Vikingatågen?

[Leif]

Att dra in bebyggelsen någon km från kusten kan väl lika gärna ha att göra med att man vill ha ett mer vädermässigt skyddat läge. Lite så som gårdarna legat i Halland, då vi i stora delar av Halland saknar det vind/väder-skydd en skärgård utgör. Undantaget är enstaka fiskeläger/byar.

[Yngwe]

Att dra in bebyggelsen någon km från kusten kan väl lika gärna ha att göra med att man vill ha ett mer vädermässigt skyddat läge. Lite så som gårdarna legat i Halland, då vi i stora delar av Halland saknar det vind/väder-skydd en skärgård utgör. Undantaget är enstaka fiskeläger/byar.

Och hur vet man i Halland and den ursprungliga orsaken är vädret? Det kan kanske lika gärna ha varit säkerhet, eller en kombination av båda.

[Ti]

Fast när man tänker efter så växte städerna i inlandet i exempelvis Italien under tidig medeltid. Florens, Milano osv. Ett resultat av all plundring?

[Leif]

Och hur vet man i Halland and den ursprungliga orsaken är vädret? Det kan kanske lika gärna ha varit säkerhet, eller en kombination av båda.

Orsaken i södra halland är givetvis flerfaldig. Ett blötare klimat som orsakat torvtillväxt följt av  översandning.... Ett överutnyttjande av strandzonen skapar vindburen erosion vilket omöjliggör odling och gör det svårare för djuren att beta i närheten av havet.

Kolla även: http://arkeologivast.blogspot.com/2008/10/ett-annat-halland.html

I norra halland (och Bohuslän) har vi en annan skärgård och en annan strandlinjeutveckling. Där ser vi, som vanligt, att de kustbundna bosättningarna inte ligger på vindsidan utan placerar sig i skyddade lägen, i vikar, laguner eller på östra sidan av öarna.

Så som jag tillämpar ockhams rakkniv är skydd mot väder den enklaste orsaken och därmed den troligaste. Möter jag spår av omfattande våldshandlingar är jag villig att omvärdera min ståndpunkt.

[Ti]

Så som jag tillämpar ockhams rakkniv är skydd mot väder den enklaste orsaken och därmed den troligaste. Möter jag spår av omfattande våldshandlingar är jag villig att omvärdera min ståndpunkt.

En omfattande plundring behöver inte nödvändigtvis lämna spår av våldshandlingar.
En kraftig övermakt som ställer villkor kan säkert räcka.

[Yngwe]

Helt överens dig där Ti!
Dessutom finns en ansenlig mängd fornborgar i Bohuslän vilket också måste tolkas som just spår av våld eller åtminstone rädsla för våld.
Samtidigt kan det finnas fler orsaker t.ex. risk för salt i brunnen.

Men eftersom argumentet var riktat met gangrades kommentar om att man inte skulle överge sin fiskenäring på grund av hot om plundring. Jag ville då påpeka att man kan flytta inåt land och ändå syssla med fiske och att det faktiskt finns gott om spår efter sådana förhållanden oavsett anledningen.

Att man i det klippiga Bohuslän har mycket svårare att ta sig upp med båten på land tvingar dom givetvis att lägga sig på läsidan för att inte få båtarna sönderslagna.

[Carl Thomas]

Angående plundring, i detta fall under krig. (ur min bok om Bohus)

”Som ett belysande exempel på dåtidens krigskonst kan nämnas att Jesper Kruus på uppdrag av Karl IX år 1612 brände: Lödöse, Kongahella, och Uddevalla, alltså tre hela städer, dessutom brändes 18 socknar i Halland och hela skärgåden samt 27 gårdar i Ytterby, 40 gårdar i Kareby, 50 gårdar i Romelanda, 1 gård i Harestad, 11 i Torslanda, 36 i Hålta, 54 i Solberga, 45 i Jörlanda, 19 i Spekeröd, 31 i Norum, 27 i Ödsmål, 19 i Forshälla, 9 i Resteröd, 20 i Ljung, 12 i Grinneröd, 15 i Hjärtum, 34 i Västerlanda, 25 i Ryr, 29 i Bokenäs, 10 i Sanne, 28 i Krokstad, 10 i Valla, 1 i stenkyrka, 19 i Långelanda och 1 i Myckleby, = 573 gårdar! Till detta skall läggas hela Hisingen som också brändes, samtliga gårdar.”

