Författare Ämne: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.  (läst 52039 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Gamla färder på älvar, åar och vattendrag.
« Svar #60 skrivet: februari 04, 2009, 18:11 »

Vattenvägar fryser till på vintern men jag tror att handeln forstsatte, alltså blir då slädar en intressant del av våra vattenvägars historia. Vad har vi för fynd av tidiga slädar? Vad har vi för fynd av hästskor med broddar? Någon som vet?

Enligt Boreas är världens äldsta släde ca 10.000 år gammal – men vad har vi hittat i Skandinavien?

Thomas

Dateringen på slädmeden från Heinola (norr om Lahtis) har varierat något. På Museiverkets officiella hemsida anges "ca. 8.900 år".

På samma sida kan man läsa:

"År 1914 undersöktes ett nätfynd som påträffats i Antrea socken på Karelska näset. Resterna av nätet som gjorts av videbast samt av 18 barkflöten, 31 sänkstenar och föremål av sten, horn och ben vittnar om en fisketur som företogs för 10 000 år sedan med en ekstock. Ekstocken kantrade och fiske- och jaktredskapen hamnade på det forntida havets botten, vilket gjorde det möjligt att det organiska materialet bevarades."

Nätet dateras numer til 10.400 BP. Det borde innebära att nämnde "ekstock" varit lika gammal...

http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Undervisning/stenald.htm#alkuun

---

Annars får man väl komplettera Navdis hänvisning til Christian Westerdahls omfattande pioner-arbete om nordiska färdleder med hans översikt över olika båt-typer;

http://www.foteviken.se/sewnboat/part1/part1.htm



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #61 skrivet: februari 04, 2009, 18:18 »

De äldsta belägen för båt är indirekta. Det är stenålderboplatsen Skatmossen utanför Varberg (13 000 år gammal - sveriges äldsta bosättning). De måste ha haft båt för att kunna ta sig till denna ö.

Första direkta belägget för båt - finns i fyndmaterialet från Huseby Klev (10 000 år gammalt). Vi påträffade inte båtskrovet av trä-utan själva tätningen. Dvs de sprickor som blivit i båtskrovet har tätats med harts & i dessa hartsklumpar finns avtryck av båtskrovet & snöret som används vid reperationen.

Ur-kult!  8)  ;D
Har man fått reda på vilket material dom gjort repen av?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #62 skrivet: februari 04, 2009, 20:19 »
Bengt, tack för filmen, ser fram mot mer film när ni är klara. Det var mycket trevligt att höra Mats Stålsjös röst, han låter som sin far, jag fick gåshud av välbehag av kombinationen av röst och berättarteknik!

Vad vet du mer om den 10.000 år gamla båten? Tätning tyder ju på någon form av klinkbyggnad – och det låter ju mycket spännande!

Vad som hittills framkommit är ju då en släde och en båt som båda är runt 10.000 år gamla +/-1000 år, samt andra båtar som är från ca 3-400 talet e.kr.
Om stenåldersfolk för 13.000 år sedan bott på en ö måste de haft någon form av båt för att ta sig till och från ön i fråga.
Båtar har vi alltså haft länge, slädar likaså, det tror jag vi lugnt kan konstatera.

Principen för transporter vintertid är ju att fordonet (släden) i fråga skall ha så liten egenvikt som möjligt samt vara så flexibel som möjligt så att den klarar ojämnheter. Liten egenvikt innebär att den kan transportera mer last.

När det gäller båtar gäller ungefär samma princip som med slädar men vikten är inte lika viktig under förutsättning att båten inte behöver lyftas eller dras. Skall båten lyftas och dras gäller samma förutsättning som för släden, alltså så lätt egenvikt som möjligt.
Så länge människor enbart fraktade sig själva kunde en båt (stockkanot) väga flera ton, vikten spelade i princip ingen roll. Så fort man behövde frakta med sig båten över land, samt så fort man använde båtar för att frakta varor så tvingande det fram båtar med låg egenvikt. Detta tvingade folk att lösa problemet och resultatet blev klinbyggnation. Det känns alltså viktigt at veta när våra första klinkbyggda båtar kom till, i detta begrepp räknas också en stockkanot med förhöjt bord i form av en planka.

