Författare Ämne: Vikingatågen?  (läst 97373 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #120 skrivet: mars 03, 2009, 23:42 »
Det här är en mycket trevlig debatt. Jag uppskattar den mycket.

Plundringsekonomin är totalt körd när man räknar lite på dess möjligheter – problemet är att den är så djupt förankrad i allas medvetande – det var så 1800 tals romantikerna beskrev vikingatiden – och det tycks ha fastnat rejält – och spritts över jorden. Problemet är bara att den inte fungerar – hur gärna man än vill.

Siffrorna är för att belysa det jag pratar om. Att visa att det helt enkelt inte fungerar. Varje normalt tänkande människa inser efter en stunds räknande att hela jordens befolkning faktiskt får plats på Gotland, det blir ca 5 personer per kvadratmeter och om alla pinkar samtidigt sköljer de bort Danmark…

Ti, det du hänvisar till är helt rätt, detta förekom säkert också inom dessa 300 år men mer kanske före vikingatiden än under den.
Den grå vardagen beskrivs nästan aldrig eftersom den är så alldaglig. Det är de udda sakerna som beskrivs, ofta ytterligheterna, det absolut särskiljande. Titta på alla våra museer, de byggdes upp på 1920-30 talen ungefär om jag minns rätt. Titta i deras samlingar, de har nästan ingenting från den period de byggdes upp eftersom det var så vardagligt att man inte hade en tanke på att spara på det. Det är först i efterhand man samlat ihop lite rester. Vi människor funkar så.
Jordbruket, handeln, de vardagliga sakerna beskrivs aldrig, noteras aldrig, det skrivs inga runstenar om hur det är att dö bakom plogen av hjärtinfarkt. Inga romaner heller.

Sen måste jag erkänna att jag är lite skeptisk till att från ”utländska historieberättare” dra slutsatser om hur det var i Sverige under samma tid. Vi bodde ensligt i ett hårt klimat, vi var alltid både senare och före alla andra folkslag. Senare när det gäller teknik inom t.ex jordbruk osv, före när det gäller överlevnadsteknik i ett hårt klimat, hur man timrar, hur man klinkbygger skepp osv. Vi är ett kreativt och tekniskt duktigt folk, klimatet har tvingat fram detta. Vår kreativitet och uppfinningsförmåga är en del av både vår moderna historia och högst troligt även vår äldre historia. Alla influenser kommer alltså inte utifrån – men många gör det. Vi har deltagit i utvecklingen på många olika sätt och påverkat världen – på samma sätt som världen har påverkat oss.

Ett typiskt svenskt drag är att se orsak och verkan och att lösa tekniska problem – och att vi är ett händigt folk. Jämför med ”standard Amerikanen” han är skitbra på att hantera spett. Inga rörliga delar, en enda rörelse = rakt upp- och nedåt. Hade spett haft en rörlig del hade de inte kunna använda det. Jämför med en standard Skandinav, han – och hon – kan hantera de flesta verktyg som finns inklusive elektriska sådana. Det ligger i vårt arv och det är framsprunget ur ett tufft klimat och vårt sätt att leva. Kanske även av den fattigdom vi levt under väldigt långa tider.

Den krigarelit som faktiskt måste ha funnits här i landet anser jag fullkomligt tillräcklig för att få ”blodig strålglans” på vår vikingatid. Ingen från vikingatid skulle väl vi anse var en socialt trevlig person, tiden var rå, människovärdet ganska lågt, egotrippningen hög. (De hade passat bra som politiker och företagsledare idag – med bonus på miljonbelopp - medan de förhandlar ned sina anställdas löner).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #121 skrivet: mars 04, 2009, 00:03 »
Ja ja. För att förstå historiska skeenden måste man låta bli att överföra vår tids
värderingar. De flesta inlägg här är starkt präglade av vår samtid.
 
Visst känner jag medlidande för alla dessa stackars underkuvade bönder som fick sina liv förstörda av galningar, jag hade också velat sätta lås på ladorna för överklassens slynglar.

Men ska man analysera skeenden får man inte bli lat, man måste gå till källorna och de
arkeologiska fynden.

När det gäller skönlitteratur tycker jag att Eyvind Johnsons "Hans nådes tid"
är det bästa som skrivits om tidsepoken strax före vikingatiden, den är dessutom baserad på den intressanta källan "Historia Langobardorum" av Paulus Diaconus som är mycket intressant läsning
i sammanhanget, enligt deras egen traditon hade de fått sitt namn av Oden.

