Författare Ämne: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser  (läst 25810 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #40 skrivet: november 22, 2011, 12:14 »
Båda teorierna är ju än så länge att betrakta som förklaringsmyter.
Hur belägger du annars att någon hittade på namnet domarring utifrån personlig fantasi?

Absolut. Rent arkeologiskt kan vi belägga att domarringarna anlades som gravmonument, men hur de sedan har utnyttjats är ju väldigt svårt att uttala sig säkert om.

Däremot så kan man ju säga med visst stöd av åtminstone logik att alla domarringar inte kan ha fungerat som tingsplatser, inte ens under kort tid, då de är alldeles för många. Bara för att vi vet att vissa högar använts som tingsplatser i historisk tid (tex Gustav Vasa i Gamla Uppsala) betyder inte att högar som arkeologisk kategori kan betraktas som "tingsplatser". Samma resonemang borde även gälla för domarringarna - även om faktisk återanvändning av vissa domarringar som tingsplatser förekommit, och därmed kanske gett upphov till namnet, så borde de nog inte generellt definieras som "tingsplatser". 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #41 skrivet: november 22, 2011, 13:11 »
Ja, då är vi överens

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #42 skrivet: november 22, 2011, 13:26 »
Hold your horses...
 
Vad menar man då med ting?  "Ting" finns väl i en herrans massa nivåer, allt från stora landsting och ner till by eller släktstämmor.  Så stort är inte antalet dommarringar att man inte med lätthet kan fundera ut tänkbara ting till dom alla.
 
Kopplingen mellan ting och gravar ser jag inte heller som specielt svår, man behöver inte se domarringarna  som det ena eller det andra. Istället skulle det kunna vara så att det är förfädernas "närvaro" som ger samlingen den status av "laglighet" som tinget behöver, och att domarringarna därför med självklarhet är till för båda funktionerna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #43 skrivet: november 22, 2011, 14:49 »
En snabb sökning på FMIS ger 1329 träffar på domarring bara i Västergötland. Även om man tänker sig att det kallades "ting" även på den allra mest lokala nivån så förefaller det som alldeles för många för att alla domarringar skulle ha fungerat som tingsplatser.

Och målet borde inte vara att "fundera" ut tänkbara ting till alla domarringar. Det är om något bara en meningslös tankeövning. Då måste man ju helt strunta i frågor som; vad var en tingsplats? På vilka nivåer i samhället kallade man det för "ting"? Vilken roll hade tinget i samhället, och hur påverkade det deras placering i landskapet? osv osv.

Jag tror inte att någon argumenterar emot tanken att ting kan ha hållits på gravplatser, eller att vissa domarringar kan ha använts som tingsplatser. Däremot så förefaller det mycket svårt att visa att de a priori byggdes som något annat än gravmonument.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #44 skrivet: november 22, 2011, 17:12 »
Så ett räkne exempel, rent hypotetiskt förstås
 
Varje domarring representerar en enskild familje-äldste.  Familje-äldsten innehar sitt ämbete i genomsnitt i 20 år.  När denne trillar av pinnen så begravs han och graven märks ut med stenar, och övertar funktionen som släktens mötesplats för viktiga saker.   Om vi antar att systemet är i bruk i 300 år innebär det då 15 domarringar just för denna familj.   100 västgötska familjer skulle så skapa fler domarringar än vad FMIS ger, och att VG haft 100 olika familjer är knappast svårt att föreställa sig.  Hypotesen kan byggas ut med alla typer av samlingar, ting om man vill kalla det så, och därmed öka antalet betydligt.
 
 
Nu är detta bra ett rent hypotetiskt exempel, men det visar rätt bra att det är vanskligt att säga att antalet är för stort.   
 
Att det ska vara en funktion "a priori" är nog mer ett utslag för att vilja definiera, det är inte alls så säkert att våra förfäder såg det på det viset.  Dom kankse såg det som en självklarhet att gravar och samhällsordning hörde ihop.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #45 skrivet: november 22, 2011, 17:47 »
Men finns det några belägg för en sådan hypotes? Hur skiljer sig just domarringen från resten av gravfältet som potentiell "samlingsplats"? Varför har vissa gravfält en enda domarring och andra tio? Följer antalen domarringar gravfältens kronologiska spridning? Har man inte i en sådan teori sträckt begreppen "domare" och "ting" till bristningsgränsen?

