Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Nya fynd i Gamla Uppsala

Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 349265 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #560 skrivet: oktober 18, 2013, 00:06 »

Nja, nu var det informatören, inte arkeologerna man pratade med. Det är väl liksom hennes jobb att skapa intresse och väva ihop allting till en historia. Sen kan man förstås diskutera hur mycket man tycker att hon ska använda sig av de myter och skriftliga källor som finns runt platsen.

Sen kan jag tycka att du är väldigt hård i din vilja att man ska separera på detta monument och kungshögarna på grund av dateringarna. Någonstans så är ju båda två uttryck för samma sak - viljan att monumentaliserar just den här platsen. Sen finns det dateringar till både 400-tal och vendeltid från dessa rader. Personligen skulle jag gissa att de byggdes i faser (tex den nord-sydliga under folkvandringstid, kanske i samband med att man började anlägga själva kungsgårdsplatåerna, och sedan den öst-västliga i samband med att man byggde kungshögarna). Ett sådant förhållande skulle ju möjligtvis tyda på att det handlar om flera led, under flera hundra år, av samma monumentaliseringsprocess.

Själva stolparna finns bevarade i flera av fundamentsgroparna, och där de inte finns det är deras position ofta väl synlig i form av stolpfärgningar och förstås stenpackningens form. Vad jag förstår har ingen fundamentsgrop indikerat att det skulle röra sig om mer än 1 stolpe/grop.


För det första så tycker jag ju att man ska betrakta en informatör som ett proffs som har just till uppgift att förmedla information. Syftet för en sådan informatör kan knappast att skapa uppmärkssmhet genom att bre på och förmedla ren spekulation på ett otydligt sätt.


Dessutom kom såväl arkeolog som projektledare till tals, och det var väl främst den sistnämnda som stod ovanpå Adils och fantiserade...


Ja du har ju större tolerans för den fria tolkningen och större tilltro till auktoriteter än vad jag har.  Själv tycker jag det är betydligt mer riktigt och betydligt mer intressant om man poängterar just att stolpar och högar enligt dateringen verkar representera olika faser i platsens historia. Om stolpraderna har en kontinuitet in i 600-tal förändrar inte saken, stämmer dateringen av stolparna till 400-tal så är de från en tidigare fas och, vilket enligt mig är en jäkla skillnad. Det blir ju mer relevant att studera högarnas förhållande till stolpraderna än tvärtom.








" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #561 skrivet: oktober 18, 2013, 00:09 »
Borde kanske då vara minst 100 år äldre än högarna. Detta betyder inte att de inte kan vara samtida med högarna. Det stärker en tanke på platsen som viktig fore högarna och inte en plötsligt uppdykande centralplats som många varit inne på.


Precis, det är ju en jätteintressant slutsats, vad jag förstår är det den äldsta monumentalismen i den skalan i GU.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #562 skrivet: oktober 18, 2013, 00:41 »
AndreasE, den enda erfarenhet jag har fäller björk vars ändträ står i jord. Sådan björk bryts ned på ca 30 år och måste bytas ut.
Tall är intressant eftersom det innehåller kåda och terpentin vilket omvandlas till tjära när trädet dör. Tjära är alltså en naturlig sak i tall.

Nej, jag tror inte att en behandling av tjära eller annat är orsaken till att det finns trä bevarat nere i fundamenten. Det är snarare så att man fällde stolparna och sedan fyllde jord på dem så att syre inte nådde ned till det trä som fanns kvar. Tjäran i trät + lägre syrehalt stoppade nedbrytningen.

Lägsta stockvarvet i ett timmerhus måste bytas ut regelbundet - ändå bevaras liggande trä bättre än ändträ eftersom liggande timmers exponerade yta inte suger vatten, det är bara ändträt som suger vatten.

Stolpar som står upp inne i stenrösen och som inte har kontakt med jord klarar sig betydligt längre eftersom ändträt då håller sig hyggligt torrt och hinner torka upp då och då. Samma sak om de står under jord i ett röse där ändträt vilar på en sten som är aningen mindre än själva stocken = vatten från ytan "droppar" av från trät, ungefär som att man snedsågar ytterpanelen på ett hus, vattnet droppar av från snedsågningen och sugs inte upp av ändträt.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #563 skrivet: oktober 18, 2013, 01:20 »

För det första så tycker jag ju att man ska betrakta en informatör som ett proffs som har just till uppgift att förmedla information. Syftet för en sådan informatör kan knappast att skapa uppmärkssmhet genom att bre på och förmedla ren spekulation på ett otydligt sätt.