Efter en sådan plundring finns inte mycket kvar – men de som överlevt brukade sin mark, byggde upp sina gårdar och livet blev som vanligt igen efter några år. Krig blir ju gärna en ”engångsföreteelse”. Bränns inte området ned helt och hållet förlorar invånarna oftast allt de äger och har till plundring, furage, mat till soldater osv – men folk hämtar sig och livet rullar vidare – och man bor kvar i sitt hus.

I och med att ens gård blivit skövlad och nedbränd måste man starta från noll och bygga upp alt igen. Marken finns ju kvar men inte mycket mer. Man väljer ny plats för husen och uthusen och man kanske tar till sig ny byggteknik eller ny design – eller bygger sitt nya hus på ett helt nytt ställe som man då kanske upplever lättare att försvara. Man kanske väljer att lägga gårdar och hus nära sina grannar så att en by bildas för att vara fler tillsammans vid överfall. Eller, man väljer att lämna området helt och hållet, man säljer sin mark och flyttar till annan plats som man upplever har större möjlighet att slippa plundring.

Spåren som finns kvar är brandlager, i detta fall brandlager på 573 olika platser ganska jämnt fördelat över västkusten. Några strider finns det knappast några spår av.

Thomas

[Carl Thomas]

Gangrade, om plundring förekommer sällan bor man kvar. Om plundring förekommer ofta bor man inte kvar – det är min uppfattning.

Då kommer vi till fråga 1-  hur mycket/litet är sällan. Sällan är när man själv aldrig drabbats – men man har hört talas om att plundring har skett tidigare – och man tror inte att man själv kommer att drabbas.

Fråga 2, hur ofta är ofta? Vi pratar vikingatid och jag argumenterar mot plundringsekonomi. Grunden var att 50.000 Svenska vikingar skulle plundra ösytersjökusten 180 dagar om året under 300 år vilket borde bli att varje gård i området plundrades ca 1 gång per vecka. Det är alldeles för ofta. Det fungerar inte ens.
Ofta är också när man själv en gång drabbats av plundring och överlevt. Det sätter spår i ens psyke resten av livet, då likaväl som nu. Man vill inte vara med om detta en gång till – och man funderar över hur man skall kunna undvika att drabbas igen. Här är vi olika personligheter, några envisa nekar att flytta ”ingen skall köra mej härifrån” så de stannar kvar. Några vill för sitt liv inte utsätta sig för ytterligare ett överfall så de lämnar kusten helt och hållet. Andra vill stanna kvar men bosätter sig längre in i landet, lår säga någon eller några kilometer för att de känner sig säkrare där.

Drabbas man av ett överfall nummer 2 i sitt liv drar man sig högst troligt in i landet, hur envis man än är.

Här är vi och våra förfäder lika. Att bli utsatt för våld och plundring är en känslomässigt väldigt stark upplevelse, då likaväl som nu. Ingen går oberörd ur den. Men vi är också olika personligheter, en del är starka, andra svaga. En del tar initiativ, andra följer med strömmen. Men det är mycket få av oss som verkligen njuter av att bli plundrade eller misshandlade.

Masochisten viskade till sin älskare sadisten:
-Bit mej, riv mej, slå mej!
Sadisten log kärleksfullt och svarade:
-nej!

Thomas

[gangrade]

Men eftersom argumentet var riktat met gangrades kommentar om att man inte skulle överge sin fiskenäring på grund av hot om plundring. Jag ville då påpeka att man kan flytta inåt land och ändå syssla med fiske och att det faktiskt finns gott om spår efter sådana förhållanden oavsett anledningen.

  Med eller mot? Min kommentar var ju ett argument mot Thomas argument om att kustnära byar var ett bevis mot plundring, eller nåt. Jag har förresten bott på Öland, där är det vanligt att byns hamn ligger vid vattnet (hehe, självklart!) medans själva byn ligger inne vid landsvägen, numera ett par hundra meter inåt land, minst.
Sen tror jag inte att nån eller några kilometer skyddade mot plundring, "vikingen" hade nog inga problem att använda apostlahästarna heller. Synd att man inte kan de isländska sagorna tillräckligt bra, jag tänker på en speciell där vikingar från minst två skepp tog sig igenom en skog till en by som de plundrade och t o m stal offergåvor från något gudabeläte.
 

[gangrade]

Gangrade, om plundring förekommer sällan bor man kvar. Om plundring förekommer ofta bor man inte kvar – det är min uppfattning.

Då kommer vi till fråga 1-  hur mycket/litet är sällan. Sällan är när man själv aldrig drabbats – men man har hört talas om att plundring har skett tidigare – och man tror inte att man själv kommer att drabbas.

