Vad hände vid 400-talets slut ?

[Vetgirig]

Jag har ett minne av att ett av breven hittades i Trieste. Sedan var det någon del av bokföring (vad det nu var förr i tiden) för en stad, där det referarerades till regionen Moravia/Österrike (kallades annat). Men närmare var har jag inte. Ha det i bakhuvudet, så att du känner igen det om du stöter på.

F ö är det ingen sensation alls. Inte mer sensationellt än att vi har runtexter bevarade, trots att Romersk Katolska kyrkan kraftfullt arbetade för att "nyttiga" texter skulle översättas till text med latinska tecken och runtexter skulle förstöras. De kallades trolldom, okristna etc för att minska motståndet. I Norden fanns det inte så mycket texter på papper, så här kunde man hitta i stort allt. Runstenar murades in i bogårdsmurar och kyrkväggar på många håll, eller slogs sönder, men inte alla. I centrala delar av romerska riket fanns det så mycket skivet att trots att mängder förstörts genom åren, så har ändå en del bevarats från tider längst tillbaks.

[Castor]

F ö är det ingen sensation alls.

Det är en språkhistorisk sensation som kan kasta nytt ljus över de slaviska språkens utveckling före 800-talet.

Ingen ifrågasätter för övrigt att det fanns slaver i det aktuella området på 400-500-talen. Däremot tror jag inte att de fanns där före folkvandringstidens början (~375).

[Ättelägg]

Ett inlägg bara, att inget arkeologiskt talar för folkvandringar, folkförflyttningar, att kultur kommit med nya invaderande människor är idag bara en myt. Arkeologin idag har lämnat detta bakom sig, människan har vandrat ensamma och i mängd under överskådlig tid. Kultur kommer med nya människor som förändrar allt.

[history freak]

Ett inlägg bara, att inget arkeologiskt talar för folkvandringar, folkförflyttningar, att kultur kommit med nya invaderande människor är idag bara en myt. Arkeologin idag har lämnat detta bakom sig, människan har vandrat ensamma och i mängd under överskådlig tid. Kultur kommer med nya människor som förändrar allt.

Ja, t.ex. ett hemvändande folk som denna tråd i första hand handlar om.........som förmodligen kom att bli dominerande med centrum i Mälardalen med sin nya kultur, gravskick och vapenmakt både till lands och till sjöss.

[Vetgirig]

Ett inlägg bara, att inget arkeologiskt talar för folkvandringar, folkförflyttningar, att kultur kommit med nya invaderande människor är idag bara en myt. Arkeologin idag har lämnat detta bakom sig, människan har vandrat ensamma och i mängd under överskådlig tid. Kultur kommer med nya människor som förändrar allt.

För Englands del kommer kultur snarare via kontakter med människor som har annan kultur. Tror knappast det är annorlunda för t ex Moravia eller Norden. Kontakter innebär oftast handel, men även affärsmässiga eller i vissa fall politiska avtal, d v s giftermålsutbyten/ingiften, eller krig.
Vilka är det som främst genererar kultur som träcger ner i befolkningarnas djup? Jo, det är stormanasläkterna. D v s det behövs bara att en eller ett par stormannafamiljer flyttar in i en region och börjar ekonomiska resp politiska aktivitéter, så sprider de både språk och sin medföljande formspråk i föremål, förutom ev teknikkunskaper, vetenskap etc. Det finns traditionella kriterier varje tidsperiod för vad som ger pondus gentemot omgivande människor. Pondus är något som många imponeras av och vill efterlikna (kläder, smycken, vapen, utsmyckningar etc). Om sådant accepteras av omgivande befolkningar och inkorporeras i det befintliga kulturelementen, inte nödvä'ndigtvis exakt som de nya brukar det, utan i någon anpassad form, SÅ HAR VI EN NY KULTUR, ELLER SER ETT NYTT FOLK etc! Men eg har väldigt få "vandrat".

