Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Nya fynd i Gamla Uppsala

Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 349260 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #580 skrivet: oktober 18, 2013, 17:50 »
Det finns exempel på processionsväg med raka träpalissader som är äldre än GU. Platsen är söder om Vellinge ner mot Maglarp och Trelleborg.

http://www.oldarkeologiuv.se/projekt/syd/2008/2008_e6_su_doserygg/index.htm

Runt Malmö har man hittat minst tre cirkulära palissader från samma tidsperiod(yngre stenålder)

Thomas I

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #581 skrivet: oktober 18, 2013, 18:26 »
Det intressanta med hela fenomenet är att tidigare tänkare delvis får rätt i sina syn på svearnas tidiga historia. Uppsala är ett centrum för svearna och Ynglingatal inte helt off side. Ynglingatal är ett epos om sveakonungarna och historisk i termer av kultur. Nedärvda tal och myter där intressant nog några kan korsbekräftas i en mer global germansk miljö. Gamla Uppsala framstår alltmer i ljuset av modern forskning som en centralplats av största dignitet vilket tidigare forskar naturligtvis identifierat utifrån de källor vi har och de synliga lämningar vi har i kombination med ren logik utifrån ortnamn och geografi. Detta stör naturligtvis mer konspiratoriskt lagda människor men deras röster drunknar allt mer vilket är glädjande utifrån forskningssynvinkel. Låt oss betrakta historien utan dessa fundamentalisters terror.
Amen!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #582 skrivet: oktober 18, 2013, 19:08 »
Citera
Det finns exempel på processionsväg med raka träpalissader som är äldre än GU. Platsen är söder om Vellinge ner mot Maglarp och Trelleborg.
Det finns även en cirkulär anläggning, trolig bronsålder eller äldre, 1-2 km norr om om Gråmanstorp i Skåne. Ganska nära den första vindsnurran på söderslätt finns det också en anläggning och den syns bara under onormala omständigheter och enbart från luften (nykälat, snöglopp, oplöjt sädesfält, lågt stående sol).

Sedan finns det ett stort antal cirkulära pallisader från stenålder i alla delar av Tyskland (och förmodligen vidare långt österut). Det intressanta är att dateringarna ligger inom loppet av 100-200 år för alla. Det är vad jag förstår där de Skånska också hamnar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #583 skrivet: oktober 18, 2013, 20:49 »
Är det bara en tillfällighet att stolpraden ligger under den moderna vägen och exakt följer den? Eller finns det en historisk kontinuitet i form av äldre väg eller gräns?  Som i sin tur skulle kunna vare en kvarleva från stolpradens tid?

Allting tyder på att vägen legat på samma plats sedan tiden då stolpraden byggdes. För det första så kan vägen följas ner i åtminstone tidigt 1600-tal via kartmaterialet, vilket är så långt man generellt kan komma med kartor. Sedan har arkeologin visat att i stort sett alla hus från och med folkvandringstid/vendeltid ligger med antingen långsida eller kortsida längs med vägen. De förefaller alltså orientera sig efter samma vägsträckning som dagens väg. Inga hus från denna tid ligger under vägen. Stolpraden och resterna av en sannolikt förhistorisk vägyta verkar stödja denna teori.

Illustrativt nog ligger husen från romersk järnålder inte orienterade längs vägen, vilket antyder att den anlagts i denna sträckning efter denna period.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #584 skrivet: oktober 18, 2013, 21:06 »
Om 90% vill att man ska prata om sveakungar och tempel så beror det väl möjligen på att 90% fortfarande tror att detta är historiska fakta.  Om inte forskarkåren delar den uppfattningen så är det väl av yttersta vikt att dom istället för att flörta med massornas föreställningar faktiskt på allvar försöker redogöra för forskningsläget.

Nu tror jag inte att forskarkåren generellt har något problem med att det har suttit folk som kallat sig kungar i GU, eller att det är dessa som gett upphov till de senare berättelserna, utan att man därför anser att man kan ta Ynglingasagan som historisk realitet.

Man kan mala på ganska länge, men till syvende och sist, dateringen av stolparna säger att åtminstone delar av raden är 400-tal. vilket är betydligt äldre än högarna. Dessutom finns inget underlag för att påstå att det faktiskt ligger kungar i högarna eller ens att det fanns någon kung i Uppsala under berörda år. Det är ju då jäkligt märkligt att man låter stolparna referera till  kungar och kungshögar .  Ser du verkligen inte problematiken i det?

