Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vikingatågen?

Författare Ämne: Vikingatågen?  (läst 82925 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #80 skrivet: februari 28, 2009, 21:03 »
Ingen av oss vet någonting med säkerhet om vikingatiden. Alla av oss tror. De mycket få fakta vi har berättar inte mycket. Vi kan inte skilja fakta från fiction i sagorna. Runstenarnas information är bristfällig. All denna brist på fakta gör att vi sitter här idag och diskuterar.

300 år, 9 mansåldrar, är en mycket lång tid. Vad har vi hunnit med sedan 1709? Vad har vi själva hunnit varit med om under vår livstid. Vi bör kunna konstatera vissa fakta – utan att ha fakta, vikingatiden började inte som den slutade. Det fanns alltså en utveckling som pågick under 300 år – på samma sätt som att från 1709 fram till idag, 2009, har det också skett en enorm utveckling.

Jag tror på att handel var själva motorn som drev fram hela vikingatiden, andra tror att det var plundring. Ingen av oss kan säga att han vet att han har rätt eftersom fakta saknas. Vi alla tror. Vi alla försöker bygga upp en bild av vikingatiden genom de få fakta vi har – men de fakta vi har är så få att det är omöjligt att få en klar entydig bild.

Jag hävdar att det finns en matematik och logik bakom allt som skedde. Var vikingarna plundrare – så var de ytterst få, kanske bara 10 skepp gick ut per år – då skulle plundring kunna fungera rent praktiskt. Var det handel kunde 1000 skepp gå ut. Jag tror alltså att handelsmännen var de som var våra vikingar. De kunde använda vapen – men föredrog att inte göra det eftersom de ville ha en så säker inkomst som möjligt.

Jag försöker diskutera efter helheten av 300 år. Går vi till detaljer så tror jag att alla åsikter kan tillfredsställas utan problem eftersom mycket hinner hända på 300 år. Det har varit både hög- och lågkonjunktur inom handeln flera gånger. Krig, belägringar, plundring, slavtagande, bröllop, barnafödslar, blotfester, avrättningar, interna strider, släktfejder, personliga svek - allt har hunnits med - säkert många gånger eftersom 300 år är en mycket lång tid.
Vad jag kommer fram till är att handeln var själva motorn, det var den som drev hela vikingatiden framåt under 300 år. Utan handeln hade det knappast blivit någon vikingatid, bara en sen järnålder.

1800 talets författare och poeter och deras romantiska bild av vikingar lider vi av fortfarande. Fortfarande ser vi vikningen stå i förstäven med spjut i hand, saltstänkt och väldig med svärdet i bältet. Den bilden är fel om vi ser på 300 år – men - naturligtvis förekom det att någon viking stod i förstäven, väldig och saltstänkt – men alla vikingar under 300 år stod inte där, de flesta som var på sjön rodde. Majoriteten drev jordbruk hemma.

Vikingarna är numera avhornade, det är bra. Jag tror att dom snart kommer av vara avhjälmade också – medan andra tror tvärtom. Vad vi än tror måste vi kunna diskutera, och framför allt argumentera och berätta varför vi tror som vi gör = vilka fakta som vi lutar oss mot. Vilka fynd stödjer vår tro, osv. Då kan vi kanske komma framåt i diskussionen. Det är en mycket intressant tid eftersom plötsligt lilla Skandinaviens glesa folkstammar tog sig fram över nästan hela världen. Här finns plötsligt inte några uppdelningar i Götar och Svear eller Smålänningar, här pratar man ”vikingar” som kunde samarbeta på skepp på långväga resor = ett gemensamt mer eller mindre homogent folk.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #81 skrivet: februari 28, 2009, 22:05 »
Det finns väldigt många källor från kontinenten från den tiden.
Problemet är väl att man har kallat nordbor för vikingar i efterhand och då
ser många framför sig några rövare som dricker mjöd, tror på Oden och är ute
och härjar. Det intressanta tycker jag är det Sven tog upp i början på tråden.
Kan verkligen dessa storskaliga krig vara ett resultat av att det bodde mycket
mer männisor i Norden än vad vi tror? Personligen tror jag det. Sen är det inte
helt fel att läsa in sig på Karl den den store för att bilda sig en uppfattning om
tidsepoken som sådan.

