Författare Ämne: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.  (läst 51932 gånger)

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« skrivet: januari 31, 2009, 20:01 »
I samband med de mycket intressanta trådarna om förmedeltida vägar och vad som hände efter Birka har vattenvägarnas stora betydelse belysts. Eftersom gärna diskussionen om vattenvägar vill bli OT i dessa trådar vill jag starta en ny tråd om hur vattenvägarna inne i landet användes. Denna tråd gäller den förhistoriska perioden d.v.s. fram till vikingatidens slut !

Fråga till att börja med:
Att tungt gods vanligtvis transporterades på vattnet vet vi. Men hur vanligt var det att man använde endast vattenlederna inne i landet för långväga resor ? 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #1 skrivet: januari 31, 2009, 22:35 »
Utmärkt initiativ Micklagård, en renodlad vattenledstråd!!!  Jag tror att förståelsen för den tidens kommunikation är en mycket viktig bit i många pussel.

Frågan är, hur får man reda på detta_?

 I tråden förmedeltida vägar har vi hanterat det självklara alternativet till vattenvägar, landsvägarna, och man skulle kunna använda frånvaron av kända vägar i inlandet som ett argument för att vattenvägar användes i hög utsträckning då det verkar vara enda alternativet. Man kan komplettera med att påvisa eller gissa att det går att använda vattenvägen vilket gör det än troligare. Men det är då fortfarande bara gissningar.

Fysiska bevis är lite svårare att få fram. När det gäller vattendragen har dom en förmåga att städa undan lämningar själva. Lämningar efter ett dragställe skulle relativt snabbt spolas bort, om vi nu ens skulle kunna urskilja dom och inte identifiera dom som flottningsanläggningar eller raserade kvarndammar. Så vi får nöja oss med några få båtar som grävts upp och av dessa kan man uttyda att de var bygda för att kunna gå grunt och vara relativt stryktåliga trots en ringa vikt. Tyvärr finns väl väldigt få fynd från inlandet, men å andra sidan har man väl knappast letat efter dom där heller.

Om vattentrafiken varit så omfattande måste detta ha påverkat hela samhällsstrukturen och i detta skulle i så fall vara möjligt att spåra. Eftersom jag är smålänning tar jag en iaktagelse därifrån, lämpligt nog finns här också kvar indelning av olika kulturbyggder i form av små länder. Dessas utbredning är som sagt tidigare intressant. Ingenstans har man använt en å som gräns, trots att detta skulle vara det enklaste, vi på den här sidan och ni på den andra. Senare har ju just ocskå här vattendrag använts som gräns, och i andra delar av Europa var det så, t.ex. Donau och Rehn. Varför inte i Småland innan medeltiden?
Kan man inte ana ett samhällsmönster som visar att vattenleden är det som binder samman?
Om nu vattendragen binder samman, och tekniken för att bygga lämpliga farkoster fanns, så vore det märkligt om alla sagor och vittnesmål om nordbornas framfart på vattendrag rakt av skulle avfärdas som skrönor och förvrängd fakta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #2 skrivet: januari 31, 2009, 22:43 »
Mao resor på vattendrag tror jag var mycket vanliga, över längre avstånd (dvs bortanför den egna trakten) det absolut vanligaste!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #3 skrivet: februari 01, 2009, 09:54 »
Jag tror nog att det är allmänt vedertaget att nordborna använde vattenvägarna i mycket stor utsträckning. I väldigt många områden fanns vattenleder som ledde mycket djupt in i landet. Dock har landhöjningen grundat upp och ibland torkat ut många leder som på vikingatiden var utmärkta transportleder.

Jag känner till en grupp intresserade som varje sommar efter grundlig reseach utforskade  olika vattenleder i Uppland. De använde roddbåt. Ibland gick det överraskande bra att ta sig fram, ibland var det i praktiken omöjligt. 

Så långa resor som nämns i Heimskringla, som skulle ha kunnat företas genom landet  med början i Bohuslän och sedan via åar och vattensystem slutligen nå Sigtuna tycker jag låter lite orealistiskt. Men.......kanske ändå inte. Med rätt båtar, rätt utrustning och rätt gubbar  :).....  så kanske ?  Dock måste det ha varit väldigt strapatsrikt med många dragställen som måste passeras.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #4 skrivet: februari 01, 2009, 12:28 »
Själva dragandet av båtar är egentligen inte speciellt jobbigt, det går ganska lätt på rullor, eller på plan mark eller i rännor. Det som blir svårt är om man ska dra över oförberedd mark, vilket alltså blir fallet för alla experiment i dag. Om trafiken är omfattande kan vi räkna med att svårare ställen varit förberedda och folk där kanske till och med livnärt sig på att bistå med detta.  Runt många orter vid forsar där Ed ingår finns lämningar som är äldre än medeltid, och det är väl först då som dessa forsar blir intressant ur kvarnperspektiv, kanske är det kontakter med resande på vattnet som lockat dit folk. Det blir ju en naturlig paus där tjänster, information och varor kunde utbytas.

