Författare Ämne: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.  (läst 51931 gånger)

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #40 skrivet: februari 03, 2009, 13:49 »
För att gå tillbaka till Micklagårds frågeställning, det finns alltså inte bara belägg för att man kommer lång in i landet på båt. Man kan komma tvärs över!!!

På sätt och vis....
Vi har lagt fram en mängd indicier och vi är nog tämligen överrens om att så varit fallet. Vi är även överrens om vintervägarnas sannolikt stora betydelse.

Men indicier och skriftliga källor i all ära - har vi egentligen några arkeologiska bevis?
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #41 skrivet: februari 03, 2009, 14:10 »
Arkeologiska bevis är ju jättesvårt, även om jag inte är arkeolog tycker jag mig ana att det är väldigt svårt att få entydiga besked, och väldigt mycket ifrågasätts.

Men likväl, visst behöver vi arkeologiska fynd som stöd till indicierna. Frågan är då, vilken typ av arkeologiska fynd är det vi letar efter? Fynd av båtar kan ju strikt bara tolkas som "här där vi fann den här båten har man åkt båt!"  Det säger ingenting om nästa trakts användande av båtar.  Så vad är det vi behöver leta efter?  Något som redan hittats och som vi behöver sätta i samband med denna diskussion, eller något ännu inte upptäckt? Som en hamn i det inre av Smålands högland eller Värmlands djupa skogar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #42 skrivet: februari 03, 2009, 14:22 »
Håller med Yngwe. Har svårt att se att arkelogiska fynd skall kunna styrka denna hypotes. Leif, Vad skulle du vilja se ?

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #43 skrivet: februari 03, 2009, 15:19 »
Leif, Vad skulle du vilja se ?

Vi har ju haft en hel del vattendragsinventeringar runt om i landet, t.ex. Aqua i småland och nu fick Göteborgs universitet FoU medel från RAÄ för att göra något liknande (det finns garanterat liknande projekt noröver men jag känner inte till dem). Kan man finna spår av mer organiserade dragplatser invid forsar? Hur är det med pålspärrar etc, kan de sättas in i ett system som syftar till att kontrollera färder in i inlandet? Hur tar man båten förbi ett vad? Är vi ens inne på rätt båtkonstruktioner? Hur ser det ut om man börjar kika på förhistoriska handlesplatser, ligger de i anslutning till inlandsvattendrag eller vilka kommunikationsleder är kopplade till dem? Kan man spåra vilka årstider handelsplatserna varit i bruk? Skall man leta fasta fornlämningar eller artefakter?

http://arkeologivast.blogspot.com/2009/01/ra-har-frdelat-sina-fou-medel.html

I en artikel av det senaste numret av Urminne så menar Jörgen Gustafsson att folket på en mesolitisk boplats (nennesmo) i trakten av Anderstorp bodde där säsongsvis, andra årstider bodde de på västkusten. Nu snackar vi rätt många mil att forcera. Rimligen har man använt vattenvägar, jag förstår inte riktigt hur man skulle orientera sig annars. Han har ett sätt att angripa det hela, han bryr sig inte om hur utan konstaterar att man förflyttat sig.

Eventuellt har våra vänner latexarkeologerna något att tillföra denna diskussion. Men det verkar inte direkt vara några sådana som är aktiva här nu för tiden...

Hur som helst så borde man kunna tackla problemet via arkeologiska källor. Jag har bara spånat lite. Nu skall jag packa ihop inför morgonens arkeologiska undersökning av strandbäddarna till Himleå innanför Varberg. Kanske hittar jag det ultimata svaret på våra frågor där....  ;)
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #44 skrivet: februari 03, 2009, 15:22 »
Men likväl, visst behöver vi arkeologiska fynd som stöd till indicierna.

Helst inte, jag ser hellre arkeologiska fynd som bekräftar/falsifierar hypoteser.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #45 skrivet: februari 03, 2009, 16:07 »
Otvedydliga bevis kan vi väl i det närmaste anse som omöjliga att finna. Jag har svårt att föreställa mig vad vilken typ av lämning det skulle vara. En 1500 år gammal bildsten med kartor över sjövägar tvärs landet?

Alltså kanske vi får nöja oss med att hitta lämningar som kan ge stöd till tesen. Om vi har tillräckligt med sådana lämningar kanske vi kan tolka dessa tillsammans med skrivet matrial, ortsnamn och annat kan komma fram till att tesen är mycket sannolik.  Detta är väl det man i regel får nöja sig med inom både arkeologi och historia?