OM vi då har en 10.000 år gammal båt som var klinkbyggd (?) och tätad med harts och snören – ja, då borde detta tyda på att folk redan då fraktade båtar mellan vattendrag, hade behov av att frakta varor, eller, hade behov av att frakta en hel del egna ägodelar när de själva flyttade mellan olika bosättningar längs med vattendragen.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #63 skrivet: februari 04, 2009, 22:57 »
Citera
Vad vet du mer om den 10.000 år gamla båten? Tätning tyder ju på någon form av klinkbyggnad – och det låter ju mycket spännande!
Ingen expert på träbåtar, även om jag ägt en del själv, men erfarenheten säger mig att det mesta som flyter förr eller senare behöver tätas, harts och snöre verkar ju inte fel, själv har jag ofta annvänt talg (för självsprickor främst), men det finns ju fler material som fungerar. Har man fått fram någon ev. längd på snörena?, är de långa och någorlunda raka så kan det tyda på klinkerbyggnad, annars kan det vara någon annan byggnadsmetod..

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #64 skrivet: februari 05, 2009, 07:36 »
De äldsta belägen för båt är indirekta. Det är stenålderboplatsen Skatmossen utanför Varberg (13 000 år gammal - sveriges äldsta bosättning). De måste ha haft båt för att kunna ta sig till denna ö.
Vintervägar har ju dykt upp en och annan gång tidigare här i tråden. Har man kunnat avgöra att Skatmossen enbart användes under den varma årstiden? Nu får jag iofs erkänna att jag saknar detaljkunskap vad gäller årsmedeltemperatur för 13.000 år sedan, men föresäller mig att det direkt efter istiden bör ha varit någon grad kallare vilket i så fall även i Varbergtrakten skulle innebära vita vintrar.

Första direkta belägget för båt - finns i fyndmaterialet från Huseby Klev (10 000 år gammalt). Vi påträffade inte båtskrovet av trä-utan själva tätningen. Dvs de sprickor som blivit i båtskrovet har tätats med harts & i dessa hartsklumpar finns avtryck av båtskrovet & snöret som används vid reperationen.
Är det ett antagande eller kan man föra i bevis att hartsklumparna kommer från just en båt och inte någon form av kärl? Olika former av förvaringsskärl har man i alla tider varit i behov av, speciellt noga måste man söka spåren efter dem under keramiklösa perioder....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #65 skrivet: februari 05, 2009, 08:47 »
Så länge människor enbart fraktade sig själva kunde en båt (stockkanot) väga flera ton, vikten spelade i princip ingen roll. Så fort man behövde frakta med sig båten över land, samt så fort man använde båtar för att frakta varor så tvingande det fram båtar med låg egenvikt. Detta tvingade folk att lösa problemet och resultatet blev klinbyggnation.

Sjövärdigheten är nog också av betydelse. Med klinkbyggnad fick man väl en större frihet att göra mer utsvängda bord (än vad stockbåten medgav) och därmed sjösäkrare båt.

/Mats

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #66 skrivet: februari 05, 2009, 09:26 »
För att slippa inkommande sjöar är tjänligt att sätta på ett löst skvättbord eller spänna upp tyg (Saga Siglar i Davidsstredet).
Det har också varit bruk att sy på en bordgång när man byter frånn flod till sjögång.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #67 skrivet: februari 05, 2009, 10:28 »
Utspänningen av äspingens tunna sidor med långsides eldar är ett spännande moment.

(tidigare parentes avser Ragnar Thorseths undanvindsfärd i Davis sund mellan Grönland och LÁnse aux Meadows 1984)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #68 skrivet: februari 05, 2009, 10:46 »
Du får nog förklara dina inlägg bättre, Stigman, för oss som inte sysslat halva vårt liv med båtbyggnad. Vad är bordgång? Vad är äsping? Utspänning med eldar?

/Mats

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #69 skrivet: februari 05, 2009, 11:00 »
Utspänningen av äspingens tunna sidor med långsides eldar är ett spännande moment.

OT: för mig är äsping en huggormsunge. Och då blir citatet fantastiskt roligt att läsa....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Arkeologen Bengt

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
båtar - mesolitikum SV: Framkomlighet och användning av ...
« Svar #70 skrivet: februari 05, 2009, 11:10 »
Kolla in diskussionen i boken "Världens äldsta tuggummi". Tar går vi igenom tänkbara båttyper och hur hartstättningarna har fungerat.