Under de förutsättningarna skulle Olav Heliges resa alltsa te sig betydligt enklare, även om det kanske är osäkert om han betalade för draghjälpen...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #5 skrivet: februari 01, 2009, 13:32 »
Själva dragandet av båtar är egentligen inte speciellt jobbigt, det går ganska lätt på rullor, eller på plan mark eller i rännor.

Har du provat?  ;)
Tittade lite i en bok som jag har på hyllan som heter "Vikingar i Vetenskapens Värld" (Bo G. Erikson, red), där står lite om några sådana expeditioner, bl.a. med en båt "Aifur" från Sigtuna upp i de ryska flodsystemen. Båten var 9 meter lång och vägde 600 kg, ingen jättelik farkost alltså. Jag citerar:
Citera
När det gäller färderna i öster var det länge en självklarhet att farkosterna släpades på stockar eller liknande mellan de olika flodsystemen. Efter praktiska rekonstruktionsförsök är detta inte längre lika självklart. Det är oerhört arbetssamt att göra sådana förflyttningar på land, det avslöjade redan de praktiska försöken med Aifur före senaste färden till Ryssland. De utfördes i juli 1997 vid Viks folkhögskola vid Mälaren utanför Uppsala. Aifur försågs med underrede och trähjul och drogs på olika underlag - hastighetsrekordet under tämligen ideala förhållanden blev tretton meter per minut. I Ryssland var terrängen knöligare och myggen fler.

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #6 skrivet: februari 01, 2009, 15:22 »

Så långa resor som nämns i Heimskringla, som skulle ha kunnat företas genom landet  med början i Bohuslän och sedan via åar och vattensystem slutligen nå Sigtuna tycker jag låter lite orealistiskt. Men.......kanske ändå inte. Med rätt båtar, rätt utrustning och rätt gubbar  :).....  så kanske ?  Dock måste det ha varit väldigt strapatsrikt med många dragställen som måste passeras.

Frågan är hur fort det gick att ta sig igenom landet jämfört med att ta sig runt det.  Att ro i motvind är kanske tyngre än att släpa en båt (på hjul, kanske med 90 centimeters mellan hjulen?!  ;) ) ett par kilometer med jämna mellanrum.
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #7 skrivet: februari 01, 2009, 18:00 »
Ja Mats jag har provat att dra båt på land, och om man räknar kanot så till och med rätt genom skogen, ...   och ingen skall sticka under stol med att det är hårt arbete, men det är det som sagt att ro också.

Med all respekt för mod envishet och välvilja i projekt Aifur så vill jag påstå att det projektet har fått aldeles för stor betydelse i hur man ser på flodfärder, detta trots att man faktiskt tagit sig fram på ett relativt bra sätt. 

För det första är färden helt och hållet ett experiment. Man har inte kunnat basera i stort sett något mer än sträckningen på annat än gissningar. Kanske skulle man valt en helt annan modell av båt, mer lik traditionella forsbåtar istället för denna modell som för tankarna till segling. Mao en smalare farkost!

För det andra så kan väl knappast besättningen jämföras med en vikingata besättning. Styrka och uthållighet är inte dagens människors främsta signum, vi har helt enkelt blivit ganska klena med alla våra bekvämligheter och maskiner.

För det tredje, återigen, även ryska vattendrag har förändrats med dammar dikningar omledningar och igenväxning.  Man resonerar om lågvattennivåer som om det vore självklart att det förhållit sig på samma sätt.

För det fjärde kan man räkna på följande sätt.

1 båt om 600 kg med 10 man i besättningen ger 60 kg per man, det är tungt att bära det, man klarar några steg bara även om man är riktigt stark så är hundra meter en pärs!