Så alltså, vad är det vi behöver för lämningar för att göra tesen mer sannolik, alternativt mindre sannolik?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #46 skrivet: februari 03, 2009, 16:28 »
Läsvärt:
Med båt över land - ed och båtdrag i historien.
http://www.abc.se/~m10354/publ/ed_batdrag.htm
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #47 skrivet: februari 03, 2009, 16:35 »
quote]

Våra förföräldrars (samernas) kosmologi är inte borta. Men den är lite känd av andra än samer. Så därför håller jag på att skriva om just det. Få se vad det blir till. Det är ett omfattande ämne. Det finns ett starkt samband i den samiska traditionen mellan båtar, noaidiernas själsresor, offergåvor och gravar.



Har nog tänkt att samisk kosmologi nog inte är helt borta. Det har ju skrivits något tidigare om ämnet, men ej av samer. Blir därför väldigt glad att en så grundlig och samvetsgrann person som du med talets gåva börjat skriva om det. Ser verkligen fram emot att få läsa när du är färdig !

Bures och tack Miklagard för berömmet !  :)
Návdi

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #48 skrivet: februari 03, 2009, 16:39 »
(Verkligen stimulerande med dessa öppna furum där man inte blir tystad,fängslad om man har fel historia.
Gjorde några experiment med studier i arkitektur i Lund och arkeologi i Umeå men min naiva och upproriska sida valde en stig utanför den akademiska skenvärlden, för få tjänster, för många intresserade, hittade till Tomas Johansson på Bäckedal och Jon Godal i norska kulturvärlden, det finns alltid en lykta för den som söker.Sedan har jag inte behövt lyda någon.)  
Denna utvikning är för att visa framkomlighet och användning av vatten och gamla farkoster som  väg/vattendrag för att försörja sig och leva väl i ett skenande teknovärld på kanten av en vulkan(Sture Dahlström: Vulkanmannen http://home.swipnet.se/~w-16105/Sture/mjournal.htm).
Tack alla ni  som orkar arbeta inne i drakarnas hålor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #49 skrivet: februari 03, 2009, 16:59 »
Japp Nàvdi, den sidan fann jag igår också, och den är mycket läsvärd!

Och appropå din lykta Stigman så är ljuset ofta bara bländande, det är skuggan man kan lära sig något av!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #50 skrivet: februari 03, 2009, 17:26 »
när vi 1999 byggt Unn den daggfagra på Minerva på det nedlagda regementet i Kristianstad fanns en ide att dra skeppet, en lite bredare replik av Fotevik 1 jag nyss sjösatt, till Hammarsjön, 2 km.
Då talade vi om halvklov under kölen just för att slippa farliga rullande lunnor.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #51 skrivet: februari 03, 2009, 22:36 »
Fynd av båtar berättar inte enbart att den funna båten trafikerade just den plats där den hittats. Den berättar också hur långt båtbyggnadstekniken har kommit vid en viss tidpunkt i vår förhistoria – och det finns goda skäl att anta att båtar byggda med samma teknik finns i övriga riket också. Hittar man alltså en klinkbyggd tvåmänning som kan dateras till början av järnåldern så stödjer detta absolut att vi färdades längs älvar, åar och drog båtar mellan sjöar – just beroende på att båten var byggd så lätt som möjligt.

Är det någon som vet någonting om våra båtars historia från urholkad trästock fram till klinkbyggda båtar och skepp? Vad har vi för fynd och hur är de daterade?

Navdis länk (Båtdrag/Westerdahl) var intressant läsning. Speciellt att kanske stormän sökte äga dragställen för att kanske ta upp skatt på det som fraktades, samt för att kontrollera trafiken på dragstället. Många dragplatser (ed) verkar ha blivit städer och samhällen vilket bör tyda på en bosättning redan ganska tidigt och som sedan utvecklat sig till samhällen. Dragställen bör ju även vara bra markandsplatser eftersom godset redan bärs uppackat från båten och naturligtvis bör ju ägaren vara positivt inställd till att sälja sina varor så tidigt som möjligt. Vi kanske skall titta närmare på just dragställen i vår historia och studera hur de utvecklat sig under seklernas gång – och se vem som ägt marken de ligger på?

Vattenvägar fryser till på vintern men jag tror att handeln forstsatte, alltså blir då slädar en intressant del av våra vattenvägars historia. Vad har vi för fynd av tidiga slädar? Vad har vi för fynd av hästskor med broddar? Någon som vet?

Enligt Boreas är världens äldsta släde ca 10.000 år gammal – men vad har vi hittat i Skandinavien?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #52 skrivet: februari 03, 2009, 23:53 »
Precis vad jag menar Thomas!!!  Båten i sig är inget strikt bevis, men tillsammans med andra indicier skapar den en relativt stark bild!

Vi har alltså förutom den berättade traditionen ett antal båtfynd där båttypen är lämplig för färder på mindre vatten, och lämplig för att bitvis transporteras över land. Givetvis kan man önska sig fler fynd för att få ännu starkare indicier men så länge det inte står forsbåt skriven på den med runor så kan det nog ifrågasättas likväl.