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Vikingatågen?
« Svar #82 skrivet: mars 01, 2009, 00:43 »
Intressant  men egentligen alldeles för omfattande  ämne.  Tror att vi kommer få en hel del nya fakta från Foteviken när dom gått igenom samtida källor.

Vad jag vet finns det minst tre samtida källor som anger just överbefolkning som anledning till dessa färder. Men jag tror som sagt att vi kommer att få veta mera inom en snar framtid.  Hoppas, hoppas!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #83 skrivet: mars 01, 2009, 01:43 »
Ti, jag tänker så här: 500.000 invånare i Sverige utför 100 saker var per dag, det blir 50 miljoner saker som händer dagligen – under 300 år = 15 miljarder saker hände totalt – lågt räknat. Vi känner kanske till 1 sak som hände per månad, högt räknat.
Det tycker jag är få fakta.

Om vi räknar med 500.000 människor. På 300 år är det 9 generationer = 4,5 miljoner människor som levde enbart i Sverige under vikingatiden. Av dem känner vi till, hur många? 45? Då blir det en promille av en promille. 1 begravning finns detaljerat beskriven av 4,5 miljoner begravningar. Då beskrevs denna begravning av en man från Arabien. Kan vi se detta som fakta för typiskt svenskt traditionellt vikingatida begravningssätt? Knappast. Vi vet att 1 st hövding begravdes på detta sätt. Jag betvivlar alltså inte vittnesmålet på något sätt. Jag tror inte ens att alla hövdingar begravdes på detta sätt. Några hövdingar begravdes kanske så här – men inte alla.

Jag delar din uppfattning om att här troligen bodde mycket mer folk än vad våra historieböcker säger.

Jag tror att vår vikingatid var ganska unik. Inte så att vi var förmer än andra, vi var bara annorlunda. Någonting drev oss till att utforska världen. Om det var religion, brist på mat, för mycket folk, allmän medfödd nyfikenhet, plundringsbehov eller att vi insåg att handel skulle göra oss rika, vet jag inte – men någonting var det enligt vad jag tror. Jag tror att vi var unika på annat sätt också, framför allt tror jag att vi hade en helt ny stridsteknik, med hjälp av den hade vi också framgång i de strider vi deltog i för vi var ju alltid i minoritet – ändå hade vi framgång.

Något fick oss att bygga båtar och skepp på ett helt nytt sätt. Båtar och skepp som kunde ta stora tunga laster utan att det påverkade djupgåendet speciellt mycket. Både oceangående skepp och mindre båtar som kunde dras mellan sjöar. Utvecklingen tog lång tid – men viljan att utveckla fanns under lika lång tid. För att utveckla någonting behövs också ett behov som kommer att tillfredsställas av utvecklingen. Fiskade vi mycket och behövde stora skepp för att ta oss till Doggersbankar? Var det därför vi kämpade med att utveckla vikingaskeppet? Här kan vi bara gissa naturligtvis. Personligen tror jag att det var handel. Vi hade paddlat tillräckligt, vi ville kunna ta större laster, komma fram snabbare och säkrare och därigenom bli rikare.

Jag har mycket svårt att tro att hela utvecklingen av vikingaskeppet var framdriven av smash grabbarna – för de lär ju inte ha vetat om det fanns något att plundra? Det måste alltså, enligt min uppfattning, ha funnits en djupare och betydligt starkare drivkraft för utvecklingen av vikingaskeppet – för det är ju inte någon tillfällighet att det ser ut som det gör, det har en funktion att fylla. I vår historia har vi fyllt det med plundrare. Jag tror att det är fel. Jag tror att de var fyllda med varor och försvarare.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #84 skrivet: mars 01, 2009, 14:33 »
Det där var ett osedvanligt balanserat och väl genomtänkt inlägg, Carl Thomas.
Jag tror att förutsättningarna för den unika tiden som vi kallar vikingatiden var ett
starkt hierarktiskt samhälle. Jag kommer att tänka på Japans enorma expansion under
andra världskriget. Om våra källor angående Japans expansion skulle varit lika bristfälliga
som de vi har om vikingatiden skulle vi förmodligen ställt oss lika frågande.
Hirohito troddes vara en levande gud och militären i Japan hade absolut makt över landet; här
har vi förutsättningarna. Soldaterna hjärntvättades så till den milde grad att de var beredda
att spränga sig själva i luften för Kejsaren.

