Författare Ämne: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.  (läst 51950 gånger)

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #20 skrivet: februari 02, 2009, 09:14 »
Vi har nämnt lätta farkoster här, inga 600-kg-klumpar. Men finns arkeologiska lämningar efter lättare kanoter i Sverige? Själv känner jag bara till en sådan kanot och den kan närmast beskrivas som en urholkad stockbåt i två sektioner, knappast speciellt lätt och med plats för kanske två personer.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #21 skrivet: februari 02, 2009, 09:42 »
Det känns som om risken för att en lättare farkost förmultnar på 1000 år är avseväerd och att chansen att hitta någon är rätt liten...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #22 skrivet: februari 02, 2009, 09:50 »
Absolut, men någon borde ju (med lite "tur") kunnat hamna i någon torvmosse eller så, speciellt som ju båtar använts just i våta miljöer.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #23 skrivet: februari 02, 2009, 10:48 »

Forntidens frakt gick rimligtvis efter älvarna. Sommars tid fick man paddla, ro eller staka båtar.

På de större älvarna, där trafiken fick regional betydelse, byggdes s.k. "kavelbroar" (rullande timmer) vid forsar och ed, så man lätt kunde dra de gamla älvbåtarna. Mellan endera sjöar och fjordar kan man fortfarande hitta dessa "kavel-broar", jämte namn som Drag-ed (Drag-eid).

Under medelåldern hade man "skyss-gårdar" ved större ed och forsar, där man använde hästar för att dra större båtar - och även skepp.     

Vinters tid fick man givetvis åka släde. Världens äldsta sådan, gjort för hund eller ren, är funnen i västra Karelen - med en ålder som uppges vara drygt 10.000 år...


http://www.kajaneborg.com/wordpress/?page_id=366


Jag har lite svårt med att acceptera att man inte skulle haft liknande farkoster i det övriga Skandinavia på samma tid... >:D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #24 skrivet: februari 02, 2009, 10:57 »
Bures Miklagard !
Du skriver:
Citera
Deras kosmologi är ju borta men om vi försöker leva oss in i denna värld där man måste respektera och anpassa sig till naturen och dess villkor har vi i alla fall kommit en liten bit på vägen att förstå deras världar och levnadsvillkor. Vi kan frigöra oss åtminstone lite från det tänkande och tankegods som vi inte kommer undan i vår moderna värld.

Våra förföräldrars (samernas) kosmologi är inte borta. Men den är lite känd av andra än samer. Så därför håller jag på att skriva om just det. Få se vad det blir till. Det är ett omfattande ämne. Det finns ett starkt samband i den samiska traditionen mellan båtar, noaidiernas själsresor, offergåvor och gravar.

F.ö. var mina förföräldrar ena hejare på att bygga båtar.
Se t.ex. följande bok:
"Et sätt som liknar them uti theras öfriga lefnadsart" : om äldre samiskt båtbygge och samisk båthantering / Christer Westerdahl. - Umeå : Johan Nordlander-sällsk., 1987 (Örnsköldsvik : Ågrens tr.). - [2], 117 s. : ill., kartor ; 25 cm. - (Skrifter / utgivna av Johan Nordlander-sällskapet, ISSN 0348-6664 ; 11)

Här finns mycket att läsa och många fina bilder av samer och båtar:
http://saamiblog.blogspot.com/2008/08/sea-saami-and-boat-building-sjsamer-og.html
och Här:
http://www.batmagasinet.no/baatweb/bm.nsf/c1256268003cda928025622e0041c8a0/4c750836960b8d60c125651d006033ac?OpenDocument
Citera
De samiske båtene har så langt vi kjenner dem hatt en ganske bred og kraftig kjølstokk. Så bred og så kraftig at man uvegerlig spør seg om dette er en rest av den opprinnelige stokkebåten.