Utloggad Spaceromancer

  • Medlem
  • Antal inlägg: 64
SV: Vikingatågen?
« Svar #122 skrivet: mars 05, 2009, 12:11 »
Har vikingarna varit de enda genom historien som plundrat i sådan stor skala (om de nu gjorde det)? Jag är inte det minsta insatt i ämnet, men nog borde det väl finnas andra sjönationer som seglat runt och plundrat, eller? Bara för att få något att jämföra med, tänkte jag. Carl Thomas har argumenterat för att det skulle vara ohållbart i längden, så jag undrar om det finns fakta från andra platser eller tider på att det faktiskt kan fungera. Alltså att kuster attackeras gång efter annan under lång tid utan att det lett till minskade "inkomstmöjligheter" för de som attackerat.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vikingatågen?
« Svar #123 skrivet: mars 05, 2009, 13:07 »
Måste ha förekommit många gånger. Jag kommer närmast att tänka på venderna som ju plundrade i sydskandinavinen kring sen vikingatid och tidig medeltid (åtminstone), var väl en av anledningarna (eller förevändningarna?) till venderkrigen och korstågen från dansk och svensk sida i baltikum och nordtyskland.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #124 skrivet: mars 05, 2009, 15:14 »
Är det inte relativt stor risk att Venderna är influerade av vikingatågen? Alternativt tvärt om?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vikingatågen?
« Svar #125 skrivet: mars 05, 2009, 15:47 »
Är det inte relativt stor risk att Venderna är influerade av vikingatågen? Alternativt tvärt om?
Ja, och? (som mina barn skulle ha sagt) ;) Det motbevisar väl ingenting? Vikingarna uppfann knappast plundringen själva.
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #126 skrivet: mars 05, 2009, 16:39 »
Är det inte relativt stor risk att Venderna är influerade av vikingatågen? Alternativt tvärt om?
Ja, och? (som mina barn skulle ha sagt) ;) Det motbevisar väl ingenting? Vikingarna uppfann knappast plundringen själva.

Som grannens barn hade sagt... fattar du noll?  ;D

Vad jag menar att i sådana fall är det ju samma kultur vi talar om och inget parallellt exempel sdm kan användas som referens.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #127 skrivet: mars 05, 2009, 19:49 »
Ti, visst kan vi väga in vissa saker från vår samtid under förutsättning att de är likadana nu som då, t.ex mänskligt grundläggande beteende och grundläggande funktioner. Våra gener har inte ändrats (Du, liksom alla andra män, pinkar fortfarande mot någonting eller på någonting, du har aldrig stått och pinkat på en helt slät yta, du siktar alltid på någonting – det gjorde vikingarna också).

Några källor finns inte att gå till eftersom ingen samtida viking förde dagbok över sitt liv. De uppgifter vi har är från utlandet, skrivet av vikingarnas offer, eller av personer från helt andra kulturer. Sagorna vi har är skrivna 200 år efter de händelser som beskrivs samt skrevs av människor med en annan religion. De enda fakta vi har är våra fynd som vi grävt upp – och dom berättar ingenting om ifall dom är köpta eller stulna. Så vi tolkar och gissar, du, jag liksom alla andra. Så hur mycket vi än läser – så är det vi läser inga pålitliga hundraprocentiga ”källor” – om det nu är fakta man letar efter. Vi gissar och tolkar oss fram och vi alla påverkas av vår egen tid och våra värderingar hur mycket vi än försöker att inte vara det.

Plundring har troligtvis förekommit så länge människan har funnits – och plundring via sjön så länge vi haft båtar.  Plundring är ju oftast en lönande sysselsättning eftersom troligen oftast gick rikare från den plats man plundrade än man var när man kom dit.
Plundring fungerar bra när det är långt mellan plundringarna = när det är få som utför dem. Är man många plundrare så fördärvar man markanden för sig själv eftersom man hela tiden för bort den rikedom som finns från kusterna.

Hur länge höll de Ryska galärerna på med sin plundring av vår östra kust? Vad jag vill minnas höll det ju på ett tag och det var under så sen tid att vi borde ha en del material som beskriver hur vår kustbefolkning betedde sig. Det borde, i alla fall i vissa delar, vara en hygglig beskrivning på vad som händer när en kustbefolkning drabbas av täta överfall.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #128 skrivet: mars 05, 2009, 21:10 »
Vi har inte trälar. Vi offrar inte människor.
Du får titta på samhällen med sådana företeelser om du ska göra jämförelser.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #129 skrivet: mars 05, 2009, 22:46 »
Ti,
Om jag äger, eller inte äger trälar, offrar människor eller ej, påverkar mig inte ett dugg när jag pinkar. I och med att det inte påverkar mig när jag pinkar så påverkar det högst troligt inte heller dej, när du pinkar. Om det nu inte påverkar varken dig eller mig så tror jag nog att även vikingen pinkade utan att det påverkade hans pinkning nämnvärt mycket om han ägde, eller inte ägde, trälar eller blotade människor.…

Detta med pinkning, och väldigt mycket annat, har vi alltså gemensamt med våra förfäder. Det är dessa delar av oss jag menar - grundläggande nedärvda funktioner och beteenden. Vissa saker hos oss är alltså en bit levande historia. Dom finns nu, dom fanns på vikingatid och dom fanns även på stenåldern.