Jag ser inget problem i att man ser platsen som en helhet och inte som en samling separata delar utan inbördes relation. GU är förstås en plats som byggts upp under en lång tid, där allting relaterar till varandra på olika sätt. Stolpraderna, kungsgårdsplatåerna och kungshögarna är alla led i en monumentaliseringsprocess som äger rum under en ganska begränsad tid (150 år eller så) då man uppenbarligen väljer att satsa mycket kapital på platsen under bara några få generationer.

När det gäller kungar så har vi haft den här diskussionen förut. Jag tror att allas positioner är välkända vid det här laget.


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #585 skrivet: oktober 18, 2013, 21:40 »
Två frågor:

har man grävt förbi den långa stolpraden, så att man vet att det inte fanns fler hål, t ex söderut?

vad är chansen att en liknande rad fanns längs vägen söderut?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #586 skrivet: oktober 18, 2013, 21:49 »
Två frågor:

har man grävt förbi den långa stolpraden, så att man vet att det inte fanns fler hål, t ex söderut?

vad är chansen att en liknande rad fanns längs vägen söderut?

Hm, jag kan inte svara med 100% säkerhet, men jag tror att man har den södra änden av den långa raden norr om bebyggelsen. Däremot så kan den förstås fortsätta längs vägsträckningen söder om bebyggelsen, alltså att det slut man har identifierat egentligen är ett "uppehåll" i raden där själva bebyggelsen ligger. Vattholmavägens sträckning söder om GU har inte undersökts arkeologiskt vad jag vet.

Den södra radens östra slut är inte identifierat, det är därför man säger att den är "minst" 500 meter.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #587 skrivet: oktober 18, 2013, 22:21 »
Två frågor:

har man grävt förbi den långa stolpraden, så att man vet att det inte fanns fler hål, t ex söderut?

vad är chansen att en liknande rad fanns längs vägen söderut?
Hm, jag kan inte svara med 100% säkerhet, men jag tror att man har den södra änden av den långa raden norr om bebyggelsen. Däremot så kan den förstås fortsätta längs vägsträckningen söder om bebyggelsen, alltså att det slut man har identifierat egentligen är ett "uppehåll" i raden där själva bebyggelsen ligger. Vattholmavägens sträckning söder om GU har inte undersökts arkeologiskt vad jag vet.

Den södra radens östra slut är inte identifierat, det är därför man säger att den är "minst" 500 meter.

OK. Och det är kanske svårt att tänka sig att stolpraden fortsätter ännu längre norrut.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #588 skrivet: oktober 18, 2013, 22:37 »
Den går till ett vadställe i Samnan. Är osäker på om man har undersökt vägsträckningen norr om Samnan.  Hur som helst så kan jag tänka mig att ån var en naturlig gräns i landskapet, så det skulle inte förvåna mig om raden slutar där.

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #589 skrivet: oktober 18, 2013, 23:23 »
Etc, osv, och sen kan vi koppla denna nyligen högintressanta tråd till "vilka var egentligen svearna"-tråden. Men visst, det är häftigt, men knappast förvånande.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #590 skrivet: oktober 19, 2013, 00:11 »
Nu tror jag inte att forskarkåren generellt har något problem med att det har suttit folk som kallat sig kungar i GU, eller att det är dessa som gett upphov till de senare berättelserna, utan att man därför anser att man kan ta Ynglingasagan som historisk realitet.




Vilket då får anses säga mer om forskarkåren än de fakta vi har. Enligt mig är det alldeles för enkelspårigt och subjektivt att utfå från kungar under 600-tal och än värre 400-tal. Den rikedom och den monumentalism vi ser kan precis lika gärna referera till en religiös elit eller från en annan funktion vi inte känner.  Jag har inget problem med att man ser kungar som ett alternativ, men jag tycker det verkar synnerligen olämpligt att hela tiden utgår ifrån kungar.


Det fåniga i det hela är att när man vill se saker som är väldigt intressanta så objektivt som möjligt utan en massa förutfattade meningar så stöter man på motstånd.  När man ifrågasätter refererande till kungar så skyndar genast ett antal personer till försvar, även du, för denna vinkling. Kungaspåret verkar alltså vara överordnat...