3 båtar om vardera 600 kg och 10 mans besättning ger ett helt annat läge. Varje båt blir 20 kg per man vilket är ungefär samma som folk knatar runt mil efter mil på Kungsleden med.
Det är också samma vikt som jag pressat 15-16 åriga scouter, flickor och pojkar, att bära vid ett kanotlyft om ca 2 km vid en paddling på höglandet. Vi som var vuxna bar ungefär det dubbla och alla knorrade men skrattade gott efteråt.  Ett lyft om 2 km enligt ovan modell med 3 båtar klarar man alltså utan förberedelser på en halv dag. Lägg till en halv dag för att bära utrustning om man vill.  Längre lyft behövs inte för att ta sig mellan Vänern, Vättern Hjälmaren och Mälaren.

Och då pratar vi alltså om att bära vilket man inte behövt göra överallt.  På ett frekvent trafikerat vatten kan man anlägga dragrännor där det behövs, såna dragrännor finns vid många kanotleder idag, och då drar varje besättning  nog ganska lätt sin lastade båt förbi ett fall eller annat hinder, bara vid större höjdskillnader behövs nog samarbete med andra besättningar eller folk på platsen.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #8 skrivet: februari 01, 2009, 18:54 »
Mina slutsatser efter att ha diskuterat saken med folk som verkligen provat allt och fått lära sig den hårda vägen är följande: Båten måste vara lätt och inte alltför stor. Vid dragställena har dragrännor visat sig vara bäst, gärna smord med lera. Vid längre landtransporter måste en vagn ha underlättat väldigt mycket. Liksom naturligtvis att vägen varit preparerad !

Att lyfta och bära båten verkar helt onödigt och vid längre lyft helt ogörligt.  ;)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #9 skrivet: februari 01, 2009, 20:32 »
Enligt Ottars uppgifter så drog t o m kvänerna sina (visserligen ovanligt lätta) båtar över fjällkedjan när de var på plundringståg i Hålogaland.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #10 skrivet: februari 01, 2009, 20:53 »
Att vattenvägar användes ser jag som naturligt – men någonstans måste vi då fråga oss – till vad? Speciellt som denna tråd sträcker sig bara till ca år 1000. Om man nu skulle frakta ”tungt gods” så måste min fråga bli – vad bestod det tunga godset av?

Samhället var i stort sett baserat på självförsörjning – och då fanns i princip inga behov av tunga transporter. Varje gård producerade allt som gården behövde. Eller?

Grundfrågan måste alltså bli – vilket behov av transport av gods fanns för denna period – och förändrades behovet under själva perioden?

Kan vi skilja på transport av tungt gods och transport av människor så kan vi också kanske ana olika typer av farkoster, allt från större ”kanoter” till flatbottnade transportpråmar. De olika typerna kräver olika anordningar vid, t.ex. dragställen.

I fjällen finns vad man kallar båtlänningar där det ligger en båt på var sida en sjö eller ett vattendrag. Kom man dit fick man alltså ro över tre gånger så att det fortfarande finns båt på var sida när man passerat över vattendraget. Det är, efter vad jag kan förstå, ett gammalt sätt att lösa passerandet över vatten.
Om vi då tänker att båtar fanns färdiga i ”alla” sjöar och att man enbart fraktade sitt gods mellan sjöarna och lastade det i en ny båt – så har vi löst en hel del knutar när det gäller dragställen osv. Kan detta ha varit en möjlighet – i alla fall på vissa platser?

När det gäller att dra båtar kan man använda en A-formad ställning med rep från båtens för, över toppen på A-ställningen samt dra A-ställningen från / läge till \ läge och det blir ett lättare drag än om man drog båten med rep direkt från dess stäv. På samma sätt kan man använda sig av två A-ställningar, en vid fören och en vid aktern och man då mer eller mindre lyfter båten när A-ställningarna byter position från /-läge till \ läge. Man förflyttar A-ställningarna det antal meter man behövde för nästa ”lyft”.

Jag tror att forntida lyftteknik var betydligt mer avancerad än vad vi idag sett spår av. T.ex kan en tripoid användas på samma sätt. Den är svårare att bygga men fungerar bättre genom att den ”går själv” genom att man förflyttar det tredje benet för hand. Sådana tripoider användes ganska sent i vår historia för att flytta större stenar i t.ex. Småland.

Båtar är eländiga saker att förflytta genom sin ”båtform”. Vänder man på båten så att kölen pekar uppåt så blir båten relativt enkel att transportera. 10 man kan med bärstänger bära båten mellan sig. Man kan även bära båten med händerna runt relingen, eller helt enkelt lyfta upp den på axlarna (om alla är någorlunda lika långa vill säga).