Japanska expansionen
Vikingarnas expansion


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #85 skrivet: mars 01, 2009, 20:45 »
Instämmer. Plundring var en effekt av tidens möjligheter i form av sjöfärder, inte tvärt om!

En överväldigande majoritet av alla resor till sjöss utfördes säkerligen i helt fredliga syften. Säkerligen var även många mindre fredliga, många nog för att fungera som elden bakom den mytiska vikinga-röken, men antalet krigshandlingar tror jag bara marginellt skilde sig från antalet andra folk var inblandade i. Den stora spridningen av dessa krigiska handlingar i kombination med deras exotism har gett ryktet extra kraft.

Samtidigt ska man inte vara så svensk och avfärda de historiska konsekvenserna rakt av.
Kanske är det första gången i Europas historia som folk man inte har en aning om var dom kommer ifrån, angripare som dyker upp utan förvarning och försvinner lika fort utan möjlighet att följa efter dom.  Tidigare har man plundrats av grannar eller av folk som åtminstone försegåtts av varningar och som framförallt inte bara försvinner igen så att man aldrig har chans att ge igen.

Skrämseleffekten av detta kan mycket väl överväga den faktiska effekten. Just svårigheten att överblicka hotet kan leda till starka överdrifter som i sin tur spär på skräcken ytterligare.
Hur många attacker om året behävs det för att hålla skräcken vid liv? Tio?  Om det sen nån gång vart tjugonde år dyker upp en flotta med tiotals eller kanske hundratalet skepp är nog risken för panik i stora områden väldigt stor.

Så även om antalet plundrande vikingar kanske var relativt litet så kan ändå effekten ha varit mycket stor. Vi ska varken överdriva eller förringa den historiska betydelsen av vikingarna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #86 skrivet: mars 01, 2009, 21:46 »
För att vara skrivet av mig, Ti? ;D

Jag tror också på ett starkt styre, lokala starka kungar, geografiskt avgränsade landområden med ganska klara gränser, mycket folk, osv. Detta redan på tidig järnålder, kanske till och med från sen bronsålder, alltså någonting som vikingarna ”ärvde” och utvecklade vidare för sin tid. Jag tror också att vi var ett mycket homogent folk –vi bodde visserligen i olika geografiska områden – men man samarbetade och kanske fanns det en kungarnas kung – eller kanske ett råd av kungar? Det fanns alltså både vanliga Svear – och Uppsvear, alltså svearna som bodde längre norrut, där uppe…

Naturligtvis var det skrämmande att bli attackerade av folk från havet i världens första landstigningsbåtar – men jag tror nog att de klart visste vilka de var, alltså ”Nordmän” – eftersom de hade handlat med Nordmän under väldigt många år. Men säg så här, de hade handlat med Norrmän i väldigt många år – plötsligt kom det plundrare från Danmark…eller varför inte Sverige – ingen vet ju från vilket land de första smaschgrabbarna kom ifrån.

Ser vi på fynd i England, t.ex Sutton Ho – och jämför med en del fynd i Sverige så finns det fynd som är mycket lika och till och med kanske tillverkade av samma person – och då är vi ju före vikingatid. Alltså, handel förekom – i alla fall kontakter av något slag, jag tror handel. Nordmännen var alltså inte okända – men plötsligt kom de inte sakta ”paddlande” i lugn och ro – nu seglade de in med stora skepp.

Medan handeln pågick som vanligt med ”Norrmännen” slog några smaschgrabbar till längs kusten, låt oss säga Danska eller Svenska vikingar som ville slå sig in på den Norska marknaden i England. Då kanske vi kan se ”bråken” i England som en uppgörelse mellan Skandinaviska handelsmän om den Engelska marknaden? Jag påstår inte att det är så, jag säger att det KAN vara så. Bland många andra alternativ.