Blir mer och mer övertygad om att det bästa är att läsa om de rent fysiska aspekterna av arkeologin och låta bli att läsa och lyssna på tolkningar. Det skenar ju allt som oftast....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #591 skrivet: oktober 19, 2013, 01:09 »
Tja, alla är ju fria att ha vilken åsikt de vill, även forskarna. De flesta anser nog helt enkelt att folkvandringstid/vendeltid är en period som uppvisar tecken på ökad stratifiering rent arkeologiskt, och att det finns tecken på att det är under denna period som någonting liknande "hövdingaskap" eller "kungaskap" utvecklas/får fäste i det skandinaviska samhället. Då kungar är en väl dokumenterad realitet på kontinenten och de brittiska öarna under denna tid så är det förstås någonting man måste ta med i sina beräkningar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #592 skrivet: oktober 19, 2013, 01:58 »
Tja, alla är ju fria att ha vilken åsikt de vill, även forskarna. De flesta anser nog helt enkelt att folkvandringstid/vendeltid är en period som uppvisar tecken på ökad stratifiering rent arkeologiskt, och att det finns tecken på att det är under denna period som någonting liknande "hövdingaskap" eller "kungaskap" utvecklas/får fäste i det skandinaviska samhället. Då kungar är en väl dokumenterad realitet på kontinenten och de brittiska öarna under denna tid så är det förstås någonting man måste ta med i sina beräkningar.


Intressant inställning, "man får ha vilken åsikt man vill"...  det kan väl faktiskt ifrågasättas för offentligt anställda forskare. Det är väl inte helt orimligt att ställa vissa krav på saklighet och förankring i faktisk vetenskap, iallafall när man är i tjänst.  Eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #593 skrivet: oktober 19, 2013, 02:05 »

Intressant inställning, "man får ha vilken åsikt man vill"...  det kan väl faktiskt ifrågasättas för offentligt anställda forskare. Det är väl inte helt orimligt att ställa vissa krav på saklighet och förankring i faktisk vetenskap, iallafall när man är i tjänst.  Eller?

Vad säger att de inte är sakliga och har sin åsikt förankrad i faktiskt vetenskap? Att samhället blir mer stratifierat är väl belagt arkeologiskt. Förekomsten av kungar i områden som man hade nära kontakt med är belagd utan tvivel. Om en forskare drar slutsatsen utifrån det arkeologiska materialet att han/hon anser det sannolikt att det fanns politiskt ledande individer under folkvandringstid/vendeltid så är det förstås sakligt och förankrat. Sen kommer inte alla dra samma slutsatser från materialet.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #594 skrivet: oktober 19, 2013, 08:49 »



Blir mer och mer övertygad om att det bästa är att läsa om de rent fysiska aspekterna av arkeologin och låta bli att läsa och lyssna på tolkningar. Det skenar ju allt som oftast....


Om du starkt ogillar tolkningar/funderingar så är det väl ändå rätt märkligt att du lägger så mycket tid på att diskutera på ett internetforum?


Utloggad björg

  • Novis
  • Antal inlägg: 2
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #595 skrivet: oktober 19, 2013, 11:44 »
Tre vilda funderingar kring de nya fascinerande fynden i Gamla Uppsala:

1. Kan det finnas en möjlighet att stolpraden är dubbel, alltså att den står som en allé på var sida om nuvarande Vattholmavägen? Har man uteslutit detta med markradar?

2. I vilken vinkel står stolpraden? När jag tittar på en karta ser det ut som att den står i c:a 36 grader NO, alltså den punkt där solen befinner sig vid sommarsolståndet.
Med risk för att hamna i "Ales stenar-träsket", men kan det vara en kalender man hittat? Inte en "astronomisk" sådan, utan en som helt enkelt markerar rätt tidpunkt för kult, och även starkt påminner alla närvarande om årets gång ("orsaken till kulten").
Det skulle inte vara särskilt långsökt tycker jag. Antingen att två stolprader ramar in solen när den står i rätt läge för kult, eller att en enslinje (en enkel rad med stolpar) markerar solens rätta läge.

3. Kan raden man hittat söder om högarna ha samma funktion, fast vid vintersolståndet? Inte kollat vinkeln där, bara en fundering. Vid en snabb koll tycks 139 grader SO (solens uppgång vid vintersolståndet) stämma rätt bra även för den raden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #596 skrivet: oktober 19, 2013, 12:11 »
Vad säger att de inte är sakliga och har sin åsikt förankrad i faktiskt vetenskap? Att samhället blir mer stratifierat är väl belagt arkeologiskt. Förekomsten av kungar i områden som man hade nära kontakt med är belagd utan tvivel. Om en forskare drar slutsatsen utifrån det arkeologiska materialet att han/hon anser det sannolikt att det fanns politiskt ledande individer under folkvandringstid/vendeltid så är det förstås sakligt och förankrat. Sen kommer inte alla dra samma slutsatser från materialet.


Som sagt tidigare har jag inget problem med att man har kungar som ett alternativ. Men det är ju inte samma sak som att "ha vilken åsikt man vill"  och därmed utgå ifrån att det rör sig om kungar vilket du nu förespråkar.  Det verkar nu som du försvarar och själv använder samma metodik som jag nyss påtalat, att själv bestämma vad som är troligt och sen kräva att nån motbevisar det.   