1.   vilka behov fanns att frakta tungt gods under perioden?
2.   vad bestod det tunga godset av?
3.   var det enbart människor som skulle transporteras?
4.   fanns det två båtar liggande vid en båtlänning, en på var sida sjön?
5.   vilka tekniska hjälpmedel fanns för att underlätta drag av båtar?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #11 skrivet: februari 01, 2009, 22:09 »
Dessa fördjupande diskussioner på Arkeologiforum skulle aldrig kunna bli så fruktbara som de blivit om inte vi alla som deltar har så olika bakgrunder och har så mycket erfarenheter från olika håll att tillföra diskussionerna. Du, Thomas som har gedigna erfarenheter från vildmarken längst uppe i norr har bidragit med mycket värdefull kunskap. Kunskap om en miljö som än i dag inte är helt förstörd av vår moderna värd och dess tänkesätt. Din gamla miljö är ju fortfarande präglad av de praktiska problemlösningar som var nödvändig för de förhistoriska människorna. Deras kosmologi är ju borta men om vi försöker leva oss in i denna värld där man måste respektera och anpassa sig till naruren och dess villkor har vi i alla fall kommit en liten bit på vägen arr förstå deras världar och levnadsvillkor. Vi kan frigöra oss åtminstone lite från det tänkande och tankegods som vi inte kommer undan i vår moderna värld.   

Du har kommit med ett mycket intressant och tänkvärt inlägg. Du skriver som vanligt långt men som alltid välmotiverat.

Jag begränsade denna tråd till vikingatidens slut d.v.s. 1066 e.kr. d.v.s. samma tidsgräns som tråden om förmedelida vägar. Dock är jag medveten om att den vikingatida kulturen sträckte sig längre fram i tiden, åtminstone en bit in på 1100-talet. Ser du en god anledning att dra in medeltiden i renonemanget har jag ingenting emot det.

Jag håller med om att den tidens samhälle var baserat på självförsörjning. Tunga transporter på vattnet bestod nog mycket av varor som transporterats lång väg. T.ex nödvändigheter som järn, både som råämne och förädlat, men även som t.ex. dyra importvaror i såväl metall, glas och dryck (vin). 

Perioden är ju lång och får nog sägas sträcka sig tillbaka ända till bronsåldern. Naturligtvis förändrades behovet under en så oerhört lång tidsrymd men viktigast i diskussionen är nog att behovet fanns. 

Att behovet formade farkosterna är jag alldeles säker på. Så har det alltid varit.

Din upplysning om båtlänningar är ytterligare ett exempel på intelligenta praktiska lösningar som var nödvändiga. Denna logiska lösning på ett vanligt problem kan ha uppfunnits redan på jägarstenåldern ! Dina upplysningar om tekniska konstruktioner som underlättade vid dragställen hör till samma kategori intelligenta lösningar som underlättade det dagliga livet.

Naturligtvis var det vanligt att både gods och människor transporterades på vattenlederna.  Dock har jag inte förrän nu börjat ana att riktigt långväga resor på vattendragen kanske var mer vanligt än jag har förstått. Därav denna tråd.

 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #12 skrivet: februari 02, 2009, 00:29 »
Välkommen tillbaka Thomas,jag har saknat dina inlägg, och jag instämmer med Miklagård i uppskattning av praktiska lösningar!  A-ramen har jag själv använt till sten och annat, självklart är den ju ypperlig att dra båtar medm men så långt hade jag inte tänkt. Specielt det första svåra lyftet över strandbrinken underattas ju avsevärt. Däremot visste jag att det underlättar avsevärt att vända uppochner på båten när man bär den. Bakmannen i en kanot bär ju enklast med huvet i kanoten och en reling på var axel!

Båtlänning tror jag är ett system som används i ett område man främst förflyttar sig på land i men där vatten behöver korsas, vid längre avstånd skulle systemet fort falera. Men man skulle kunna tänka sig att en by en bit in i landet vid en å placerar ut en gemensam båt där ån når större vatten, så att man där kan färdas mer ändamålsenligt. I princip blir det ju en båtlänning det också.

Och till frågeställningen om vad man transporterade på vatten?  Allt skulle jag vilja säga, möjligtvis undantaget dynga. Folk och fä, skvaller och kunskap, nyheter och tråkigheter. Det är överlägset snabbare och enklare än att gå och risken att komma vilse är minimal.
Och nästan ingen bor långt från vattenlederna för i stort sätt alltid går vattenleder och bra jord hand i hand i detta land. 


