Författare Ämne: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser  (läst 25811 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #20 skrivet: november 21, 2011, 08:52 »
Vad man i modern tid har kallat "domarringar" anses vara gravstenar, rest över kremationsgravar. I Norge kallas dessa för "steinsettinger":
http://no.wikipedia.org/wiki/Steinsetting

I Sverige brukar den här typen av anläggningar kallas stenkretsar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stenkrets

Stensättning är något annat på svenska:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Stens%C3%A4ttning
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #21 skrivet: november 21, 2011, 09:02 »
Vid sidan om ämnet, men det som står på svenska Wikipedia-sidan om "övertorvad" stensättning stämmer väl inte:
Citera
Ibland är de övertorvade, det vill säga att de är övervuxna av grästorv.
Som jag uppfattat det så innebär en övertorvad stensättning i allmänhet att den har blivit täckt med jord eller torv redan vid konstruktionen. Sen kan ju tiden ha gjort att gräsväxten ökat, men ändå. Stämmer min invändning?

/Mats

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #22 skrivet: november 21, 2011, 10:29 »
Ting hölls ju som regel på helig mark, dvs gravfält. Att domarringar ofta är påtagligaste lämningen på ett gravfält kan väl vara anledningen till benämningen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #23 skrivet: november 21, 2011, 13:00 »
Det verkar finnas en ganska gammal uppfattning då som talar för att begreppet domarringar inte är helt galet, även om inget säger att en gubbe suttit på var sten...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #24 skrivet: november 21, 2011, 13:03 »
Intressant också att Smålandsstenars gamla namn var Skäppekullen, som tolkas som kullen där man skipar rättvisa...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #25 skrivet: november 21, 2011, 13:06 »
Vid sidan om ämnet, men det som står på svenska Wikipedia-sidan om "övertorvad" stensättning stämmer väl inte:

Som jag uppfattat det så innebär en övertorvad stensättning i allmänhet att den har blivit täckt med jord eller torv redan vid konstruktionen. Sen kan ju tiden ha gjort att gräsväxten ökat, men ändå. Stämmer min invändning?

"övertorvad stensättning" är ingen term man använder vid ugrävningar. Används den i FMIS? För mig antyder den dock, som du säger, att man med meningen täckt stensättningen med ett tunnare jordlager och torv.

Ting hölls ju som regel på helig mark, dvs gravfält.

Är det verkligen så? De ting vi verkligen kan belägga genom runstenar (tex den som länkades tidigare i tråden) ger ju inte en sådan bild vad jag vet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #26 skrivet: november 21, 2011, 13:51 »
Ting hölls ju som regel på helig mark, dvs gravfält. Att domarringar ofta är påtagligaste lämningen på ett gravfält kan väl vara anledningen till benämningen?

Man får kanske skilja på olika.

1) När en av tingplatserna på Island anlades berätas det att man hittade en noggrant utvald vall, som sen heligades genom att 'hasslas' - vilket man knyter till ord som 'hasselbuskar' och 'häckar'. När en all var 'hasslad' - omgett av hassel - så ansågs den som 'heligad', efter som tinget i sej själv ansågs som en 'helig' (okränklig) samling, vars institution var det grundläggande och riktgivande element för samhällets dagliga, ekonomiska samhandlingar.

Tingplatserna skulle tydligen ha en förhöjning, varifrån tinget leddes. I släta landskap får man därför göra 'tingshögar', medan 'tingvallar' kan ligga 'färdiga' i dom kuperade landskap. Ikring endera tingshögar har man hittat spår efter eldar, som kan visa på riten att elda ikring högen under sessionerna. Ordspråk som 'Gubben-på-högen' kan givetvis ha sin bakgrund i den storbonde, hövding eller lagman som rådde för det 'lag' av stormän som rådde, för lag och rätt.

Uttryck som Disating och Disablot berättar för övrigt att kvinnorna hade parallella församlingar och funktioner - fast skilt från männen.     

http://no.wikipedia.org/wiki/Ting_(forsamling)

2) Hovet/Templet/Viet representerar något annat, som kanske kan omtalas som det 'allra heligaste'. Här höll 'övrigheten' tydligen råd, redde lagar och höll 'gillen' eller andra högtidiga aktiviteter - vid sidan av dom festligheter man anför i förbindelse med årliga riter, typ 'blòt' eller bröllop.