Det är alltid bra med nya och spännande teorier. Men det finns en risk att man skapar komplicerade och långsökta förklaringar för att få sin tes att stämma det arkeologiska materialet. Jag är rädd att just den teorin känns som en sådan för mig. 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #46 skrivet: november 22, 2011, 20:29 »
När jag tänker på det har jag dålig koll på hur domarringar ser ut gravmässigt. Dvs i de fall man hittar gravgömmor i domarringar, hur ser de ut egentligen? Ligger det en gömma i mitten av ringen, eller finns det flera gömmor, vid varje sten exempelvis? Antar att det är frågan om brandlager och/eller brandgropar. Eller urnegravar också?

/Mats

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #47 skrivet: november 22, 2011, 20:40 »
Jag har själv ingen erfarenhet av det inre gravskicket hos domarringarna, men med tanke på hur länge de användes skulle jag gissa på att det kan variera ganska starkt. Jag har för mig att både brandgropar och urnegravar förekommer, och ofta hittar man även sekundärgravar intill stenarna. Precis som treuddarna och skeppsättningarna så kan de både innehålla fyndrika och fyndfattiga gravar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #48 skrivet: november 22, 2011, 23:11 »
Men finns det några belägg för en sådan hypotes? Hur skiljer sig just domarringen från resten av gravfältet som potentiell "samlingsplats"? Varför har vissa gravfält en enda domarring och andra tio? Följer antalen domarringar gravfältens kronologiska spridning? Har man inte i en sådan teori sträckt begreppen "domare" och "ting" till bristningsgränsen?

Det är alltid bra med nya och spännande teorier. Men det finns en risk att man skapar komplicerade och långsökta förklaringar för att få sin tes att stämma det arkeologiska materialet. Jag är rädd att just den teorin känns som en sådan för mig.

Nej det finns inga belägg så vitt jag vet, det enda den bygger på är ju just termen domarring och några spridda källor som verkar antyda att lag och gravar/förfäder hör ihop.  Men den är knappast motsagd av någon särskilt stark alternativ hypotes heller. Syftet var ju bara att bestrida "logiken" med det orimliga antalet domarringar om de vore "tingsplatser.
 
Inte ens om man bygger ut den till en teori tycker jag den är särskilt komplicerad.  Lag och rätt stödjer sig ofta på den historiska kontinuiteten, och att använda sig av gravar som markör för detta är knappast märkligare än att klä domare i ålderdomliga peruker. 
 
Att begreppen domare och ting skulle brista kan jag inte förstå.  Att rättsuppfattningen skulle skilja sig åt mellan släkt, by och byggd verkar högst otroligt, rimligen bör de vila på samma grunduppfattning och kan därför ta sig liknande uttryck på olika nivåer. Domare och ting som ord kanske man inte ska lägga för mycket vikt vid, specielt inte om vi drar paralleller till modernare definitioner av orden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #49 skrivet: november 22, 2011, 23:40 »
Nej det finns inga belägg så vitt jag vet, det enda den bygger på är ju just termen domarring och några spridda källor som verkar antyda att lag och gravar/förfäder hör ihop.  Men den är knappast motsagd av någon särskilt stark alternativ hypotes heller. Syftet var ju bara att bestrida "logiken" med det orimliga antalet domarringar om de vore "tingsplatser.

Ok, fair enough. Men vill bara påpeka att avsaknad av alternativa hypoteser inte stärker en bevissvag hypotes.

Sen kan det även påpekas att de tingsplatser från sen vikingatid som vi har säkra belägg för inte verkar vara starkt kopplade till gravplatser. En sådan koppling kan därmed inte antas.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #50 skrivet: november 22, 2011, 23:50 »
Även om beteckningen inte är helt lyckad så är den trots allt inarbetad och fungerar, så jag tror inte man kan göra sig av med den. I fornlämningsregistret och inventeringar är det en egenskapstyp för stenkretsar, på samma sätt som "skeppssättning". Ute i markerna utgör ju domarringar trots allt en ganska väldefinierad typ av fornlämning, med typiskt 5, 7, 9 eller 11 stenar i en ring, såpass vanlig att det går att göra statistik över landet, och hänföra till ett visst tidsavsnitt. Att ersätta med "cirkulär stenkrets" vore trist, tycker jag.