Jag är övertygad om att något drev vikingarna, de ville uppnå någonting. Frågan är vad. Det behövs en organisation, ett mål och en person/organisation som kan formulera sig så att folk förstår vad han säger. Vad är vi idag – var vill vi vara i morgon – och hur skall vi ta oss dit – jo, så här skall vi göra…alla förstod, alla tände, alla ville vara med – och så ”exploderade” vikingatiden fram.
Man förstod plötsligt vilken typ av skepp som behövdes – när man begrep detta kunde man också bygga dem. Man visste vilken typ av vapen man ville ha – och då kunde man smida dem. Man visste vilken utbildning grabbarna behövde – så man utbildade dem. Utan mål, utan plan, utan folkviljan bakom - sker inte mycket.

Jag tror inte heller att den normala sjöfarande vikingen bara var bonde. Jag tror att kulturen i Sverige var krigsberedd och att folk växte upp med vapenutbildning och mångårig träning av strid – och försvar. Jag tror att det var en macho-kultur på sitt sätt. Vi hade levt i ofrid lång tid, vi hade byggt, och säkert använt, våra fornborgar för att försvara oss. Om stridheterna var inhemska mellan olika ”ätter” eller om våra fiender kom utifrån vet jag inte, det får framtiden kanske utvisa med DNA så småningom – men vi var en kultur som kunde använda vapen, inte backade för någon – men i grunden, tror jag, en ganska fredlig kultur. Så – vi åkte runt i världen och handlade med våra varor och försvarade oss själva och våra varor – och faan tog den som prutade för mycket!  >:D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #87 skrivet: mars 01, 2009, 22:15 »
ungefär precis så ja, som folk var mest överallt fast med sin specialiserade sjöfart.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #88 skrivet: mars 01, 2009, 23:16 »
För att vara skrivet av mig, Ti? ;D
Nej, sett från forumstandarden generellt(Comments by Ti)

Jag är övertygad om att något drev vikingarna, de ville uppnå någonting. Frågan är vad. Det behövs en organisation, ett mål och en person/organisation som kan formulera sig så att folk förstår vad han säger. Vad är vi idag – var vill vi vara i morgon – och hur skall vi ta oss dit – jo, så här skall vi göra…alla förstod, alla tände, alla ville vara med – och så ”exploderade” vikingatiden fram.
---
Jag tror inte heller att den normala sjöfarande vikingen bara var bonde. Jag tror att kulturen i Sverige var krigsberedd och att folk växte upp med vapenutbildning och mångårig träning av strid – och försvar. Jag tror att det var en macho-kultur på sitt sätt. Vi hade levt i ofrid lång tid, vi hade byggt, och säkert använt, våra fornborgar för att försvara oss. Om stridheterna var inhemska mellan olika ”ätter” eller om våra fiender kom utifrån vet jag inte, det får framtiden kanske utvisa med DNA så småningom – men vi var en kultur som kunde använda vapen, inte backade för någon – men i grunden, tror jag, en ganska fredlig kultur. Så – vi åkte runt i världen och handlade med våra varor och försvarade oss själva och våra varor – och faan tog den som prutade för mycket!  >:D

Thomas

Precis så, om man undantar fredlig kultur. Jag tror vikingatiden var en fruktansvärt våldsam tid.
Man offrade människor.
En krigarkultur baserad på klantillhörighet blandades med en större centraliserande ideologi och religion. Det nämns ofta att de tillbad just Mars, vilket de hade gjort en längre tid.
En utsugande parasitär överhet och en utsugen produktiv bondeklass är förutsättningen.
När man kopplar ihop det här med en centraliserng av makten och ett ensidigt tillbedjande av
krigsguden då får man en explosiv situation.
 
Herulerna känns däremot lite mer som janteSverige.
"Herulerna visade sin djuriska och fanatiska personlighet gentemot sin egen egen kung, vid namn
Ochus, som de plötsligt dödade utan direkt anledning. Deras enda anledning var att de inte ville ha någon kung över sig längre. Men även innan detta inträffade, medan deras kung fortfarande
innehade sitt ämbete, hade han i praktiken inget inflytande alls över någon av herulerna, vem det
än var. Alla gjorde anspråk på att få sitta bredvid honom vid matbordet och alla klandrade
honom utan återhållsamhet, för det finns inga andra män i denna värld som är så befriade från
goda seder eller är mer instabila än herulerna." Känns det igen? Alla är vi förbundskaptener.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vikingatågen?
« Svar #89 skrivet: mars 02, 2009, 02:43 »
Njaa…jag lutar mer åt en fredlig kultur – men missförstå mig inte på ordet fredlig, de var inte vapenvägrare om man säger så, snarare tvärtom. Vapen tror jag var hög status – och att kunna använda dem effektivt var ännu högre status.