3) Stenringar, stensättningar och skeppssättningar kan i princip ligga lite överallt, gärna inom gamla bygder, vid gamla centralplatser och vid gamla färdleder, som en parallell till grav-högar. Så långt jag käner till det fins ingen närmare beskrivning av hur man anlade och ävt.invigde dessa platser - men det ligger ju i många fall ett närnmast 'oförståeligt' stort och duktig arbete bakom forntidens gravminnen. Det faller givetvis inom rimlighetens gränser att anta - som en förutsätning - att man 'helgad' dessa platser. Gravstenarnas botaniska parallell, där mankunde strö askan från den döde, kallades 'vårdträet'. I annat fall lägs vikt på att man på 'tunet' har ett 'tunträd'n vars 'helighet' ökade med dets ålder. Legendens Yggdrasil, asarnas vårdträd, omtalas som 'evigt standande' -  vilket innebär att man får 'poda' en frisk kvist från ett ålderdigert vårdträd in i dets stubbe. Hälare kan knappt nån cykel bli, heligare knappt nått träd.       
 
Enligt Snorre representerar gravsten-ringarna den s.k. "Bränåldern", där stoftet kremerades. Gravstenarna placerades gärna som dom senare gravminnen från "Högåldern" - efter landskapet . Några i rader, andra i mer ensam majestet.  Intill ra-kanten i Östfold, där såväl jägarna som jordbruket hittade sina första fästen norr om Skagerak, ligger stencirklarna som familjgravar i en medeltida kyrklund:
http://www.amator-arkeologiskkontor.org/bilder/hunnfeltet.png
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #27 skrivet: november 21, 2011, 14:11 »
"övertorvad stensättning" är ingen term man använder vid ugrävningar. Används den i FMIS? För mig antyder den dock, som du säger, att man med meningen täckt stensättningen med ett tunnare jordlager och torv.

Jo, "övertorvad" är en standardbeteckning i fornlämningsregistret efter vad jag förstått, man hittar det på många ställen. Se exempelvis:
http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/search.html?raa_number=Bromma%2064:1&county=01&municipality=0180&tab=3&page=1&objektid=10302000640001&extent=660721.804573519,6580586.352840011,668202.8942837306,6584469.111159989&layers=Sverige;Fornl%C3%A4mningar%20geometrier;Fornl%C3%A4mningar%20symboler;Polygonlager%20f%C3%B6r%20utritning;Fornl%C3%A4mningar%20markering;&overview=0

"Övertorvad" finns också som "Egenskapsvärde" för stensättning om man tittar i sök-menyerna.

/Mats

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #28 skrivet: november 21, 2011, 14:23 »
Ja, men då används det som en beskrivning:

Citera
Gravfält 100x25 m (NV-SÖ-NNÖ-SSV) bestående av ca 10 fornlämningar. Dessa utgöres av  ...   grunda stensättningar (varav 3 osäkra).  ...  De runda stensättningarna 4-7 m diam och 0,1-0,4 m h. De är vanligtvis övertorvade.

Det är alltså inte en arkeologisk term för en sorts fornlämning i FMIS, på samma sätt som vi inte använder det så under det arkeologiska arbetets gång, utan en beskrivning av en viss gravforms yttre konstruktion. Gravformen är en stensättning. Den kan i sin tur vara övertorvad.

Men det har väl bara teknisk betydelse.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #29 skrivet: november 21, 2011, 14:56 »
Andreas E, det står väl i Västgötalagen vill jag minnas att tingsfrid råder på helig mark eller något sådant. Jag har ett minne av det någonstanns ifrån i vart fall. Det finns ganska många exempel där tingsplatser verkar sammanfalla med gravfält i götalandskapen i vart fall och det är ju där domarringarna är vanligast. Sedan betraktar även jag domarringen som i första hand ett gravmonument. Jag kan ändå tänka mig att forntida folk inte gärna ljög på sina förfäders gravar. Att det kan vara en sådan funktion som kan kopplas till just gravkopplade ting. Dvs sväromål.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #30 skrivet: november 21, 2011, 15:01 »
Andreas: Ja, det stämmer nog.
Men vad jag ville komma åt med min synpunkt var att läsaren (av FMIS, Wikipedia eller var som helst) kan få för sig att graven från början har varit en helt "naken" stensättning, som med tiden blivit överväxt, när man läser ordet "övertorvad". Och det är en himla skillnad från en ursprunglig konstruktion som inbegripit en medveten övertäckning av jord eller grästorv. Man kan få helt fel föreställning om hur de ursprungliga byggarna tänkt sig graven.