[Yngwe]

Min vän, som jag skrivit är hypotesen något kontroversiell och en het potatis för vissa, men många tycker som jag att hypotesen bör respekteras och är ganska sannolik utifrån vad vi faktiskt vet. Sök på forumet och du finner mycket som styrker denna hypotes. Men tyvärr respekterar du bara dina egna idéer och slår nästan undantagslöst ner på andras tänkande om det skiljer sig från dina åsikter..

Varför inte försöka tillföra något istället för att förstöra trådarna. Mitt syfte har varit att vi skall kunna diskutera i vänlig anda utan att ta heder och ära av varandra. Alltför många mycket kunniga har övergivit detta forum p.g.a. sådana som du. Så har också forumet blivit utarmat utan dessa stora profiler !

Jag finner faktiskt ingenting alls som styrker denna hypotes. Det som framförts är ett antal möjliga indicier, varav ingen entydigt pekar år detta håll. Ingen av dessa indicier är i sig särskilt tydliga utan kan ses som påståenden utan ordentlig grund.


Jag har varit med på detta forum i åtskilliga år och har nog rätt bra insikt i hur det hela utvecklat sig. Man kan konstatera att antalet hetsig diskussioner varit ganska konstant, även etablerade historiker och arkeologer har tagit till brösttoner från först början


Det som däremot har blivit tydligt att antalet deltagare som öppet struntar i metodik har blivit såväl fler som framfusigare. När jag började var det skämmigt att inte kunna härleda och styrka sina påståenden på ett vetenskapligt sätt, idag sker det helt öppet och man tillstår till och med oblygt att man skiter i det. Andra är bara okunniga om vad det innebär utan tycker istället att den individuella friheten att tycka som man vill står högre än metodik. Dick Harrisson skrev intressant om just detta fenomen, och den förre påven likaså. Idag förbehåller sig folk rätten att veta vad dom själv vill och vägrar att inordna sig i gemensamma överenskommelser.


Enligt Dick, Påven och mig, och säkert många andra, är detta bara att vara helt vilsen. Dilemmat är att man inte själv upptäckt det, utan tror sig ha full koll!  Sorgligt!

[Ättelägg]

Vetenskapens heliga treenighet Yngwe-Påven-Dick, en amatör, en som ser sig själv som guds utvalde och tror på osynliga makter och slutligen en historiker av en relativt konservativ skola. Vet inte riktigt vad det säger dock håller jag med dig i stort att mycket är tyckande och tänkande, att mycket handlar om tro som ibland stöds av indicier i bästa fall och någon gång även av logiska resonemang.

Synd dock att du blir så illa berörd, att spekulera kan vara rätt så kul och många gånger kan hypoteser utvaskas som i sig kan ge underlag till prövning. Gällande de områden som jag själv intresserar mig för blir det svårt eftersom vi har så fruktansvärt lite, dock kan vi försöka pussla med de få bitar vi har och om möjligt pricka in något som möjligen går att pröva vetenskapligt, att vi kan komma med hypotes och förutsägning. Låt säga, om Herulerna slog sig ner i Mälardalen kan vi utifrån kännedom om Herulerna vaska fram bärande symboler som möjligen kan exklusivt knytas till vissa gravar i en geografiskt avgränsad och skild från tidigare Herulsk mark.

Har inget svar men borde kunna testas men då bör man veta var just utmärker Herulerna i skillnad mot andra folk vilket jag antar blir svårt.

[Yngwe]

Vetenskapens heliga treenighet Yngwe-Påven-Dick, en amatör, en som ser sig själv som guds utvalde och tror på osynliga makter och slutligen en historiker av en relativt konservativ skola. Vet inte riktigt vad det säger dock håller jag med dig i stort att mycket är tyckande och tänkande, att mycket handlar om tro som ibland stöds av indicier i bästa fall och någon gång även av logiska resonemang.