Pinkningen som sådan är en kroppslig funktion som vi delar med de flesta av alla arter.
Oförmågan att pinka på släta ytor är en del av vårt arv.
Kultur är att vi idag söker upp toaletter och stänger dörren om oss så att ingen ser hur vi pinkar… ::)

Som jag ibland säger till min fru: Glöm inte att fälla upp båda locken efter dig!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #130 skrivet: mars 05, 2009, 23:06 »
Varken trälar eller människooffer förändrar grundläggande tankar och vanor.

Vi vill gärna fjärma oss från männsikor som offrar människor och det är väldigt bra,  men vilket är värst, att vi dränker en människa i mossen för att rädda oss från missväxt eller att vi släpper tusentals ton brandbomber över civila människor med offer räknat i tiotusental med syftet att befria området från ondska? Hur kände sig bombfällaren jämfört med den som tryckte ner stackarn i mossen. Tänkte båda att detta är ett nödvändigt ont?

Vi måste inse att vi alla kan bete oss fruktansvärt annorlunda då vi utsätts för mycket hård press, vi är på intet sett annorlunda i den bemärkelsen än vad vikingen var.

Bilden av att vikingen skulle vara en annan sorts människa är helt felaktig!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingatågen?
« Svar #131 skrivet: mars 05, 2009, 23:15 »
Plundringsekonomier har även funnits på nordafrika-kusten. Där plundrade man bevisligen skepp som seglade in i medelhavet. Man tog  slavar  och man frigav efter att ha krävt lösen. Sverige (svenska staten) betalade under ett par århundraden tributer till dessa stater. Det finns ögonvittnesskildringar om detta och personer som skrev dagböcker om det,  tex svenska sjömän. Finns utgivna i bokform. Även farvattnen runt  ön Formosa var under 1800-talet känt för sina piratöverfall.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #132 skrivet: mars 05, 2009, 23:18 »
He he. Men snälla Carl Thomas/Yngwe Ich bin ein human too.
Så vi diskuterar inte vikingatiden längre utan människan som varelse.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #133 skrivet: mars 05, 2009, 23:25 »
Plundringsekonomier har även funnits på nordafrika-kusten. Där plundrade man bevisligen skepp som seglade in i medelhavet. Man tog  slavar  och man frigav efter att ha krävt lösen. Sverige (svenska staten) betalade under ett par århundraden tributer till dessa stater. Det finns ögonvittnesskildringar om detta och personer som skrev dagböcker om det,  tex svenska sjömän. Finns utgivna i bokform. Även farvattnen runt  ön Formosa var under 1800-talet känt för sina piratöverfall.


det är en intressant jämförelse.  Tributen kan ju direkt jämföras med en skatt. Precis som vikingen avkrävde byar på andra sidan havet skatt för att få vara ifred tar nordafrikanen tribut när man seglar på hans vatten. Ett sånt system kan nog fungera under mycket lång tid.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingatågen?
« Svar #134 skrivet: mars 05, 2009, 23:42 »
Man gjorde även strandhugg på franska medelhavskusten, Sicilien, Korsika, och andra försvarslösa samhällen.  Det finns berättelser om hur de tog franska bondpojkar  som fångar/slavar.  En del skickades till gallärerena men en del  fick "slava"  för sin husbonde. Efte ett tag  (många år)  kunde några som handlare tjäna ihop så mycket att  de kunde köpa sej fria från slaveri. Därefter  kunde de välja att konvertera till Islam och stanna kvar som välbeställda affärsmän, eller åka hem till Frankrike för att leva som fattiga bönder/fiskare.  Vad tror ni att dom valde?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #135 skrivet: mars 06, 2009, 00:01 »
Ti, herregud – är du också mänsklig?! Då vet du ju redan!

Det finns ju en skillnad mellan fasta pirater som mer eller mindre tog upp tull på en plats som människor vet att de är tvingade att passera – så de räknar med tullavgiften som någonting nödvändigt ont, alltså ungefär som Öresundstullen vi svor över i sekler – och där det är tvärtom, de drabbade bor där de bor och pirater överfaller dem regelbundet eller oregelbundet.

I båda fallen finns ett grundläggande val. Jag kan välja att inte ta mig förbi den platsen piraterna finns – och jag kan välja att bosätta mig på en plats där sjöfarande pirater inte kan nå mig – och ta konsekvenserna av mitt beslut.