Jag tror på ätternas sammanhållning, att det var viktigt att vara en fri man, rikedom var bra – men inte nödvändig så länge man var en ”riktig man” enligt dåtida sed. Att hålla vad man lovat, att vara rak i sitt tal, att vara fåordig tror jag var viktigt så det gällde att kunna formulera sig kort och bra.

Jag tror ju som bekant att handeln var motorn för att man sökte sig utanför landets gränser. Jordbruket var plattformen man stod på. Jakt var en nödvändighet för det verkar ha exporterats mycket pälsverk – så att vara jägare bör ha haft hög status.
Jag tror på lite självupptagna och mycket självsäkra stolta män med mycket aktning för sig själva (positivt menat) som huvudet högre än de flesta såg skrämmande stora ut vilket de säkert byggde vidare på med klädsel, mantlar, svärd, sköldar och yxor – som samtidigt alla visste att de utan problem kunde använda fruktansvärt effektivt om de ansåg sig tvingade till det.

Samtidigt tror jag att de var välkomna överallt som handelsmän, de höll ord, de gjorde vad de lovat att göra, kort sagt, i en värld som alltid lurades kunde man alltid lita på dem. Det gjorde dem välkomna + att deras varor var eftertraktade. De var helt enkelt ett ganska annorlunda folk genom, bland annat, att de höll vad man lovat. ”Ärliga svenskar” med andra ord. I Tyskland sa man förr ”dumma Svenskar” för just samma sak. Svenskar var så ärliga - att de var dumma.

Sagorna visar en hel del på just detta, ordhållighet var beundrat, att kunna använda vapen var beundrat, de som kunde använda vapen - men inte gjorde det i onödan var ännu mer beundrade, osv. Bakgrundsbeskrivningar och karaktärsbeskrivningar i sagorna tycker jag framhäver vissa saker, detta är några av dem som jag tycker är genomgående i de flesta sagorna.

Sagorna säger samtidigt att lösmynta, folk som inte håller ord, våldtäktsmän osv är inga ”riktiga män” – så sagorna framhäver inte bara vissa saker, deras motsats anses vara förnedrande. Jag tycker att bakgrundsmaterialet i sagorna många gånger är ”viktigare” än själva sagan. Har flera sagor samma värderingar tycker jag att det pekar på att vissa saker verkar ha en hög trovärdighet – även om man inte kan tala om vare sig fakta eller bevis, men jag tycker att det är starka indicier.

I en våldsbenägen och våldspräglad kultur finns knappast så många uppskattade och högt värderade poeter och skalder som kunde kväda som det fanns hos vikingarna. Inte heller kan jag se så mycket våldsbenägenhet i Eddan faktiskt om vi tittar på ”ordspråken” från denna tid, dom är oftast mycket fredliga och förstående, de accepterar handikapp, de innehåller empati och en hel del moral om hur människor skall leva tillsammans. Detta är bara några exempel på att jag uppfattar vikingatiden som ”fredlig” mer än som våldpräglad. ”Ingen man är så dålig att han alls inte duger” tycker jag visar på klokskap, förståelse och empati.

Tittar vi på lagarna, och man tror ju att våra äldsta lagar härstammar från vikingatid, så reglerar dom hur invånarna skulle leva. Ganska fredligt alltså – men – lagarna på den tiden accepterade blodshämnd, man dömde fredlös osv – så vikingatiden var absolut inte utan blodsspillan. Straffen var hårda och snabba, avrättningarna kunde vara hårda – och långsamma.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ti

  • Stammis
  • Antal inlägg: 360
SV: Vikingatågen?
« Svar #90 skrivet: mars 02, 2009, 07:29 »
Det där låter som de som for österled.
Kärnfrågan var hur dessa storskaliga krig i väster var möjliga.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #91 skrivet: mars 02, 2009, 08:38 »
För att komma vidare då måste vi skilja på vilka som for i österled och vilka som for i västerled. Den gamla indelningen med danskar och norrmän västerut, svear österut och götar stannar hemma håller ju inte alls.  Så vilka for västerut och slogs och vilka for österut och handlade?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #92 skrivet: mars 02, 2009, 08:38 »
Det där låter som de som for österled.
Kärnfrågan var hur dessa storskaliga krig i väster var möjliga.