Nu råkar jag ha blivit lite bekant med informatören, och hon är verkligen jättetrevlig och duktig, så kanske är min åsikt färgad av det. Men jag kan tycka att de som har den rollen har ett ganska svårt jobb som kräver ett visst mått av godhjärtad inställning. De ska förmedla pinfärska rön som varken hunnit analyseras eller diskuteras i djup av de aktiva arkeologerna eller av forskarvärlden i stort, och göra det på ett sätt som är intressant och informativt, samtidigt som det inte får "missrepresenteras" så att man hamnar i en liknande situation som tex med det där vikingaskeppet i Göta Älv. Inte det enklaste. Samtidig så vill förstås 90% av alla man talar med prata om sveakungar, Adam av Bremen och tempel.

Sen kan jag tycka att man generellt sett varit mycket försiktig inom OKB-projektet när det gäller just myterna och de skriftliga källorna. Man är väldigt tydlig med allt vi inte vet, det faktum att något tempel inte hittats osv. Kolla igenom bloggen och hemsidan så kommer du inte se många vidlyftiga påståenden.

Dessutom kom såväl arkeolog som projektledare till tals, och det var väl främst den sistnämnda som stod ovanpå Adils och fantiserade...

Pratade projektledaren om Adils?

Lyssnade precis igenom radioinslaget och läste igenom artikeln. Informatören säger klart och tydligt att de skriftliga källorna talar om sveakungar, och tillägger att vi inte kan veta har stor makt en Sveakung kan ha haft. Hon berättar om Adam av Bremen, nämner årtalet (1070-tal) tydligt, ifrågasätter tempelteorin och nämner triclinium-teorin.

Projektledaren säger ingenting om några kungar. Hon pratar om själva raden stolpar, säger att de för tankarna till liknande anläggningar i den klassiska världen (bloggen nämner att man har börjat söka nere på kontinenten efter paralleller), och spånar om att det skulle kunna vara en processionsväg in till kungshögarna. Hon pratar om hur synliga de skulle varit på långt avstånd.

Här är det enda hon säger om kungar (från DN-artikeln):

Citera
– Vi vet att det fanns ett slags hov kring de kungar som ligger begravda i våra kungahögar, och det ligger nära till hands att tro att det nyupptäckta monumentet hade en koppling dit och att man vill synliggöra och manifestera en maktposition. Det bör i vart fall ha varit någon mycket mäktig person som beordrat detta stora bygge.

Arkeologen pratar om djurbenen som hittats i fundamentraderna.

Artikeln nämner Adils, Egil och Aun, men inte som ett citat från någon inblandad och endast som en gammal identifiering av högarna (tillsammans med Odin, Tor och Frej).

Så jag tycker nog att du gör en höna av en fjäder.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #564 skrivet: oktober 18, 2013, 01:24 »
Carl Thomas, många arkeologer har diskuterat just det du pratar om. Olika arkeologer har olika åsikter i frågan om hur länge en stolpe kan stå innan den måste bytas ut. Problemet är att vi har ganska många exempel på hus utan tecken på omstolpningar som enligt diverse dateringar har stått under mycket lång tid.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #565 skrivet: oktober 18, 2013, 02:13 »
När det gäller tall är det ju så att alla döda tallar blir inte " torrfuror" som är fulla med tjära, bara vissa tallar blir detta, kanske 1-2 på 100 tallar, eller 1000, jag har aldrig räknat.

Vissa säger sig ha förmågan att "se" dessa träd och de kan därmed välja ut just dessa - och använda dem till just detta ändamål. Jag vet inte om det är sant eller ej - men det vore ju en bra förklaring till att vissa stockar "aldrig" bryts ned.

kanske Jägmästare, äldre bönder och äldre Samer vet mer än arkeologer om vilka träd som är bra till vad?