Egentligen är det inget märkligt med ett samhälle som baserar sin kommunikation på vattenvägar. Vi ser det i andra stora skogar också, i Sydamerika, I Afrika, i Sibirien.
Upptäcksresanden och pälsägare ser vi i en kanot eller flodbåt och indianen i nordamerikas skogar lika så.   Inte för inte är indianens kanot av skinn, han vet att efter han rännt forsen måste han förr eller senare kånka den upp för backen igen! Just som kvänerna som Tty och Ottar berättat om!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #13 skrivet: februari 02, 2009, 00:33 »
Trodde att indianens kanot var av näver. De irländska (keltiska) båtarna var av skinn.  Jfr "Brendans resa"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #14 skrivet: februari 02, 2009, 02:29 »
Ett självförsörjande samhälle behöver mycket lite saker utifrån – om ens något.
Det innebär att något behov av att regelbundet frakta gods inte fanns. Det innebär inte att gods ibland verkligen fraktades – men då sporadiskt och av något för oss okänt skäl.

Regelbundna transporter/frakter kräver en organisation samt förberedelser i form av tillgång till båtar. Beroende på vad som skall fraktas bestäms båtens storlek och form. Det måste även finnas ett överskott av det som skall fraktas – och ett behov av detta någon annanstans. Detta behov måste vara konstant och transporterna måste vara regelbundna för att en organisation som kan sköta fraktandet skall uppstå = marknadskrafterna styr.

Vatten är en ypperlig form att transportera sig på eftersom det redan finns där, inga backar finns och det behövs oftast inte speciellt stor kraft för att förflytta sig – så länge väder och vind inte lägger hinder i vägen. Jag tror att vi varken skall överskatta eller underskatta transporter på vatten – och då menar jag i första hand åar och liknande.
Jag tror också att transporter än idag följer samma principer som transporter gjorde i vår förhistoria, det är bara tekniken som är annorlunda. Man väljer det lättaste sättet, snabbaste sättet, billigaste sättet - i kombination med det säkraste sättet. Var varan mycket värdefull följde man med själv på resan. Så gör vi idag, så tror jag man gjorde även förr.

Som jag ser det var det vanligaste fraktgodset människan själv, i alla fall på självhushållningens tid. Frakter av annat gods bestod då mest av att skörden skulle in i lador, byggnadsmaterial fraktas till byggplatsen osv = närtransporter. Längre transporter var folk som skulle till olika platser. Eftersom självhushåll råder finns ingenting att frakta i egentlig mening – mer än personlig egendom i närområdet.

Först när överskott finns - och ett behov finns på annan plats - börjar saker och ting att fraktas mellan byar och orter, både till lands och till sjöss. Man valde helt enkelt det mest lämpliga transportsättet som man hade tillgång till. Frågan blir ju då vad detta vårt egentliga första fraktgods bestod av.

Järnbärarland har vi ju kallats så tydligen bar vi en hel del järn på sina ställen. Järn är tungt så man valde troligtvis vattentransporter där så var möjligt – när omlastningar och bärande mellan vattendrag inte innebar att transporten tog längre tid.
Var finns våra första järnframställningsplatser som är så stora, eller så många, att ett överskott uppstått och transporter behövdes?

Om jag minns rätt av vad vikingarna transporterade så exporterades mest skinn och hudar samt smör och ost. Vad mer finns det belägg för? Slavar naturligtvis, men det är väl också den enda exportvaran som gick själv skulle jag tro. Men exporterade man inhemska slavar? Jag tror inte det.

Hudar och skinn var väl vår största export. Om jag har rätt i det så kommer alltså hudar och skinn från ett antal hundra, kanske tusen, olika leverantörer som då borde vara ganska så spridda geografiskt. Hudar är inte speciellt tunga men dom är stora till volymen – naturligtvis beroende på vilken typ av skinn som exporterades. 