Norske hövdinger beställde båtar - store skip som kunde ros av 12 man -  av samer (ex. Sigurd Slembe, 1100-talet). För eget bruk byggde man små båtar - t.ex. "elvebåter", som än i dag byggs efter urgammalt mönster.
MVH
Návdi
Návdi

Utloggad Jesper

  • Medlem
  • Antal inlägg: 77
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #25 skrivet: februari 02, 2009, 14:06 »
Vi har nämnt lätta farkoster här, inga 600-kg-klumpar. Men finns arkeologiska lämningar efter lättare kanoter i Sverige? Själv känner jag bara till en sådan kanot och den kan närmast beskrivas som en urholkad stockbåt i två sektioner, knappast speciellt lätt och med plats för kanske två personer.

/Mats

I norra Västergötland har Älgarås hembygdsförening fiskat upp stockbåtar ur några mindre sjöar. Tror inte att de är daterade. Om man har vägarna förbi så finns de upplagda vid den gamla scoutstugan öster om Älgarås.
/Jesper   

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #26 skrivet: februari 02, 2009, 14:38 »
Stockbåtar var kanske inte vad jag var ute efter som "lätta farkoster", de är väl rätt klumpiga och knappast lämpade för strömt vatten, i alla fall inte för några långväga transporter under järnåldern. (Mitt exempel var närmast för att "min" stockbåt i lokala hembygdsartiklar refereras till som "kanot", vilket nog är lite felaktigt ord). Men för lugna sjöar och vattendrag så har de fungerat och hör förstås en äldre båtbyggartradition till. Jag är lite frustrerad över att så få sådana här bevarade stockbåtar inte är daterade, det är närmast brottsligt om man inte gjort en dendrokronologisk datering. Dessa farkoster kan ju vara från stenåldern! Tycker dina båtar i Älgarås borde förtjäna en bättre analys och konservering/förvaring än att ligga utsatt för väder och vind vid en scoutstuga.

/Mats

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #27 skrivet: februari 02, 2009, 15:39 »
Bures ain !
Ursäkta - det blev lite fel i mitt förra inlägg. Jag skrev:
Citera
Norske hövdinger beställde båtar - store skip som kunde ros av 12 man -  av samer (ex. Sigurd Slembe, 1100-talet).

Båtarna roddes inte av bara 12 man - det ska vara 12 man på var sida - vilket gör 24 man
sammanlagt.

Citat Konsgesagane (Snorre):
Citera
Den vinteren, fortel dei, lét Sigurd finnane bygge to skuter åt seg inni fjordane, som var ihopbundne med sener forutan saum og vidjor i staden for kne, og det rodde tolv mann på kvar side. (…) Desse skutone var so snare at inkje skip tok dei på vatnet.

Se vidare:
http://hildringstimen.no/sub_body.asp?side_id=47&meny_id=655&meny_parent=655&hoyre=
Návdi

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #28 skrivet: februari 02, 2009, 17:13 »
Jag har för mej att stora delar av Linnes lappländska resa bygger på ett falsarium. Upptäckt vid analys av hans dagböcker för något årtionde sedan. Hans uppgifter från lappland är i bästa fall andrahandsuppgifter. Rätta mej om jag har fel.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #29 skrivet: februari 02, 2009, 19:41 »
Intelligent logistik-sakkunnige Gösta Hulte´n har berättat om vägarnas och vattnets roll och om människors kamp för liv, frihet och lycka: Vägen till Lyckeby.

Resorna i Österled på 1000-talet gick nog inte i okänd terräng utan längs vattenlederna. Där fanns släkt och vänner som kunde bistå.

De rekonstruerade färderna har gett många erfarenheter.


Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #30 skrivet: februari 02, 2009, 19:50 »

De rekonstruerade färderna har gett många erfarenheter.


Jag känner till en hel del om detta. Kan du bidra med sådana erfarenheter t.ex. om storleken på skeppen och hur man drog dem över land  ? Just dessa erfarenheter vi är intresserade av !

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #31 skrivet: februari 02, 2009, 20:12 »
Ett självförsörjande samhälle behöver mycket lite saker utifrån – om ens något.
Det innebär att något behov av att regelbundet frakta gods inte fanns. Det innebär inte att gods ibland verkligen fraktades – men då sporadiskt och av något för oss okänt skäl.