/Mats

I teknisk mening får man väl hålla sej till objektiva sanningar. I kulturella färger får man väl acceptera termen "Gravminne" - typ 'familj-gravar'. Annars är ju 'järnåldersgravar' redan ett begrepp - och ord som 'gravstenscirkel' eller 'cirkelgravar' går nu i alla fall att använda...

Sen kan man ju spekulera på om antalet gravstenar representerar dom fem olika stånden - med respektive 5,7,9,11 och 13 stenar. Vad jag förstått består flertalet av dessa gravminnen av 7 eller 9 stenar. Man kan lätt se för sej att mitten av stencirklarna en gång varit lönnstenar (värn) för var sitt vårdträd - vilket dom tyska och forn-nordiska legenderna beskriver som 'heliga träd'.  8)   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #51 skrivet: november 23, 2011, 00:33 »
Ok, fair enough. Men vill bara påpeka att avsaknad av alternativa hypoteser inte stärker en bevissvag hypotes.

Sen kan det även påpekas att de tingsplatser från sen vikingatid som vi har säkra belägg för inte verkar vara starkt kopplade till gravplatser. En sådan koppling kan därmed inte antas.

Helt ense med dig, det enda frånvaron av alternativa hypoteser påvisar är att saken är dåligt undersökt.
 
Det är svårt att säga något om de fåtaliga kända tingsplatserna från vikingatid, och ytterst svårt att säga hur gammal tradition de motsvarar... Men visst, det ger vikt i den andra skålen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #52 skrivet: november 23, 2011, 08:15 »
Sen kan man ju spekulera på om antalet gravstenar representerar dom fem olika stånden - med respektive 5,7,9,11 och 13 stenar. Vad jag förstått består flertalet av dessa gravminnen av 7 eller 9 stenar.

När det gäller det udda antalet stenar kan man ju (detta är nu på nöjeskontot...) påminna sig hur Bob Lind lyckas indela en domarrings 7 stenar i 8 (!) sektorer för att få till soluppgångarna. Kolla längst ned på hans sida om Heimdalls stenar. Ja, han får ju ta hjälp av en yttre sten förstås.

/Mats

Utloggad Konrad

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #53 skrivet: november 23, 2011, 11:42 »
Hur stora domarmringar finns?  Den största jag har hittat har 10 stenar men här talas det om ringar med upp till 13. Var någonstans finns dessa jätteringar?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #54 skrivet: november 23, 2011, 12:55 »
Anundshög - där finns det skriftliga belägg för att ting hållits på 1300:talet.
Där finns skeppsättningar, stensättningar, gravfält och trojaborgar, samt landets största hög.

Pastor Jonas Holstenius omtalar på 1600-talet att "Wid thenna högh hafwer fordom tidh warit Tingsplats" vilket framgick av sex bevarade brev hos Bengt Person i Tible från 1355, 1355, 1358, 1391, 1393 och 1437. 


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #55 skrivet: november 28, 2011, 17:52 »
Hur stora domarmringar finns?  Den största jag har hittat har 10 stenar men här talas det om ringar med upp till 13. Var någonstans finns dessa jätteringar?

12-talet är som jag skrev en ren hypotes - byggt på att man ser ut att ha använt udda antal stenar till dom olika brandgravarna. Man kan alltså tänka sej att antalet (5-7-9-11) skulle indikera vilket stånd den avlidne tillhörde. Eftersom dom forn-nordiska "ättesagorna" berättar om fem stånd (träl, karl, jarl, herse/hertig, kung) borde det innebära att trällarna fått fem stenar, kararna sju, osv. I fall kungarna behandlades på liknande sätt borde dom alltså få 13 stenar, eller fler. Men - som sagt - den 13. gravstenen är enbart en idè - i försöket att hitta en möjlig förklaring på skillnaden i storlek och antal stenar på dessa  gravminnen...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #56 skrivet: januari 06, 2012, 16:55 »
Hur stora domarmringar finns?  Den största jag har hittat har 10 stenar men här talas det om ringar med upp till 13. Var någonstans finns dessa jätteringar?