Synd dock att du blir så illa berörd, att spekulera kan vara rätt så kul och många gånger kan hypoteser utvaskas som i sig kan ge underlag till prövning. Gällande de områden som jag själv intresserar mig för blir det svårt eftersom vi har så fruktansvärt lite, dock kan vi försöka pussla med de få bitar vi har och om möjligt pricka in något som möjligen går att pröva vetenskapligt, att vi kan komma med hypotes och förutsägning. Låt säga, om Herulerna slog sig ner i Mälardalen kan vi utifrån kännedom om Herulerna vaska fram bärande symboler som möjligen kan exklusivt knytas till vissa gravar i en geografiskt avgränsad och skild från tidigare Herulsk mark.

Har inget svar men borde kunna testas men då bör man veta var just utmärker Herulerna i skillnad mot andra folk vilket jag antar blir svårt.

Som du kan se i inlägg 525 så är det inte spekulationen i sig jag anmärker på. Jag tycker visst man får spekulera och framföra lösa hypoteser. Men man får ju då fråga sig om man här på forumet lägger fram en hypotes för att få synpunkter från andra, eller om man helst slipper detta?  för med all tydlighet har man ju ingen som helst lust att diskutera på annat än sina egna premisser och trots att man försöker skydda sig bakom rätten att spekulera så så blir man tydligt upprörd när någon annan kallar det för spekulation. 


Jag tycker att den nivån är på tok för låg, och kan inte alls föstå meningen att diskutera om man inte ska behöva ta hänsyn till alla framförda argument! Vad tycker du?

[Yngwe]

Argument ska alltså tas hänsyn till, så länge de inte berör vissa ämnen, t.ex. Mälardalen....  Jag tycker mig ha sätt andra ha precis samma reservationer, men då gällande VG, Skåne och Sapmi.... Då förbehåller man sig rätten att strunta i argument och tycka som man själv vill.

[Karlfredrik]

Nu tycker jag tråden spårat ur. De europeiska forngermanska runtexterna från 200-talet och framåt finns ju utgiven på engelska - jag hade utgåvan på Foteviken före min pension, nu hittar jag inte tråden där vi tog upp detta.
Utländsk påverkan i gravarna finns i alla fall sedan bronsåldern - se Lotte Hedeager: Gyldendahl og Politikkens Danmarkshistorie 2. Själv är jag tveksam till någon större invandring.

[Gorm]

Efter ett antal mindre trevliga inlägg om andra forumsdeltagare har jag rensat i denna tråd. Då flera förefaller vara lika goda kålsupare ber jag er kollektivt att tänka efter en extra gång innan ni postar negativa kommentarer istället för att hålla sig till ämnet.

/Johan - Admin

[Gorm]

Tillägg: Jag rensade även bort meta-diskussioner om fourmet och OT-inlägg.

[Ättelägg]

Lustigt hur ämnet kan väcka så många känslor, antar att det har med den missriktade motsättningen mellan Svear och Göter, fast har väl sannolikt fel. Off Topic även detta men om vi återgår till tråden verkar det finnas viss fakta gällande ett skifte vid denna tid. Återvändare eller inte må vara en fråga men vi ser likheter med främst east anglia men även konkreta kopplingar till östlig hästkultur så tanken är väl inte långt borta...Hunner, Goter, Gepider, Vandaler, Heruler?? Dock har vi Ohlmarks gamla koppling Vendel-Vandal som kanske bör beaktas igen, eller kan vi till och med se en koppling till pangermansk överhet från pluralistiskt håll???

[Kylarvende]

Snyft!

Vad är det för prat om att forumet skall läggas ner? Låt oss pigga upp oss med:

https://norah4history.wordpress.com/skandinavisk-historia/goternas-historia/gotiska-mosaiken-del-1-kap-4-nagra-folkgrupper-samtida-med-goterna/

”Enligt Jordanes fick herulerna sitt namn från ett grekiskt ord för folk som levde i myrområden.[7]”

”Ur markerna utvann herulerna myrmalm som de använde för att tillverka svärd som de sålde för dyra pengar.”