Regelbundna transporter/frakter kräver en organisation samt förberedelser i form av tillgång till båtar. Beroende på vad som skall fraktas bestäms båtens storlek och form. Det måste även finnas ett överskott av det som skall fraktas – och ett behov av detta någon annanstans. Detta behov måste vara konstant och transporterna måste vara regelbundna för att en organisation som kan sköta fraktandet skall uppstå = marknadskrafterna styr.

Vatten är en ypperlig form att transportera sig på eftersom det redan finns där, inga backar finns och det behövs oftast inte speciellt stor kraft för att förflytta sig – så länge väder och vind inte lägger hinder i vägen. Jag tror att vi varken skall överskatta eller underskatta transporter på vatten – och då menar jag i första hand åar och liknande.
Jag tror också att transporter än idag följer samma principer som transporter gjorde i vår förhistoria, det är bara tekniken som är annorlunda. Man väljer det lättaste sättet, snabbaste sättet, billigaste sättet - i kombination med det säkraste sättet. Var varan mycket värdefull följde man med själv på resan. Så gör vi idag, så tror jag man gjorde även förr.

Som jag ser det var det vanligaste fraktgodset människan själv, i alla fall på självhushållningens tid. Frakter av annat gods bestod då mest av att skörden skulle in i lador, byggnadsmaterial fraktas till byggplatsen osv = närtransporter. Längre transporter var folk som skulle till olika platser. Eftersom självhushåll råder finns ingenting att frakta i egentlig mening – mer än personlig egendom i närområdet.

Först när överskott finns - och ett behov finns på annan plats - börjar saker och ting att fraktas mellan byar och orter, både till lands och till sjöss. Man valde helt enkelt det mest lämpliga transportsättet som man hade tillgång till. Frågan blir ju då vad detta vårt egentliga första fraktgods bestod av.

Järnbärarland har vi ju kallats så tydligen bar vi en hel del järn på sina ställen. Järn är tungt så man valde troligtvis vattentransporter där så var möjligt – när omlastningar och bärande mellan vattendrag inte innebar att transporten tog längre tid.
Var finns våra första järnframställningsplatser som är så stora, eller så många, att ett överskott uppstått och transporter behövdes?

Om jag minns rätt av vad vikingarna transporterade så exporterades mest skinn och hudar samt smör och ost. Vad mer finns det belägg för? Slavar naturligtvis, men det är väl också den enda exportvaran som gick själv skulle jag tro. Men exporterade man inhemska slavar? Jag tror inte det.

Hudar och skinn var väl vår största export. Om jag har rätt i det så kommer alltså hudar och skinn från ett antal hundra, kanske tusen, olika leverantörer som då borde vara ganska så spridda geografiskt. Hudar är inte speciellt tunga men dom är stora till volymen – naturligtvis beroende på vilken typ av skinn som exporterades. 

Thomas


Thomas, en utomordentlig redogörelse för självhushållning !

P.g.a. för många tecken följer fortsättningen i nästa inlägg !


Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #32 skrivet: februari 02, 2009, 20:14 »
Vad det gäller export så är det utan tvekan så att hudar och skinn har varit en stor exportvara . Men även järn har med till säkerhet gränsande förmodan varit en jätteartikel som exportvara. Sannolikt gick det mesta till romarriket ända till dess sammanbrott. Även därefter tror jag att framför allt järnet var en stor exportvara. Ser man på alla högstatusfynd i guld som har återfunnits från framför allt romartiden i Sverige så måste dessa staussymboler ha kunnat betalas med något. Då räckte nog inte hudar.

Vad det gäller import tror jag att statusvaror i metall, glas och vätska (vin) var mycket vanligt förekommande. Tungt och därför lämpligt att transportera på vattnet.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #33 skrivet: februari 02, 2009, 21:32 »
Röntgenläkarens berättelse: http://www2.qnet.fi/rus-project/vittfasp.html

Varför släpa tunga farkoster över bergspass:
( Fitzcarraldo http://www.imdb.com/media/rm3019868672/tt0083946,
Tristan Jones på Titicacasjön )
när morbror Oleg på andra sidan bergen lånar mig nya båtar för färden nedströms?