Jag vet en njalla som stått i minst 100 år på samma björkstock, men det ju förståss i arktisk miljö...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #566 skrivet: oktober 18, 2013, 08:34 »
Lite om motsvarigheten i Degerberga som hittades redan 2011.

http://www.kristianstadsbladet.se/kristianstad/degeberga/article1440703/Unika-fynd-i-Degebergas-jord.html

Liknande anläggningar har hittats i andra länder enligt artikeln.

Ytterligare information finns här:

http://www.sydsvenskarkeologi.se/undersokningar-degeberga-2013.htm

Imponerande anläggning i Uppsala men hur har vi det med Kungshögarna och identifierade kungar. Vad jag känner till har man hittat hårt brända benfragment i högarna och det har varit magert med kungliga attribut.

Thomas I

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #567 skrivet: oktober 18, 2013, 09:05 »
Ringbarkning är ju ett sätt att öka livslängden på stolpar som användes mycket förr (http://www.fetvedensvanner.com/jokkmokk.htm).

Gillar tanken på en lång stolprad utmed en väg. Kanske man till och med hade någon form av eldkorgar
uppe i dem så att man fick belysning?
Ska bli intressant när det kommer mer långtgående analyser av konstruktionen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #568 skrivet: oktober 18, 2013, 09:05 »
Intressant artikel om Degerberga.

Imponerande anläggning i Uppsala men hur har vi det med Kungshögarna och identifierade kungar. Vad jag känner till har man hittat hårt brända benfragment i högarna och det har varit magert med kungliga attribut.

Beror nog på hur man definierar "kungliga attribut". Själva fyndmaterialet är sällsynt rikt med hjälm, merovingiskt cloissone-svärd i guld, direkta paralleller till Sutton Hoo i form av pyramidformat guldbeslag och guldsölja, möjligt fragment av en guldhalskrage, diverse andra guldföremål, unika kameer från Konstantinopel, enorma mängder glas (två kilo glasfragment i en av högarna) osv. Allt väldigt exklusivt, framför allt de merovingiska guldföremålen är ytterst ovanliga och skulle mycket väl ha kunnat fungera som någon sorts värdighetssymbol (paralleller dyker som sagt tex upp i Sutton Hoo (möjligtvis kung Raedwalds grav) och i den frankiska kungen Childerics grav, samt några till på kontinenten).

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #569 skrivet: oktober 18, 2013, 09:09 »
Är det bara en tillfällighet att stolpraden ligger under den moderna vägen och exakt följer den? Eller finns det en historisk kontinuitet i form av äldre väg eller gräns?  Som i sin tur skulle kunna vare en kvarleva från stolpradens tid?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #570 skrivet: oktober 18, 2013, 10:00 »
När det gäller tall är det ju så att alla döda tallar blir inte " torrfuror" som är fulla med tjära, bara vissa tallar blir detta, kanske 1-2 på 100 tallar, eller 1000, jag har aldrig räknat.

Vissa säger sig ha förmågan att "se" dessa träd och de kan därmed välja ut just dessa - och använda dem till just detta ändamål. Jag vet inte om det är sant eller ej - men det vore ju en bra förklaring till att vissa stockar "aldrig" bryts ned.

kanske Jägmästare, äldre bönder och äldre Samer vet mer än arkeologer om vilka träd som är bra till vad?

Jag vet en njalla som stått i minst 100 år på samma björkstock, men det ju förståss i arktisk miljö...

Thomas

Man använde antagligen färdiga torrfuror?
I Ryssland och Finland bygger man ju helst stugor av detta självimpregnerade virke fortfarande.


Vilken syn... en km med vridna töretallar... Magiskt :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #571 skrivet: oktober 18, 2013, 10:06 »
Om det visar sig att konstruktionen ramar in en offerlund så skulle det förklara mytologiska namn som disasal/disahall och Dianas tempel med mera. stolparna kan ju vara ett sätt att skapa ett rum.
Är väl inte omöjligt att likande stolpar även finns vid kända perifera offerplatser som Illerup och Finnestorp om man letar en bit utanför fyndcentrum.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #572 skrivet: oktober 18, 2013, 10:26 »
Nu råkar jag ha blivit lite bekant med informatören, och hon är verkligen jättetrevlig och duktig, så kanske är min åsikt färgad av det. Men jag kan tycka att de som har den rollen har ett ganska svårt jobb som kräver ett visst mått av godhjärtad inställning. De ska förmedla pinfärska rön som varken hunnit analyseras eller diskuteras i djup av de aktiva arkeologerna eller av forskarvärlden i stort, och göra det på ett sätt som är intressant och informativt, samtidigt som det inte får "missrepresenteras" så att man hamnar i en liknande situation som tex med det där vikingaskeppet i Göta Älv. Inte det enklaste. Samtidig så vill förstås 90% av alla man talar med prata om sveakungar, Adam av Bremen och tempel.