Men det lämnar ju roliga öppningar.  Vi kan ju nu konstatera att Skånekungen inte satt i Uppåkra utan i Degeberga. Där finns ju det kungliga attributet i form av en stolprad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #597 skrivet: oktober 19, 2013, 12:39 »
En, enligt mitt förmenande, betydande indikation på att det mäktiga sveariket under Ynglingarna, precis som Snorre säger, existerat. Dessutom är det en blytung symbolik, för att inte säga magisk innebörd i  talet 144.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #598 skrivet: oktober 19, 2013, 12:53 »

Som sagt tidigare har jag inget problem med att man har kungar som ett alternativ. Men det är ju inte samma sak som att "ha vilken åsikt man vill"  och därmed utgå ifrån att det rör sig om kungar vilket du nu förespråkar.  Det verkar nu som du försvarar och själv använder samma metodik som jag nyss påtalat, att själv bestämma vad som är troligt och sen kräva att nån motbevisar det.   




Men det lämnar ju roliga öppningar.  Vi kan ju nu konstatera att Skånekungen inte satt i Uppåkra utan i Degeberga. Där finns ju det kungliga attributet i form av en stolprad.

Den sista stolpraden är nog inte hittad. Vare sig i Skåne eller annorstädes. Om äldre vägar ligger under befintliga så är det väl inte så lätt att upptäcka ev stolprader.

Sen tror jag det inte är så många som opponerar sig mot beteckningen kungar i Uppsalafallet. Kanske  t o m en och annan utexaminerad arkeolog vågar uttala ADILS utan att fördenskull hamna i stupstocken.

Arkeologerna som grävt ut hallarna vid Lejre på Själland tycks heller inte vara rädda för att uttala vare sig Sköldungar eller Beowulf i sammanhanget.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #599 skrivet: oktober 19, 2013, 14:12 »
Enligt mig är det alldeles för enkelspårigt och subjektivt att utfå från kungar under 600-tal och än värre 400-tal. Den rikedom och den monumentalism vi ser kan precis lika gärna referera till en religiös elit eller från en annan funktion vi inte känner.  Jag har inget problem med att man ser kungar som ett alternativ, men jag tycker det verkar synnerligen olämpligt att hela tiden utgår ifrån kungar.

Kung/konge/König, etc. är ett väldigt gammalt samgermanskt ord. Det är spritt över hela det germanska språkområdet, och har även spillt in i åtminstone det finska. Såvitt jag känner till, men jag kan ha fel, har ordet aldrig haft annat betydelse än ledare, ungefär stats- eller stamchef).
Man kan i o f s diskutera balansen mellan religiöst och politiskt ledarskap i olika skeden, det finns teorier att kungen förr var något slag av kultledare. Men ändock ledare.

Sannolikheten att ledarna i äldre tiders Uppsala av sin samtid ansågs vara kungar borde vara väldigt hög, såvida de talade ett germanskt språk. Vad skulle de annars kallas? Vilka alternativa benämningar känner vi?

Visst. Vi kan tala om ledarna i GU som "kungar eller andra befattningshavare vilka vi inte känner till, vars funktion för oss är okänd och som hade ett namn vi inte känner till". Eller så kallar vi dem "kungar" och går vidare...

Men om vi lämnar språkbruk i kontakter med pressen och ser mer på stolpraden ifråga.
Dels är det väldigt intressant - och för mig helt nytt - att det lilla Degeberga också har en stolprad och att den är äldre än GU:s.

Dels är väl kungshögarna i GU, om jag kommer ihåg rätt, utgrävda ur åsen. Det borde innebära att platsen redan innan högarna anlades på 5-600-talet var väl lämpad för ceremoniellt bruk. Läktarna, i form av åsen, fanns så att säga redan på plats. Det ger den möjliga (vänligen observera ordvalet) tidsföljden:
1) En kultplats, eller liknande, tas i bruk i området öster om åsen
2) Den monumentala vägen anläggs som ansluter till Uppsala omedelbart Ö om kultplatsen
3) Någon fingrar på åsen och gör om den till tre kungshögar.

Jag har noterat det som AndreasE har nämnt flera gånger, det att man under en ganska begränsad period "investerat" i GU för att skapa en monumental plats. Det kanske inte utesluter att den investeringen förlades till en plats som redan innan ansågs vara central i ett eller annat avseende?

Med anledning av Björgs intressanta fråga, är det någon som har koll på stolpradsriktningarna i grader räknat?