I det första fallet, samt fallet med Öresundstullen, så är det de drabbade som frivilligt söker sig till platsen medvetna om kostnaden. Tull för passering vet vi kan pågå i sekler utan större problem mer än knorr från de drabbade samt några mindre krig då och då om vem som skall ta upp tullen…

I det andra fallet är de drabbade inte frivilliga eftersom de överfölls i sina hem – men om de överlever kan de bosätta sig i inlandet på en plats som är trygg från pirater. I detta fallet kan överfall inte pågå regelbundet någon längre tid eftersom redan efter första överfallet - så finns ingenting kvar att röva.

Om vi jämför med det första fallet, tullavgiften – och låt oss säga att den var 100%. Man tog alltså allt du hade med dig, varor, skepp, rubbet – men du själv överlevde och fick åka hem igen. Skulle du då rusta ett nytt skepp, packa det mer varor och resa tillbaka igen, år efter år och varje gång betala 100%? Knappast.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingatågen?
« Svar #136 skrivet: mars 06, 2009, 09:46 »
Vikingarnas plundringståg var knappast unika, vi har många liknande berättelser: "sjöfolken "
invaderade Egypten 1100-talet före Kristus, sjörövarna i medelhavet som Pompejus besegrade några årtionden före kristi födelse, vendiska och estniska plundringståg under vikingatid och tidig medeltid, vitaliebrödernas härjningar i Östersjön under medeltiden,
sjörövarna på 1500- 1600-talets karibien med till exempel Morgan som erövrade Panama, det finns många exempel.
Vikingatiden var givetvis hårdare än dagens Skandinavien med dödsstraff och människooffer.
Å andra sidan tolererar vi annat, som dödsoffer i trafiken och av rökning.
Vikingarnas plundringar var utan tvekan något som propagandan behövde både i england och kontineneten för att stärka härskarnas makt och sammanhållning, som muslimer och "kampen mot terrorismen" idag.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #137 skrivet: mars 06, 2009, 10:27 »
Självklart är det så Karlfredrik.
Men det jag menar är att om man ska dra paralleller så är det just den typen av
kulturer/samhällen man bör jämföra med. Tänket var annorlunda, jämför västgötalagen
med dagens Svea rikes lag, det har hänt mycket. Vi är alla barn av vår tid.

Återkommande plundring under folkvandringstiden var mycket lönsamt, då man kunde
förhandla till sig årliga utbetalningar i form av guld om man lät bli att plundra.
Något som sattes i system av hunner,gepider,heruler,goter osv

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vikingatågen?
« Svar #138 skrivet: mars 06, 2009, 10:36 »
I det andra fallet är de drabbade inte frivilliga eftersom de överfölls i sina hem – men om de överlever kan de bosätta sig i inlandet på en plats som är trygg från pirater. I detta fallet kan överfall inte pågå regelbundet någon längre tid eftersom redan efter första överfallet - så finns ingenting kvar att röva.

Nä, nu håller jag inte med igen. Du menar att kustfolk skulle överge sin ekonomi (sjöhushållning) och bli inlandsjordbrukare bara för att det fanns sjöpirater. Då skulle kusterna ha varit avfolkade sedan länge. Jag tror att man tog den risken, eller rättare sagt, vet att de tog den risken, annars skulle vi inte ha haft några överfall att läsa om.
Dessutom så plundrades det i inlandet med. De som var utsatta hade nog inget större val, oavsett var de bodde plundrades de, kanske lite oftare vid kusten. Jag återknyter gärna till Peter Wells och hans bok om Varus-slaget där han hävdar att unga män gav sig ut på plundringståg, alltså inte enbart de kustnära unga männen. Sedan var ju inte folkvandringarna båtburna men plundrande. Romarna plundrade germanien ganska friskt, ja, eller "krigade" genom att bränna hus och byar etc. Likaså Robin Hood-legenden är väl inte ens kustnära, enligt farbror Disney m fl så plundrades det rätt friskt där med. Även den svenska historien är full av överfall och nedbrända hus, dvs anfall som inte nödvändigtvis var båtburna.
En kustbefolkning chansade nog på att man kunde fly inlands när anfallet kom, och redan de gamla germanerna visste att plundrarna tog det de såg, men förråden nedgrävda under gödselstacken tog de aldrig. Se återigen Germaniapå tacitus.nu.  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #139 skrivet: mars 06, 2009, 13:00 »
Jo men både kusterna i södra sverige och i vissa fall i medelhavet visar tecken på att bebyggelsen dragits inåt land någon kilometer, nära nog att kunna fortsätta sin fiskenäring men med avstånd nog för att få lite mer förvarning och tid att hinna undan ett angrepp. Dessutom blir byn svårare att utvärdera från sjön och eventuella angripare blir känsligare för motangrepp.  Om jag inte minns fel hade Sven Lagman bra info om detta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"