Samtidigt tror jag att de var välkomna överallt som handelsmän, de höll ord, de gjorde vad de lovat att göra, kort sagt, i en värld som alltid lurades kunde man alltid lita på dem. Det gjorde dem välkomna + att deras varor var eftertraktade. De var helt enkelt ett ganska annorlunda folk genom, bland annat, att de höll vad man lovat. ”Ärliga svenskar” med andra ord. I Tyskland sa man förr ”dumma Svenskar” för just samma sak. Svenskar var så ärliga - att de var dumma.

Sagorna visar en hel del på just detta, ordhållighet var beundrat, att kunna använda vapen var beundrat, de som kunde använda vapen - men inte gjorde det i onödan var ännu mer beundrade, osv. Bakgrundsbeskrivningar och karaktärsbeskrivningar i sagorna tycker jag framhäver vissa saker, detta är några av dem som jag tycker är genomgående i de flesta sagorna.


Min personliga uppfattning är att situationen i österled och västerled var ganska så olika. I öst dominerade handeln och det säkerhetstänkande som alltid genomsyrar handelsmäns tänkande. Där fanns inte de förutsättningar som var nödvändiga för "smash an grab"-anfall. Att lyckas med ett anfall och ta rikt byte gick säkert bra, men sedan skulle man fly undan med allt byte stuvat i skeppen, samtidigt som man sannolikt med reducerat manskap tog hand om skadade kamrater m.m. Risken var uppenbar att man kom till korta då offrens anförvanter som kände väl till området hann ifatt.  

Nej, som källorna också ganska tydligt pekar på kan  handeln för vikingatidens svenskar ha varit mycket större än krigiska aktiviteter. Som alltid fannas två kategorier, dels de som föredrog fredliga sysselsättningar t.ex. som handelsman eller som bonde, dels de som föredrog krigiska aktiviteter.  De senare föredrog nog att härja i västerled, även svenskar.

I västerled anföll man från havet i snabba attacker, tog snabbt sitt byte och försvann därefter ut på havet utan att ofta ens hunnit identifieras. Detta var en affärsidé som verkligen fungerade. Chansen att lyckas, ta rikligt byte och komma undan var nog väldigt mycket större än i österled. Med den krigiska machomentalitet som vikingarna var uppväxta med var nog taktiken i västerled något som föredrogs om man fick välja.  Mycker större byte till definitivt mindre risker !

Vilka var då intresserade av krigståg i västerled ? Ja, jag ser mycket klart en grupp som borde vara självklar. Det var alla de söner som inte var förstfödda söner och därmed inte fick ärva fädernesgården.  Hur skulle de kunna skapa ett värdigt liv med egen gård och rikedomar för både sin och efterkommande släktleds försörjning ? För de flesta tror jag att det bara fanns ett alternativ, nämligen att gå i viking och men vapen i hand skaffa sig det som inte gick att få hemmavid. För vissa blev en gård i fiendelandet lösningen (se framför allt England) där man ofta bröt ny mark och därmed fick sin fasta punkt i tillvaron.

Befolkningsöverskott som orsak till expansionen utomlands? Ja, det anges ju i några källor, och delvis eller regionvis kan det nog vara en förklaring ,men i stort tror jag att det fanns ny mark att bryta om inte något annan okänd faktor i dåtidens samhället förhindrade detta.

Vad skulle det i så fall kunna vara ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #93 skrivet: mars 02, 2009, 08:56 »
Men ser arvsrätten verkligen ut så att det bara är den äldste sonen som ärver?   Och om det skulle finnas så många arvslösa unga män som inte heller hittar någon annan gård att gifta in sig i så visar det otvetydligt på en stor befolkningstillväxt.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #94 skrivet: mars 02, 2009, 09:21 »
Yngwe, jag har lite svårt att tro på att befolkningstillväxten var så stor så folk tvingades söka sig utomlands för sin försörjning. Med en befolkning som anses ha varit 300-500.000 personer i det vikingatida Sverige har jag svårt att tro det. Ny mark måste ha funnits att bryta och jordbrukksredskapen förbättrades mycket (bl.a kom plogen), landhöjningen frilade nya åkrar och lerjordar kunde börja brukas.   

