold och anses som lön, men det var inte så som Väringarna eg uppfattade det, utan de ställde sig lojala eftersom de mottog en gåva.
Det som händer i början av 600-talet är att Khanen (klangruppens ledare) efter klanmöte övergår till judendomen. Men alla klaner följer inte (behöver inte följa) sin Khan, utan det är bara de som står i beroende och medlemmarna i själva Khazarklanen (kärnklanen) som går över och de befinner sig då i städerna. De allierade klanerna i grupperingen följer inte sin Khan. Även en del av stadsbefolkningarna följer sin Khan lojalt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #14 skrivet: november 28, 2012, 10:42 »
Yngwe!Khazaria är inte homogent. Eller förlorar sin homogenitét i början av 600-talet. I ett klanvälde, så sköter varje allierad klan sig själv, med undantag för de som står i beroende, för de tvingas utföra aktivitéter på order. Men när klangruppens ledare kallar, så måste de ställa upp med bestämt antal rustade krigare, vilket förbereds i avtal. Jämsides med klanerna står ett antal fastboende grupperingar och stadsbefolkningar. Även de omfattas klanlojalitéterna. För att skydda sin handel, så tvingas de fastboende och i synnerhet de olika handelshusen (de flesta stadsbundna) betala årliga tributer, vilket är den finansiella grunden för de gåvor Khanen behöver ge till sina underklaners ledare för att de i sin tur skall ha något att ge åt sina krigare. I romerska riket kallas detta sold och anses som lön, men det var inte så som Väringarna eg uppfattade det, utan de ställde sig lojala eftersom de mottog en gåva.
Det som händer i början av 600-talet är att Khanen (klangruppens ledare) efter klanmöte övergår till judendomen. Men alla klaner följer inte (behöver inte följa) sin Khan, utan det är bara de som står i beroende och medlemmarna i själva Khazarklanen (kärnklanen) som går över och de befinner sig då i städerna. De allierade klanerna i grupperingen följer inte sin Khan. Även en del av stadsbefolkningarna följer sin Khan lojalt.

Som vilken stat som helst alltså. På vilket sätt stödjer detta dina påståenden?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #15 skrivet: november 28, 2012, 12:58 »
Yngwe!
Fortfarande Pritsak.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #16 skrivet: november 28, 2012, 15:38 »
Yngwe!
Fortfarande Pritsak.

Ok, så Pritsak påstår att Volga-Bulgarer är khazarer eller åtmisntone före detta sådana.
 
Men i övrigt då, på vad grundar du hypotesen om handelsvägarnas inbördes betydelse?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #17 skrivet: november 28, 2012, 19:19 »
Tidstest
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #18 skrivet: november 28, 2012, 23:03 »
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varjagerna innan Rurik
« Svar #19 skrivet: november 29, 2012, 11:38 »
Yngwe!
Citera
Ok, så Pritsak påstår att Volga-Bulgarer är khazarer eller åtmisntone före detta sådana.
Men i övrigt då, på vad grundar du hypotesen om handelsvägarnas inbördes betydelse?
Det handlar om klaner och inte nationer. Khazarklanen är ju bara en av kanske 100 klaner inom klangruppen. Men eftersom denna klan är den, där den ledande familjens överhuvud skapat de maktställning, som alla klanerna i gruppen samlats runt, så känner omgivande klangrupper till dem under den ledande klanens namn. Var och en av de övriga klanerna hade förståss också egna namn, men sådant brydde sig inte omgivningen om (antecknades alltså aldrig) eftersom de bara önskade kontakter med den beslutande klanens ledande familjs överhuvud, Khanen. Volga-Bulgarerna (klangruppen) leddes alltså av överhuvudet för en familj ur Bulgarklanen, som alltså ursprungligen var en av de klaner, som följde Khazarfamiljens klan. De fördrevs i en intern maktkamp och då följdes de av de klaner, som var lojala till Bulgarklanens ledare.

Gutasaga berättar om hur 1/3 av befolkningen drivs ut ur Gotland. Denna grupp samlas i Torsburgen men vill inte ge sig av. Till slut drivs de ut ur Torsburgen och tvingas till "Faersundet, varifrån alla konvojer samlas inför en utfärd. Sedan reser de till Dagö och bygger borg där. Efter en tid där, möjligen för att hinna skaffa information om lämpligt resmål, så avreser de utdrivna mot Svarta Havet via Daugava (Dvina). Detta är sannolikt den väg Gutarna helst ville använda för sin handel, så vägen bör vara väl känd. NÄR detta händer är osäkert.
Bl a skrev Thor Heyerdahl skrev en bok om Volgaleden upprättad av Varjagerna tillsammans med en rysk arkeolog/historiker och en svensk vän. De grävde bl a ihop i Azov. I boken uppges bl a att Bjarmernas stad (omlastningsplats Vita Havet) verkar vara grundad under 400-talet, ev dess tidiga halva.
Även Pritsak beskriver Volgaleden i sina böcker och uppsatser. När hunnerna m fl i etapper drar västerut från ca 300, så skjuter de andra klangrupper framför sig och åt norr. Detta innebär att de stäppfreder, som är en förutsättning för att handel skall kunna föras fram i N-S riktning, bryts av påföljande oroligheter. Samtidigt är Donauleden också stängd och denna led var antagligen i grunden den viktigaste (näst medelhavet), så de olika lederna genom Stora Skytien bör varit sekundära sett mot Donauleden. Dessa oroligheter pågår i stort ända till ca 940, då Kievriket lyckats öppna Dvina-Dnjepr leden igen. En anledning till att Rus efterföljare flyttar sina baser till Kiev är just att då kontrollerar de alla leder mellan Östersjön och Svarta Havet (utom Oder/Donauleden, men där var det stängt ett tag till) inkl tvärsleden i Ö-V riktning. Glöm inte bort att just vid Kiev korsar en gammal inlandsled i Ö-V riktning Dnjepr. Denna led utgår från Volga-Bulgarernas område (S delen, det var ingen slump var de valde att bosatte sig) och passerar floderna längs vägen på strategiska (inlands-) platser, vilka tidigt befästs. All handel etc gick inte längs floderna.
Amatör! Skåning i Norrland!