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #15 skrivet: februari 02, 2009, 08:24 »
Enligt Ottars uppgifter så drog t o m kvänerna sina (visserligen ovanligt lätta) båtar över fjällkedjan när de var på plundringståg i Hålogaland.

minns jag Linnés lappländska resa så finns det en passus där han klagar över hur jobbigt allt var och i förbigående nämner att "lappen bar båten"

Jag är också övertygad om vattenvägarnas stora betydelse som vägar, men kanske framför allt i fruset tillstånd och som orienteringsleder i landskapet. Snö och kyla skapar möjligheter attt frakta gods, därtill skall man hålla i minnet att i ett lågtekniskt självhushållande samhlle så är arbetsbördan på gården väldigt mycket högre den gröna halvan av året än den vita. Det finns alltså rent praktisla förklaringar till att marknaderna vintertid var (är?) större än de sommartid.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #16 skrivet: februari 02, 2009, 08:26 »
Jag vet inte hur det ser ut i övriga Sverige, men i Dalarna, dalälvens vattensystem, omlandet ända upp i Hälsningland (Amungensystemet) finns fullt med ortsnamn kopplade till ord som bor- (exempel Borgärde, Borlänge etc) och -boren (exempel Rogsboren, Borens kungsgård i Falun etc), samtliga kopplade till platser där dragning av båt varit nödvändig, ELLER det varit omlastningsstation.
Norr om Borlänge ligger "Båtstad", och det är inte otroligt att det söder om forssystemet funnits platser där siljansbönder kunnat ha båt nr två, för fortsatt färd mot Uppland.
Båtarna behöver inte heller ha varit privata projekt. Runt Siljan är det vanligt med båtar ägda av bygemenskapen. Då kan man haft råd med flera båtar längs ett "svårt" vattensystem.
Man får inte heller glömma, att det finns mäktiga system av vintervägar, som utnyttjat sjöar, vattendrag och myrar för transporter. Vattenvägarna gick utmärkt att använda vintertid.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #17 skrivet: februari 02, 2009, 08:29 »
Järnbärarland har vi ju kallats så tydligen bar vi en hel del järn på sina ställen. Järn är tungt så man valde troligtvis vattentransporter där så var möjligt – när omlastningar och bärande mellan vattendrag inte innebar att transporten tog längre tid.
Var finns våra första järnframställningsplatser som är så stora, eller så många, att ett överskott uppstått och transporter behövdes?

Minns jag inte helt fel eller är vi inte nere i förromersk järnålder och kalmartrakten? E22 Söderåkra kanske? Har åtminstone för mig att det pratades om långväga järnhandel i det sammanhanget.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #18 skrivet: februari 02, 2009, 08:50 »
Ja näver kan man ju också använda, men har bestämt för mig att jag läst om skinn-skanot i nordamerika, men det var kanske innuiter...  det kvittar egentligen för ändamålet är detsamma.


Thomas låt vara att det självförsörjande samhället inte "behöver" så många godstransporter....  men frågan är vad man menar med behov, kommer framtiden säga att vi hade ett stort behov av platt-TV-apparater och popcornmaskiner?

Det som vi verkligen hade behov av var utbyte av information med våra grannar, samt nytt blod. Det tror jag är drivkrafter vi inte kommer ifrån och dom tog sig uttryck på flera sätt med det gemesamma att det förutsätter resande...   Så när ynglingarna for till grannbyn för att spana in utbudet av flätor var det nog lätt hänt att de tog med sig lite av bästa söndags-honungen att bjuda på! Fanns där några särskilt fina flätor kanske tanken dök upp att ta med några vackra glas-pärlor som kunde infogas i flätorna...  frågan var bara var man skulle få tag på pärlorna...osv....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad largo

  • Stammis
  • Antal inlägg: 101
SV: Framkomlighet och användning av älvar, åar och vattendrag.
« Svar #19 skrivet: februari 02, 2009, 08:58 »


Järnbärarland har vi ju kallats så tydligen bar vi en hel del järn på sina ställen. Järn är tungt så man valde troligtvis vattentransporter där så var möjligt – när omlastningar och bärande mellan vattendrag inte innebar att transporten tog längre tid.
Var finns våra första järnframställningsplatser som är så stora, eller så många, att ett överskott uppstått och transporter behövdes?


Thomas


Om jag inte minns fel från saga-litteraturen, bedöms järnbärarland vara delar av västerdalarna och norra Värmland, befolkat av ociviliserat folk som varken var kristnade, eller hade sett en kung förut. I området ligger bland annat orten Järna (Dala-Järna).
Hela detta område har utmärkta förbindelser österut och söderut via västerdalälven.
Kopparhanteringen i Falutrakten verkar också ha uppstått redan under 700-talet, och också detta område har via sjön Runn, och Dalälven utmärkta exportmöjligheter.
Runt Siljan finns täta, mycket täta förekomster av lågteknologisk järnslagg, långt mer än man själva förbrukat. Försäljning av järn måste varit en viktig del i lokalekonomin, och vattentransporter ett logiskt sätt att få iväg överskottet.