Se alltså istället på vad denna lilla befolkning hade för arealer att bruka. Idag är vi nio milj. som visserligen med en helt annan teknik, livnär oss på samma yta. Hur många skulle man ha varit på vikingatiden för att börja tvingas flytta utomlands ? Finns det något i antalet och storleken på gravfält som pekar på en radikalt större befolkning än uppskattat ?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #95 skrivet: mars 02, 2009, 10:15 »
Jo men utan potentiell tillväxt blir det inga överblivna söner som måste ge sig iväg, då övertar varje ny generation en föregåendes plats... men om mönstret att ge sig iväg är mycket gammalt kan man ju skjuta upp befolkningsökningen i generation efter generation ända tills mönstret bryts. Och när vikingatågen upphör vid medeltidens början, får vi ju mycket riktigt en befolkningsökning och en nyetablering även i de mindre produktiva skogslanden....tänkvärt tycker jag.

Att söka sig bort från hemmet när man blir vuxen är ett ganska vanligt fenomen, inte bara hos människor. Sökandet efter nya platser och äventyr är nog djupt rotat i mänskligheten och man ska nog inte begränsa sig till att säga att den är orsakad av rådande situation, även om den kan förstärka beteendet. I ett stort och glest befolkat land är det mycket troligt att driften att resa premieras för att man ska undvika allt för krafrig isolation...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #96 skrivet: mars 02, 2009, 10:55 »
Jo men utan potentiell tillväxt blir det inga överblivna söner som måste ge sig iväg, då övertar varje ny generation en föregåendes plats... men om mönstret att ge sig iväg är mycket gammalt kan man ju skjuta upp befolkningsökningen i generation efter generation ända tills mönstret bryts. Och när vikingatågen upphör vid medeltidens början, får vi ju mycket riktigt en befolkningsökning och en nyetablering även i de mindre produktiva skogslanden....tänkvärt tycker jag.

Att söka sig bort från hemmet när man blir vuxen är ett ganska vanligt fenomen, inte bara hos människor. Sökandet efter nya platser och äventyr är nog djupt rotat i mänskligheten och man ska nog inte begränsa sig till att säga att den är orsakad av rådande situation, även om den kan förstärka beteendet. I ett stort och glest befolkat land är det mycket troligt att driften att resa premieras för att man ska undvika allt för krafrig isolation...

Jag tror att res- och äventyrslystnaden berodde på den mentalitet som blev följden av samverkande orsaker i den vikingatida människans uppfostran.  Mod, oförvägenhet och en väldig nyfikenhet och oräddhet mot omvärlden som blev monumental ! Det är ju resultatet av denna mentalitet som idag är grunden till den respekt och beundran för vikingarna som är grundmurad i hela världen. I sanning fantastiskt att denna lilla folkgrupp avsatt sådana djupa spår i folksjälen i hela världen !

Mönstret att ge sig iväg är nog mycket gammalt, kanske var det redan på vikingatiden tusen år gammalt ( kanske ännu äldre) ?  Hoppas därför på forskning om denna ovanligt intressanta ganska outforskade period som kan ge många svar på våra frågor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #97 skrivet: mars 02, 2009, 11:52 »
Precis, både arv och miljö och teknisk utveckling samverkar för att utveckla denna kultur. Mönstret kan vara 1000 år gammalt redan på vikingatiden eller ännu äldre. Och i så fall behöver alltså varken krig eller handel vara motorn i beteendet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad miklagard

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 424
SV: Vikingatågen?
« Svar #98 skrivet: mars 02, 2009, 12:23 »
Nej, krig och handel var nog aldrig motorn i beteendet under vikingatiden, men det nedärvda traditionella oförvägna tänkandet i kombination med ganska extrem vapenträning redan i unga år, teknisk utveckling , erfarenheter och kännedom om omvärden (och lite girighet)  :) var det ! Man såg möjligheterna och hade dådkraften !

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingatågen?
« Svar #99 skrivet: mars 02, 2009, 13:14 »
Alltså kan vikingatåken varit rent fredliga i form av handels- eller upptäcksresor eller krigiska utfärder eller kombinationer däremellan. Allt beroende på rådande omständigheter!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"