På väggkalendern på jobbet tjuvkikade jag på februari månad och såg där en fin vinterbild från Amundtorp gravfält i Västergötland, med en stenkrets med ovanligt många stenar. Kollade lite närmare och det rubriceras tydligen som en domarring med 14 (!) stenar. Borde antagligen ha funnits 15 stenar ursprungligen om man får anta regeln om udda antal. (Finns där också en mindre domarring med 8 stenar, antas i fornlämningsregistret ha haft 9 stenar).

Grämer mig lite att jag missade detta intressanta gravfält för några år sedan när jag semestrade i närheten. Finns ju också en fin kvadratisk stenkrets där, och en skeppssättning. Får komma ihåg det till en annan gång.

http://wadbring.com/historia/undersidor/amundstorp.htm
http://kmb.raa.se/cocoon/bild/show-image.html?id=16000300023527
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?use_id_extent=true&extent=420125,6470342,420135,6470352&tab=3&page=2&objektid=10199900620001&layers=Sverige;Fornl%C3%A4mningar%20geometrier;Fornl%C3%A4mningar%20symboler;Fornl%C3%A4mningar%20etiketter;Polygonlager%20f%C3%B6r%20utritning;Fornl%C3%A4mningar%20markering;&overview=0

RAÄ-beteckningen är Norra Lundby 62:1

/Mats

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #57 skrivet: januari 07, 2012, 15:58 »
En tingsplats som är välbelagd, dels genom medeltida dokument, dels genom en runsten på platsen som talar om "tingsstaden" är tingshögen i Aspa i Sörmland. Platsen undersöktes för några år sedan

http://sau.leanback.se/filarkiv/rapporter/saurapport_2004_25.pdf

(Samma gäng undersökte f ö en annan förmodad tingsplats, Anundshögsområdet i Västmanland, och har jämför resultaten)

Det som talar för att tinget hållits just på kullen är dels den muntliga traditionen (uttrycket "tingshögen") dels placeringen av den runsten som talar om tingsplatsen (vid kullens fot). Det finns också en likhet mellan tingshögen i Aspa och andra förmodade tinghögar som Signhildskulle i Sigtuna och den i Gamla Uppsala. De är alla platta upptill, inte runda som de flesta gravhögar.
Det som talar emot att tinget i Aspa hölls just på "tingshögen" är att de medeltida dokumenten omtalar platsen som "Aspa löt", vilket alltså syftar på en betesmark. Det finns ett område något hundratal meter norr om högen som på historiska kartor omnämns som "löthen" och som alltså skulle kunna vara platsen för tinget.


 


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #58 skrivet: januari 08, 2012, 21:52 »
Ja, spontant känns inte en hög som en lämplig plats att hålla ting på, utrymmet uppe på högen är ju begränsat och det blir en ganska konstig position för ev. åhörare att stå och titta upp på krönet. Men det kan ju naturligtvis vara en plats nedanför högen som avses, som du ju är inne på.

/Mats

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #59 skrivet: januari 10, 2012, 23:01 »
Om Svartlösa tingsplats i nuvarande Botkyrka kommun enligt Wikipedia:

Svartlöten är en äng och en fastighet i närheten av Alby trafikplats där länsväg 258 börjar.

Här låg Svartlötens eller Svarta Löt tingsplats, som var en av medeltidens mest kända platser i området. Tingsplatsen låg nedanför Albyberget i närheten av nuvarande E4/E20.

På Svartlötens tingsplats hölls ting redan när Stockholm grundades i mitten av 1200-talet. Svartlöten gav namn åt Svartlösa härad och senare åt Svartlösa tingsrätt, vars namn år 1977 ändrades till Huddinge tingsrätt.

Tidigare gick Göta landsväg förbi denna plats. Kommunen har markerat den historiska platsen genom ett litet grönområde och en granitmur med påskrift: "Svartlösa Tingsplats | Alby Centrum".

Tyvärr har ju de nuvarande makthavande hedningarna till stor del raserat Göta Landsväg på denna plats och Tingsplatsen är sägs vara bortschaktad och lagd under asfalt.
Intressant är uttrycket "Löt". Jag tror också att den kallades Swarta Löten, där svarta hänvisade till färgen på jorden.