Men ett dyrbart segel tog man nog med och tältade under.




Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #34 skrivet: februari 02, 2009, 23:50 »
Jag tror också attt man i många fall bytt båt istället för att bära, iallafall om trafiken är regelbunden.

Jag läste nånstans att norska vikingar hade båtar vid Indalsälvens mynning dit dom tog sig på mindre båtar från Jämtland, det tyder ju på hur väl etablerat det var att resa på vatten även tvärs genom inlandet, och det antyder att alla norrmän inte for i västerled, en hel del vände blicken österut

Navdis tips visade många fina båtar.  Några känns igen som de man brukar fiska lax ifrån uppe i bl.a. Alta, och är alltså synnerligen passande för strömt vatten!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #35 skrivet: februari 03, 2009, 01:03 »
Vikingaskeppet är ju en fulländad skapelse, det tror jag vi alla skriver under på. Vikingaskeppen är klinkbyggda. Att komma på klinkbyggnation är enkelt om man utgår från en stock-kanot. Man lägger på en bräda och syr fast den mot stockens reling. När man kommit så långt bör någon ha tänkt ut att man kan faktiskt lägga på en bräda till – och så är klinkbyggnationen uppfunnen. Det där går inte på en eftermiddag, det bör har tagit hundratals år, kanske till och med tusentals…

När man väl förminskat själva stocken till köl och byggt med plankor, så insåg man att borden blev veka och att dom behövde stöttas inifrån med spant. Efter lång tids experimenterande ledde det hela fram till vikingaskeppens konstruktion. Jag tror att man ganska tidigt ökade bordens höjd med en extra ”bräda”.  Jag tror att klinkbyggande uppfanns ganska tidigt – men jag tror att det tog tid att komma på spant osv. Det hela bör ha tagit kanske 1500 år. (Vild gissning)…

Klinkbyggda båtar för 1-2 personer väger mycket lite, är snabba på sjön, kan ganska lätt transporteras över land kortare sträckor. De försvinner också ganska snabbt när de väl blivit vrak eftersom det inte är så speciellt mycket material i dom.

Jag tror också att ett ”vattenlevande” folk, för det måste vi ju ha varit faktiskt eftersom vi alltid bott i närheten av vatten och fisk varit ett av våra absolut vanligaste födoämnen – har klarat av att ta sig ut på vattnet med flottar, stockkanoter, båtar av skinn, näver, magsäckar osv i all oändlighet – för att få tag på föda. Nödvändigheten att ha en fungerande båt tvingade helt enkelt fram en utveckling av just båtbyggnadsteknik.

Ser vi på fynd av båtar från Skandinavien så finns det ju faktiskt en hel massa båtar och skepp – av mycket olika slag och typer. Det måste ha tagit lång tid att utveckla dessa – och varianter av dem måste ha funnits under mycket lång tid innan de blev så fulländade som de faktiskt blev.

Jag tror att det är viktigt att se att folk i Halland med långgrunda stränder behövde flatbottnade båtar och att vikingaskeppen kanske låg för ankar längre ut på djupt vatten – medan Bohuslänningarna kunde lägga till direkt mot land – men de ville även ha mindre skepp för inomskärs bruk vilket inte Hallänningarna behövde.

Jag tror att stora utriggarkanoter var något vi levde med under mycket lång tid utmed våra kuster – och att dom försvann när vi lärde oss att använda segel. En hel del hällristningar av skepp misstänker jag avbildar just utriggarkanoter.

Allt ovan mynnar ut i att jag tror att vi haft en mängd olika typer av båtar och skepp och att de under ganska lång tid bakåt varit klinkbyggda och därmed ganska lätta att transportera. Jag tror att vi måste tänka oss en utvecklingskedja från stockkanoten (som väger tusentals kilo) till allt lättare typer av båtar - för detta framtvingades av den natur vi bodde i med många vattendrag.