Sen kan jag tycka att man generellt sett varit mycket försiktig inom OKB-projektet när det gäller just myterna och de skriftliga källorna. Man är väldigt tydlig med allt vi inte vet, det faktum att något tempel inte hittats osv. Kolla igenom bloggen och hemsidan så kommer du inte se många vidlyftiga påståenden.

Pratade projektledaren om Adils?

Lyssnade precis igenom radioinslaget och läste igenom artikeln. Informatören säger klart och tydligt att de skriftliga källorna talar om sveakungar, och tillägger att vi inte kan veta har stor makt en Sveakung kan ha haft. Hon berättar om Adam av Bremen, nämner årtalet (1070-tal) tydligt, ifrågasätter tempelteorin och nämner triclinium-teorin.

Projektledaren säger ingenting om några kungar. Hon pratar om själva raden stolpar, säger att de för tankarna till liknande anläggningar i den klassiska världen (bloggen nämner att man har börjat söka nere på kontinenten efter paralleller), och spånar om att det skulle kunna vara en processionsväg in till kungshögarna. Hon pratar om hur synliga de skulle varit på långt avstånd.

Här är det enda hon säger om kungar (från DN-artikeln):

Arkeologen pratar om djurbenen som hittats i fundamentraderna.

Artikeln nämner Adils, Egil och Aun, men inte som ett citat från någon inblandad och endast som en gammal identifiering av högarna (tillsammans med Odin, Tor och Frej).

Så jag tycker nog att du gör en höna av en fjäder.


"Adils & co" är givetvis en omskrivning för "kungarna", lite spetsigt men på sin plats tyckte jag för att markera att refererande till kungarna är mer i nivå med Nermans utsagor än med det faktiska forskningsläget.


Om 90% vill att man ska prata om sveakungar och tempel så beror det väl möjligen på att 90% fortfarande tror att detta är historiska fakta.  Om inte forskarkåren delar den uppfattningen så är det väl av yttersta vikt att dom istället för att flörta med massornas föreställningar faktiskt på allvar försöker redogöra för forskningsläget.




Man kan mala på ganska länge, men till syvende och sist, dateringen av stolparna säger att åtminstone delar av raden är 400-tal. vilket är betydligt äldre än högarna. Dessutom finns inget underlag för att påstå att det faktiskt ligger kungar i högarna eller ens att det fanns någon kung i Uppsala under berörda år. Det är ju då jäkligt märkligt att man låter stolparna referera till  kungar och kungshögar .  Ser du verkligen inte problematiken i det?




Det kan tyckas vara att göra en höna av en fjäder, men det påståendet kan man ju också se som att man ser mellan fingrarna då det är så obekvämt att kritisera bekanta.... 




Jag tycker bara det är så onödigt att blanda in gamla floskler när stolpraderna verkligen kan stå på egna ben och förtjänar att funderas på ordentligt
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #573 skrivet: oktober 18, 2013, 10:37 »
Inga stolpar vad jag vet i Finnestorp. Likheter finns dock som massiva hästoffer. I Finnestorp har man gått på en väg i en "magisk" miljö med grunt vatten intill. I detta grunda vatten har offergåvorna legat så grunt att de synts tydligt då man gick på vägen. Finnestorp är oerhört vackert och lätt att tänka sig som en "religiös" plats för dåtidens människor.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #574 skrivet: oktober 18, 2013, 10:44 »
Jag vet att man inte funnit stolpar i Finnestorp. Min tanke är att de skulle kunna rama in en våtmark och följaktligen bör de ju då ligga en bra bit utanför det område som hitintills undersökts. Är bara en tanke utifrån källornas tal om salar och hallar i samband med kultplatser.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #575 skrivet: oktober 18, 2013, 11:16 »
Varför inte.. ingen har kollat vad jag vet..