Fråga 2, hur ofta är ofta? Vi pratar vikingatid och jag argumenterar mot plundringsekonomi.
Grunden var att 50.000 Svenska vikingar skulle plundra ösytersjökusten 180 dagar om året under 300 år vilket borde bli att varje gård i området plundrades ca 1 gång per vecka. Det är alldeles för ofta.

Åh, hej Thomas. 

Det jag säger är att man kanske inte hade något val? Man bodde kvar för att det var enda möjligheten man hade. Har man inget annat val står man ut med mycket.
Jag tror inte heller att plundringsekonomin är hållbar längden och men det jag vänder mig mest emot är dina beräkningar. Du säger nu 50.000 vikingar - jag säger att du bara gissar på siffran och därmed faller hela din beräkning. Alla inser det omöjliga i att varje gård skulle plundras en gång i veckan men ändå så säger oss historian (den skrivna!) att plundringar skedde, och att detta skett både före och efter vikingatid.
Peace
Stefan

[gangrade]

Gangrade, om plundring förekommer sällan bor man kvar. Om plundring förekommer ofta bor man inte kvar – det är min uppfattning.

Så går det när man läser för fort. Håller helt med dig i ovanstående kommentar. 
/Stefan

[Sven-Åke]

Har tittat på det allra första inlägget i denna tråd.  Tror inte att det var 4000 familjer som flyttade till Irland - möjligen 4000 män  - och jag tror inte att alla kom från  skandinavien.  Efter en tid  så anslöt sej en del  huliganer längs vägen.  Har för mej att det finns belägg för det  just i Normandie-fallet.
Brukar föreställa mej  vikingatågen som en normal-fördelad fotbollspublik.  Många skriker och tjoar - men endast ett fåtal är riktiga huliganer - men det är dom som det skrivs om i tidningarna efteråt.

[Ti]

Jag tror inte kejsaren skulle anställa sådana i gardet.
Lite märkligt att de anställda väringarna man känner till kommer från de västliga
delarna i Norden.

[sjovik]

Sen tror jag inte att nån eller några kilometer skyddade mot plundring, "vikingen" hade nog inga problem att använda apostlahästarna heller.

Nejdå, kondition hade de nog så det räckte, men...  Någon har tidigare påpekat att vikingatidens rövarattacker möjliggjordes av de snabba och grundgående skeppen — snabbt in, ta allt löst, snabbt därifrån! Skulle man då lufsa iväg inåt land, och sedan lufsa tillbaka med det rövade godset (och kanske några motsträviga slavar), så var det stor risk att de överfallna (och deras grannar) hann samla sig till motanfall. Glöm inte vårdkasarnas funktion.

[Carl Thomas]

Peace Stefan,

Naturligtvis gissar jag på siffran eftersom ingen av oss har några fakta – men siffran 50.000 har varit i omlopp tidigare. Därför använde jag mig av den.

Halvera siffrorna om du vill, det är fortfarande ohållbart, halvera igen och det fungerar fortfarande inte med ”plundringsekonomi”. Vi verkar vara helt överens om att det inte funkar.

Det fanns säkert en och annan som inte hade något val, dom tvingades välja mellan pest och kolera – men dom hade knappast någonting som var värt att plundra heller. Men vi kan knappast diskutera enstaka individer, vi måste diskutera hur en majoritet av människor uppfattade situationen – och resultatet av deras beslut. Det finns alltid dom som aldrig ger upp, hellre dör dom. Det finns också dom som alltid ger upp. De flesta ligger någonstans mellan dessa ytterligheter.

Plundringsekonomi grundar sig på att man reser ut fattig och vill komma hem rik.

Handelsresor ser annorlunda ut. Man reser ut rik och vill komma hem ännu rikare när man sålt sina varor– och man har med sig utbildade krigare för att försvara sin egendom. Man kan vara hur många som helst ända till dess att marknaden blir mättad och priserna sjunker = den vinst man gör blir mindre.
Alternativet är då att söka sig till nya marknader på andra platser – och gärna vara första skeppet dit. Jag tror att det var så vikingarna spred sig över världen, genom handel, man var rik och ville bli ännu rikare. Man var villig att ta risker för att bli rik – men man gjorde inga ”självmordsresor” eftersom man vill njuta av sin rikedom.

Thomas

[gangrade]

Någon har tidigare påpekat att vikingatidens rövarattacker möjliggjordes av de snabba och grundgående skeppen — snabbt in, ta allt löst, snabbt därifrån! Skulle man då lufsa iväg inåt land, och sedan lufsa tillbaka med det rövade godset (och kanske några motsträviga slavar), så var det stor risk att de överfallna (och deras grannar) hann samla sig till motanfall. Glöm inte vårdkasarnas funktion.