/Mats

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #31 skrivet: november 21, 2011, 15:14 »
Så här skriver man på Raä om stensättningar:

Citera
Stensättning

Definition: Förhistorisk gravanläggning med flack eller svagt välvd profil.
---
Kommentar: En stensättning är antingen uppbyggd av stenar utan större inblandning av jord och sand (stenfylld), till större delen uppbyggd av jord och sand (övertorvad) eller består den synliga delen endast av en kantkedja el. dyl. (ofylld). På övertorvade stensättningar kan enstaka till talrika stenar synas i ytan.


http://www.fmis.raa.se/help/WebHelp/gravar.htm#Stens%C3%A4ttning



 

 
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #32 skrivet: november 21, 2011, 15:35 »
Men vad jag ville komma åt med min synpunkt var att läsaren (av FMIS, Wikipedia eller var som helst) kan få för sig att graven från början har varit en helt "naken" stensättning, som med tiden blivit överväxt, när man läser ordet "övertorvad". Och det är en himla skillnad från en ursprunglig konstruktion som inbegripit en medveten övertäckning av jord eller grästorv. Man kan få helt fel föreställning om hur de ursprungliga byggarna tänkt sig graven.

Absolut. Helt jordfria stensättningar blir sällan naturligt övertorvade. Se på alla bronsåldersrösen som fortfarande till största delen är torvfria.

Så här skriver man på Raä om stensättningar:
 

http://www.fmis.raa.se/help/WebHelp/gravar.htm#Stens%C3%A4ttning

Hm... Känns som något av en förenkling. Det finns stensättningar som i sin karaktär till största delen är "stenfyllda" men som täckts med en tunn lins av jord ovanpå den täta stenpackningen. De passar alltså inte riktigt in i definitionerna. De flesta stensättningar som jag har grävt ut är varken mest sten eller mest jord, utan snarare runt 50/50 eller 70/30. Rent generellt så har ju de faktiska anläggningarna en förmåga att vägra passa in helt i de ganska stela definitionerna. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #33 skrivet: november 21, 2011, 15:43 »
Det finns ganska många exempel där tingsplatser verkar sammanfalla med gravfält i götalandskapen i vart fall och det är ju där domarringarna är vanligast.

Men då blir ju frågan hur många av dessa tingsplatser som associeras med gravfält som utgörs av "äkta" tingsplatser, där det inte handlar om en senare tradition som kan ha uppkommit på grund av de synliga gravanläggningarna. Hur belägger man det?

Att skilja ut sådan "folktraditioner" med okänt ursprung och ålder från belagda tingsplatser är ju jättesvårt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #34 skrivet: november 21, 2011, 15:54 »
Absolut. Helt jordfria stensättningar blir sällan naturligt övertorvade. Se på alla bronsåldersrösen som fortfarande till största delen är torvfria.

Intressant att se vad som torvas över och vad som inte torvas över. Ibland kan man ju se spisrösen i stugor från 1800-talet som nästan helt torvats över. Och trägårdsgångar av stenplattor kan ju torva över på ett par somrar om man inte sköter dem. Det verkar som om miljön i många fall avgör hur övertorvat något blir. Givetvis spelar väl konstruktionen i sig också en roll.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #35 skrivet: november 21, 2011, 16:20 »
Det finns ganska många exempel där tingsplatser verkar sammanfalla med gravfält i götalandskapen i vart fall och det är ju där domarringarna är vanligast.

Problemet är att begreppet 'domar-ringar' är felaktigt, sågar starkt miss-visande.

En gravplats skal knappast kallas 'Galgbacken' även om man det går att förklara ett 'teoretiskt möjligt' sammanhang. Domsagor och domstolar har - per se - precis lika lite å göra med dom naturliga processer som normalt utspelas på en gravplats.