Vårt första behov var att transportera oss själva på vatten för att få tag i mat. Nästa steg är resor inom landet längs älvar, åar och sjöar, därefter att frakta varor. Varje sådant steg behöver sin speciella båttyp. Variationerna av båttyper lärde oss att så småningom bygga våra fulländade vikingaskepp.

Yngwe, jag har uppvaktat många flätor under mitt liv - men jag har aldrig givit någon ett ton honung… Jag kan dock inte förneka att jag pratat mycket sött och lent ibland…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stigman

  • Stammis
  • Antal inlägg: 123
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #36 skrivet: februari 03, 2009, 08:17 »
Det trevliga och praktiska med de mjuka vikingaskeppen i tiometersklassen är att man inte behöver vara så försiktig med grundkänning( som på de nutida farliga, hårda och kortkölade snedseglarna, läs Marchaj: Seaworthiness) det går bra att segla utan sjökort och när man ska ta iland lägger man ner skeppet på sidan och kör upp på stranden. Damer bärs iland vid behov så de slipper få kalla fötter.
I okända vatten är det bara äventyr att inte ha lokala ledsagare med.

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #37 skrivet: februari 03, 2009, 12:03 »
Klinkbyggda båtar för 1-2 personer väger mycket lite, är snabba på sjön, kan ganska lätt transporteras över land kortare sträckor. De försvinner också ganska snabbt när de väl blivit vrak eftersom det inte är så speciellt mycket material i dom.
Thomas


Kan inte annat än verifiera detta. jag äger själv en tvåmänning (två roddare och en styrman) av "kyrkbåtstyp" från Siljan byggd någon gång kring sekelskiftet 1900. En förvånansvärt lätt konstruktion, och även mycket lastdryg.
De klinkbyggda borden var dessutom inte nitade, vilket ger en stummare konstruktion, utan sammansatta av smidda klammer, "krampor", som närmast kan beskrivas som överdimensionerade häftklammer mellan borden.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #38 skrivet: februari 03, 2009, 12:21 »
quote]

Våra förföräldrars (samernas) kosmologi är inte borta. Men den är lite känd av andra än samer. Så därför håller jag på att skriva om just det. Få se vad det blir till. Det är ett omfattande ämne. Det finns ett starkt samband i den samiska traditionen mellan båtar, noaidiernas själsresor, offergåvor och gravar.



Har nog tänkt att samisk kosmologi nog inte är helt borta. Det har ju skrivits något tidigare om ämnet, men ej av samer. Blir därför väldigt glad att en så grundlig och samvetsgrann person som du med talets gåva börjat skriva om det. Ser verkligen fram emot att få läsa när du är färdig !

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #39 skrivet: februari 03, 2009, 13:14 »
För att gå tillbaka till Micklagårds frågeställning, det finns alltså inte bara belägg för att man kommer lång in i landet på båt. Man kan komma tvärs över!!! Från Mälaren kan man alltså nå Norge utan att smaka saltvatten (efter mälaren då).  Så när Olav helige kom till Svitjod för att plundra och kom på åar finns det flera alternativa vägar han kan ha använt sig av.
Via värmland, Dalsland eller Västegötland. T.ex. vid Kyrkebyn norr om Töcksfors är det inte långt över till norska vattensystem, bara ca 1 km. Där finns också ett lilla och stora Edet och här som på flera andra ställen med namnet Ed eller Eda finns också Trolle med i ett ortsnamn, Trollebråten. Trollebråten ligger precis i passet där det är som närmast mellan de två vattensystemen. Jämför Troll med fisketermerna tråla och trolla som innebär att dra!
I dessa sjörika skogar vimlar det av ortsnamn med ed, så sjötrafiken har nog varit rätt livlig.
Letar vi ortsnamn med framföralt drag och ed i ett av leden så ser man att nästan alltid direkt varifrån platsen fått sitt namn. Spridningen av dessa namn talar ett tydligt språk!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"