Utloggad Arkeologen Bengt

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
leif skatmossen SV: Framkomlighet och användning av
« Svar #71 skrivet: februari 05, 2009, 11:14 »
Leif - ta och kolla in rapporten om Skatmossen (den ligger på nätet - Varbergs fornm för). Det är riktigt spännande & där finns disskusion kring när platsen har varit använd.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #72 skrivet: februari 05, 2009, 11:24 »
Wikipedia är bra, där fann jag en äsping som inte bits! Och en bordgång också!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #73 skrivet: februari 05, 2009, 11:29 »
Och för att koma tillbaka till vattenvägarna!   Har någon en idé om områden i Sverige som inte kunnat nås med båt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: leif skatmossen SV: Framkomlighet och användning av
« Svar #74 skrivet: februari 05, 2009, 12:55 »
Leif - ta och kolla in rapporten om Skatmossen (den ligger på nätet - Varbergs fornm för). Det är riktigt spännande & där finns disskusion kring när platsen har varit använd.

Jag hittade en kort text på hemsidan. Inte riktigt det jag kan tänka mig är rapporten till länsstyrelsen om man så säger  ;)

Följande citat antar jag att du hänvisar till:
Citera
Med båtar eller kanske kajakliknande farkoster tog man sig hit under sommarmånaderna från norra delen av kontinenten där man under vinterhalvåret livnärt sig på bland annat vildren, älg och mammut som vid denna tiden fortfarande strövade omkring på de stora grässtäpperna.

Jag kan inte se att det är bevisat att man hade båtar, ej ens indirekt. Det finns fortfarande inget som hindrar att man använde platsen som en vintertida jaktstation. Vi vet ju alla att djurens päls (tänker nu på polarräv och isbjörn som du själv nämnt har hittats bara någon km bort) håller högst kvalitet vintertid, det lär man inte varit omedveten om då heller. Eller varför inte tänka sig isbaserad jakt på säl (vid andningshål eller efter kutar om våren?). Om man väger in flera olika möjliga förklaringar kan jag inte riktigt få det till att denna plats skulle vara ett indirekt bevis för att man hade båtar/flytetyg av något slag.

Därmed inte sagt att jag påstår att båtar inte fanns under senpaleolitikum, snarare har vi ännu inte några avgörande bevis för detta.

OT: nu har vi köpt marken där Edaredsrenen sannolikt hittades.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: båtar - mesolitikum SV: Framkomlighet och användning av ...
« Svar #75 skrivet: februari 05, 2009, 12:59 »
Kolla in diskussionen i boken "Världens äldsta tuggummi". Tar går vi igenom tänkbara båttyper och hur hartstättningarna har fungerat.

Jag betivlar inte att hartstätning av båtar är en bra metod. Men hur kan man utesluta att det inte varit exempelvis förvaringskärl som tätats i Huseby klev? Ofta finns det flera möjliga förklaringar till något och för att en skall vara troligare än övriga och inte bara vara ett påstående så får man argumentera varför den egna tolkningen är bättre än övriga. Men jag skall försöka komma ihåg att kolla tuggummiboken när jag kommer hem så har jag något mer substantiellt att ta ställning till.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/


Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: båtar - mesolitikum SV: Framkomlighet och användning av ...
« Svar #77 skrivet: februari 05, 2009, 21:46 »
Men jag skall försöka komma ihåg att kolla tuggummiboken när jag kommer hem så har jag något mer substantiellt att ta ställning till.

Det var huggarns vad stora hartsbitarna från Kleven var. Båttolkningen känns mer trolig nu när jag kollat upp det.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #78 skrivet: februari 05, 2009, 21:52 »
Där finns också ett lilla och stora Edet och här som på flera andra ställen med namnet Ed eller Eda finns också Trolle med i ett ortsnamn, Trollebråten. Trollebråten ligger precis i passet där det är som närmast mellan de två vattensystemen. Jämför Troll med fisketermerna tråla och trolla som innebär att dra!
I dessa sjörika skogar vimlar det av ortsnamn med ed, så sjötrafiken har nog varit rätt livlig.
Letar vi ortsnamn med framföralt drag och ed i ett av leden så ser man att nästan alltid direkt varifrån platsen fått sitt namn. Spridningen av dessa namn talar ett tydligt språk!

Till listan med intressanta ortnamn kan vi lägga ett antal platser som börjar med Varp-. Att varpa är, åtminstone på sjön, att dra "hem" ett rep eller en tross med hjälp av t.ex. ett ankarspel. "Vinscha" är ett modernt ord för samma sak.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #79 skrivet: februari 05, 2009, 22:11 »
Till listan med intressanta ortnamn kan vi lägga ett antal platser som börjar med Varp-. Att varpa är, åtminstone på sjön, att dra "hem" ett rep eller en tross med hjälp av t.ex. ett ankarspel. "Vinscha" är ett modernt ord för samma sak.

På gotland kastar man väl varpa. Man kan också varpa en vävstol och bergsmännen kände nog till varpsten.
 ;)
Qui tacet, consentit