Det begrep Linnè hämtade från den forn-nordiska mytologin - förhåller sej till ett 'tempel' - där 'domen' är en både arkitektonisk och symboliskt mycket viktig struktur. 'Dom-ringen' hos landnåmsmännen gjordes alltså ikring 'Torsstenen' som stod centralt, som en altare, inne i Tors hov.

Allktså har 'dom-ringen' inget att göra med varken stensättningar, stenringar, gravfärder eller andra aktiviteter under öppen himmel. Ketil Flatnevs 'dom-ring' låg dessutom i grannskapet av tingsplatsen - inte gravplatsen...

Som arkeologisk term betraktat är 'dommar-ringar' alltså oanvändbart. Lyckligtvis har man dom etablerade termerna  'stensättningar' och 'stenringar'. Då är det onödigt att fortsätta fodra en uppenbar faktoid, även om den kan härledas till Linne eller Rudbeck... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #36 skrivet: november 21, 2011, 18:17 »
Intressant att se vad som torvas över och vad som inte torvas över. Ibland kan man ju se spisrösen i stugor från 1800-talet som nästan helt torvats över. Och trägårdsgångar av stenplattor kan ju torva över på ett par somrar om man inte sköter dem. Det verkar som om miljön i många fall avgör hur övertorvat något blir. Givetvis spelar väl konstruktionen i sig också en roll.

Miljön spelar absolut en viktig roll. Lämningar i lummig lövskog mullas över mycket snabbare än lämningar som ligger mer exponerade för vind eller i mindre snabbväxande växtlighet. I delar av Norrland kan avslag från stenåldern ligga uppe på bar mark, medan jag har grävt gravar från sen vikingatid som har täckts av 30 cm mylla.

Sen påverkar även lämningens karaktär. Ett näst intill solid spisröse har en tendens att torvas över snabbt, medans en mindre tät stensättning kan "svälja" mycker jord utan att täckas. 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #37 skrivet: november 22, 2011, 08:33 »
Som arkeologisk term betraktat är 'dommar-ringar' alltså oanvändbart. Lyckligtvis har man dom etablerade termerna  'stensättningar' och 'stenringar'. Då är det onödigt att fortsätta fodra en uppenbar faktoid, även om den kan härledas till Linne eller Rudbeck...

Även om beteckningen inte är helt lyckad så är den trots allt inarbetad och fungerar, så jag tror inte man kan göra sig av med den. I fornlämningsregistret och inventeringar är det en egenskapstyp för stenkretsar, på samma sätt som "skeppssättning". Ute i markerna utgör ju domarringar trots allt en ganska väldefinierad typ av fornlämning, med typiskt 5, 7, 9 eller 11 stenar i en ring, såpass vanlig att det går att göra statistik över landet, och hänföra till ett visst tidsavsnitt. Att ersätta med "cirkulär stenkrets" vore trist, tycker jag.

/Mats


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #38 skrivet: november 22, 2011, 10:54 »
Citera
Men då blir ju frågan hur många av dessa tingsplatser som associeras med gravfält som utgörs av "äkta" tingsplatser, där det inte handlar om en senare tradition som kan ha uppkommit på grund av de synliga gravanläggningarna. Hur belägger man det?

Att skilja ut sådan "folktraditioner" med okänt ursprung och ålder från belagda tingsplatser är ju jättesvårt.


Absolut! Vi har står ju här inför kraftiga metodproblem om vi ska söka bevisa att domarringen "fått sitt namn av att dem ibland råkar återanvändas i syfte att högtidliggöra tingsförhandlingar".

Jag ser det ändå som ganska sannolikt att så är fallet. Inget säger ju att det är rimligare att antaga att kopplingen till ting uteslutande är ett "hitt på" från 1700-talet.

Båda teorierna är ju än så länge att betrakta som förklaringsmyter.
Hur belägger du annars att någon hittade på namnet domarring utifrån personlig fantasi?

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: Om tingsplatser i Gamla Uppsala och andra platser
« Svar #39 skrivet: november 22, 2011, 11:17 »
Jag har en notering om att det i Västmannalagen, från 1300-talet, står att en tjuv skall föras till "a þing oc a ring" för att dömas.