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #576 skrivet: oktober 18, 2013, 14:06 »
Hmm, att sönderdela för att motbevisa är nog inte speciellt intressant. De stora kungshögarna är möjligen senare än stolpraderna, och stolpraderna är möjligen olika tider, utifrån de relativt få datum vi har men kan som sagt ha bytts ut under tiderna. Avstånden är inte mer än max 100 år och att barka en växande åldrig fura innan fällning skapar en naturlig impregnering vilket ökar tisdspannet, och som sagt kan de bytas ut. Dessutom är miljön levande, kungshögarna är inte först, vi har bebyggelse från 200 talet och äldre gravar under yngre skapelser. Området är heligt redan runt senast 400 talets slut, människor finns bevisligen före dess. Vi har i närområdet central punkter från yngre bronsåldern och framåt så Uppsala har varit en centralort länge.

Svearnas centralort.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #577 skrivet: oktober 18, 2013, 14:34 »
Det intressanta med hela fenomenet är att tidigare tänkare delvis får rätt i sina syn på svearnas tidiga historia. Uppsala är ett centrum för svearna och Ynglingatal inte helt off side. Ynglingatal är ett epos om sveakonungarna och historisk i termer av kultur. Nedärvda tal och myter där intressant nog några kan korsbekräftas i en mer global germansk miljö. Gamla Uppsala framstår alltmer i ljuset av modern forskning som en centralplats av största dignitet vilket tidigare forskar naturligtvis identifierat utifrån de källor vi har och de synliga lämningar vi har i kombination med ren logik utifrån ortnamn och geografi. Detta stör naturligtvis mer konspiratoriskt lagda människor men deras röster drunknar allt mer vilket är glädjande utifrån forskningssynvinkel. Låt oss betrakta historien utan dessa fundamentalisters terror.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #578 skrivet: oktober 18, 2013, 16:38 »
AndreasE,   här vill jag låta påvisa ett exempel av vad som kan ske när proffsen inte är tydliga i sina utsagor. Mindre nogräknade bygger i sin tur på spekulationerna, och som alibi har de att det faktiskt är gängse praxis bland proffsen att spekulera fritt och lite småslarvigt . Därefter hävdas det att man bör se det som inte bara möjligt utan till och med troligt och kanske sant eftersom ingen kan motbevisa spekulationerna.


Det intressanta med hela fenomenet är att tidigare tänkare delvis får rätt i sina syn på svearnas tidiga historia. Uppsala är ett centrum för svearna och Ynglingatal inte helt off side. Ynglingatal är ett epos om sveakonungarna och historisk i termer av kultur. Nedärvda tal och myter där intressant nog några kan korsbekräftas i en mer global germansk miljö. Gamla Uppsala framstår alltmer i ljuset av modern forskning som en centralplats av största dignitet vilket tidigare forskar naturligtvis identifierat utifrån de källor vi har och de synliga lämningar vi har i kombination med ren logik utifrån ortnamn och geografi. Detta stör naturligtvis mer konspiratoriskt lagda människor men deras röster drunknar allt mer vilket är glädjande utifrån forskningssynvinkel. Låt oss betrakta historien utan dessa fundamentalisters terror.



Så jag måste fråga dig, tycker du det är ett positivt utfall?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #579 skrivet: oktober 18, 2013, 17:41 »
En snabb läsning på internet av "stolprader" gav följande fragment, de kallas Deomo/dromos, finns även i England och på kontinenten.
 
De beskrivs som en processionsväg som leder till, eller avgränsar ett gravfält, parallell rad med eldgropar och kokgropar är vanligt. Rader med enbart eldgropar förekommer också.

De kan bestå av resta stenar ( jämför raden med resta stenar i Badelunda i norr och resta stolpar i söder).

I Sverige har man hittat stolpader, ( som även kallats för "riktningsmonument") i Fjälkestad, Badelunda, Degeberga och nu Gamla Uppsala.

Åldern varierar från bronsålder till tidig järnålder.

Även stenrader från yngre stenåldern kan eventuellt ha haft samma eller liknande funktion/betydelse.


Samtliga hittade raka linjer med stenar, stolpar och/eller eldgropar har hittats i samband med gravfält.

Jag fick intrycket att det finns fler platser i Sverige med vad som kallats "Riktningsmonument". Det skulle vara intressant med en inventering...

Thomas
Historia är färskvara.