Exactamento! Det är precis så det beskrivs i Olav den heliges saga, när Tore Hund och Karle, efter att de seglat ut från marknadsplatsen i Bjarmaland (när marknaden tog slut upplöstes också freden) gör ett strandhugg, lämnar lite folk att vakta båtarna och ger sig inåt land. Först över en slätt och sen in i en stor skog.

Orkar ni inte läsa hela så koncentrera er på kapitel 133.
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/131-140.htm#133

 

[gangrade]

Plundringsekonomi grundar sig på att man reser ut fattig och vill komma hem rik.

Här vill jag bara återknyta till folkvandringstid. Som jag nämnt tidigare har jag uppfattat det som att man på den tiden hade ytterligare ett alternativ, låt oss kalla det "Manlighetsekonomi", där själva gärning är mer värd än bytet. Kanske något liknande indianernas krigföring där det modigaste man kunde göra var att röra vid en fiende, inte nödvändigtvis döda honom.
Sen har jag ingen aning om det kan ha varit likadant på vikingatiden (alltså "manlighetsekonomin", inte indianandet) - jag vill bara att möjligheten diskuteras mellan handel och ren plundring.
Visst, alla önskade säkert att komma hem rika, det var säkert inte många som lyckades, men man vinner inget om man inte provar (jmf trisslott).
 

[Carl Thomas]

Det är mycket möjligt att det du beskriver är någonting som funnits under, eller delar av, vikingatiden. Manlighet verkar ha varit viktigt, frågan är ju bara då, hur viktigt – och vad var det som var typiskt manligt? Gamla lagar säger ju det där med ”man i bröstet” osv vilket ytterligare pekar på just manligheten – och omanligheten. Var det ynkligt att inte vara manlig så var det naturligtvis ännu viktigare att vara motsatsen, alltså väldigt manlig. ”Mod i bröstet” berättar ju också att i alla fall en del av manligheten satt i begreppet: mod. Troligen att våga, att stå på sig, att hålla ord, att hävda sin rätt - och att inte vara feg.

Manligt var troligtvis strid med vapen, envig, bränna ned grannens gård när han och hans folk var hemma – men i sagorna står det på sina ställen efter en sådan händelse att folk skämdes för gärningen? Så det kanske inte var så manligt med överfall?
Njals saga berättar ju en hel del om överfall på olika sätt – och alla ansågs väl olagliga, böter utbetalades och dråparna dog själva så småningom en neslig död.

Plundring förekom säkert parallellt med handeln. Jag tror att det fanns regelbundna plundrare, kanske en släkt eller en by vars folk varje år åkte ut just för att plundra – men jag tror att dom var ytterst få och att de var illa sedda av, bland andra, handelsmännen.
Jag tror inte heller att det var speciellt manligt att plundra eftersom offren oftast inte kunde försvara sig. Plundrare vill ju helst inte ha förluster i manskap så de såg säkert till att vara betydligt fler än de som de angrep – vilket knappast lär ha varit manligt.

Jag tror att plundrarna var så få att en hel del av de 300 åren var helt fria från plundring.

Misslyckad handel (eventuellt att man själv blivit rånad eller bestulen under resans gång) kunde säkert driva även handelsmännen till plundring för att ersätta den skada man själv lidit – men jag tror inte att det var speciellt vanligt och jag tror inte att det var något man skröt om när man kom hem.

Så jag är absolut inte motståndare till att plundring förekom, bara att tusen vikingatida huliganer stack ut varje år för att plundra – i 300 år.
Jag kan köpa det tvärtom, 300 plundrare stack ut då och då och plundrade till tusen.

Thomas

[Yngwe]

Sen tror jag inte att nån eller några kilometer skyddade mot plundring, "vikingen" hade nog inga problem att använda apostlahästarna heller.

Nejdå, kondition hade de nog så det räckte, men...  Någon har tidigare påpekat att vikingatidens rövarattacker möjliggjordes av de snabba och grundgående skeppen — snabbt in, ta allt löst, snabbt därifrån! Skulle man då lufsa iväg inåt land, och sedan lufsa tillbaka med det rövade godset (och kanske några motsträviga slavar), så var det stor risk att de överfallna (och deras grannar) hann samla sig till motanfall. Glöm inte vårdkasarnas funktion.

Intämmer helt, risken att bli avskuren från båtarna ökar dramatiskt med avståndet från stranden.

[Leif]

Glöm inte vårdkasarnas funktion.

Har vi några sådana belagda (eg tolkade) arkeologiskt eller finns de uteslutande i skriftliga källor?