Vi har dessutom ett stort antal orter med Drag- Ed- Bor- och kanske också Troll-namn. En mycket stor andel av dessa finns vid forsar, fall, näs och landpartier mellan vattensystem varför innebörden av namnen borde kunna anses som säker. Spridningen är stor, i andra länder med andra språk finns direkta motsvarigheter så slumpen kan vi utesluta och likaså misstolkningar elller förvrängningar av orden, det skulle inte ske på flera språk som är så helt olika varandra som slaviska, finsk-ugriska och germanska.

Vi har ett begrepp i samband med fornborgar, farledsborgarna. Dessa finns spridda i inlandet även efter relativt små vatten. Detta tyder på var hotbilden fanns, alltså var vänner och fiender färdades.  Motsvarigheten finns på en mängd tidigmedeltida borgar med en placering längs med vattenleder som inte kan tolkas annat än som kontrollerande. Detta är mycket tydligt i övre Lagansystemet och i Mörrumssystemt, framförallt vid sjön Åsnen. Läget i trånga sund på öar kan knappast förklaras med att man vill ha vatten runt om, det finns nämligen massor med öar som inte ligger inom pilskotts avstånd från land och alltså skulle vara en mycket säkrare tillflyktsort. Kanske har de medeltida borgarna föregångare, få av dem verkar ordentligt undersökta på senare tid. En studie på RAA Fornsök visar klart deras strategiska läge, ofta vid utlopp ur sjöar. Det finns dessutom minst två öar utan registrerade lämningar som har namnet Husholmen, detta delar de med flera öar med stor spridning som har haft "hus" och med lämningar kvar.  Flera av dessa försvarsanläggningar finns i direkt anslutning till dragställen, vissa med Ed- eller motsvarande i ortsnamnet.
Vattenlederna har alltså tillskrivits stor militär betydelse vilket knappast är kan skana anledning

Vi har dessutom ett stort antal Husabyar i landet som på något sätt representerat makt. I stort sett alla ligger i direkt anslutning till vattenleder. Kanske är till dessa kopplat ett värnpliktsystem, ledungen, som helt bygger på skeppslag och omfattar stora områden som inte alla ligger i direkt anslutning till våra stora sjöar och hav.

För mig är det en ganska klar bild, och om man ser till landskap och befolkning också alldeles logisk. 



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Arkeologen Bengt

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #53 skrivet: februari 04, 2009, 10:29 »
Några snabba svar
- för er som inte har följt med på äventyren kring utgrävningen vid Grönån. Ni kan ju alltid se filmen:
http://www.finnestorp.se/film.aspx

Där kan se båtdetaljer som vi har 14C-daterat till 300-450 e.kr. dvs yngre rom. jäå. - äldre folkvandringstid. De är ungefärligen samtida med Nydamsbåten - smaskens!

De äldsta belägen för båt är indirekta. Det är stenålderboplatsen Skatmossen utanför Varberg (13 000 år gammal - sveriges äldsta bosättning). De måste ha haft båt för att kunna ta sig till denna ö.

Första direkta belägget för båt - finns i fyndmaterialet från Huseby Klev (10 000 år gammalt). Vi påträffade inte båtskrovet av trä-utan själva tätningen. Dvs de sprickor som blivit i båtskrovet har tätats med harts & i dessa hartsklumpar finns avtryck av båtskrovet & snöret som används vid reperationen.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #54 skrivet: februari 04, 2009, 10:37 »
Skitsnygg film!
Är det en avsiktlig pastisch på Stålsjö?
Det är ju genomtydligt var inspirationen
är hämtad i berättarens röst och bakgrundsmusik :)

Utloggad Arkeologen Bengt

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #55 skrivet: februari 04, 2009, 10:40 »
inte illa gissat - det är Dag Stålsjö´s son (Mats) som du hör på filmen.
Så päronet hamnar inte så långtifrån...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #56 skrivet: februari 04, 2009, 10:48 »
Det är toppen! Stålsjös oslagbara berättarteknik men med ledning av seriösa arkeologer.
Ni har ett vinnarkoncept där!
Blir det några längre tv-inslag?

Utloggad Arkeologen Bengt

  • Medlem
  • Antal inlägg: 35
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #57 skrivet: februari 04, 2009, 10:51 »
Vi håller på med en en TV-serie på webben!

Ni har bara sett början på en fantastisk resa via Västergötland & ända ner till det dåtida Bysans...

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #58 skrivet: februari 04, 2009, 10:53 »
Man tackar!  :D

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #59 skrivet: februari 04, 2009, 16:44 »
Finns det nån uppfattning om hur båten vid Grönån från folkvandrinstiden kan ha sett ut? Är fynden så omfattande?

Har inte ljud på datorn på jobbet så jag har bara sett bilderna och dom säger ju inte så mycket... ska lyssna ikväll!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"