”Paulus Diaconus berättar att Tatos dotter lät mörda kung Rodulfs bror och därför orsakade striden mellan heruler och langobarder där herulernas kung Rodulf dog.[10]”

Saftiga intriger som påminner om Åsa Illrådas gärningar saknas alltså inte:

http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85sa_Ingjaldsdotter

[Ättelägg]

Dags för en sista karamell då för någon att suga på. Vendeltidens Mälardalen, framför allt den östra delen hyser en del extraordinära platser, bl a Signhildsberg, Adelsö, Helgö. Dessa tre ligger mer eller mindre öppet exponerade gentemot mälaren utan synbara försvar vilket är intressant. Att lägga så rika platser till synes oförsvarade och med mkt enkel och snabb åtkomst från vattnet borde ha bjudit in rövare, dock ligger de där de ligger vilket kan tyda på en del saker, jag väljer tolkningen att vattnet mälaren var försvarat genom en större kontroll som sannolikt sträcker sig bortom mälaren och ut i östersjön.

[history freak]

Dags för en sista karamell då för någon att suga på. Vendeltidens Mälardalen, framför allt den östra delen hyser en del extraordinära platser, bl a Signhildsberg, Adelsö, Helgö. Dessa tre ligger mer eller mindre öppet exponerade gentemot mälaren utan synbara försvar vilket är intressant. Att lägga så rika platser till synes oförsvarade och med mkt enkel och snabb åtkomst från vattnet borde ha bjudit in rövare, dock ligger de där de ligger vilket kan tyda på en del saker, jag väljer tolkningen att vattnet mälaren var försvarat genom en större kontroll som sannolikt sträcker sig bortom mälaren och ut i östersjön.

Det kallar jag sunt förnuft och logiskt tänkande om en mycket sannolik situation. Sådant måste också vägar in i resonemanget om vi skall kunna förstå denna dunkla tidsepok. Vi behöver mer sådant sunt förnuft som leder till hypoteser som naturligtvis kan ändras om nytt material kommer fram De så vanliga mentala låsningarna som man ofta ser på forumet är av ondo och leder bara till att man gräver ner sig och skjuter skarpt på varandra.

Läste igår tråden om krigsbegravningen i Salme (Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel)  där över 40 krigare hade gravsatts mycket hastigt, där arkeologen som uttalat sig om detta i media sade att det sannolikt handlade om krigare från Mälardalen. Hon fick en galet sanslös kritik. Hon som är verkligen kunnig när det gäller att tolka fyndmaterialet, till skillnad mot vissa på detta forum, som uttalar sig utan att ha sett materialet . Om en sådan person uttalar sig så relativt säkert så måste man respektera detta. Hon påstod ju heller inte att det var säkert att det var krigare från mälardalen, men det räckte för att mälardalshatarna skulle få totalspel. Läs tråden och bedöm själva !

[Marty]

Det är väl just denna typ av resonemang som gör att alla akademiker drar all världens väg. Om man har en teori om att en plats är unik bör man exempelvis utifrån en jämförelse med andra motsvarande platser visa på skillnaden. Hur ligger dessa orter som gör dem så utsatta? Utan att ha varit i Mälaren så är väl inloppen relativt lätta att försvara, vilket gör Mälaren till ett "tryggt" innanhav? Det finns många rika platser under järnåldern varav flera ligger mycket nära havet. I Kville i Norra Bohuslän finns en sådan miljö, den ligger nära havet med lite "skydd". Nästa motsvarande miljö med fina fynd och storhögar finns vid Munkedal/Svarteborg i centrala Bohuslän. Denna plats nås via Gullmarsfjorden på ett lätt sätt. I Norra Halland finns en fantastiskt rik miljö på Fjärås Bräcka som nås enkelt via Onsalafjorden. Att ha tillgång till havet har naturligtvis varit viktigt i hela Skandinavien. Vad är det för teori ni försöker bevisa?

Med vänliga hälsningar
Marty

[history freak]

Det är väl just denna typ av resonemang som gör att alla akademiker drar all världens väg. Om man har en teori om att en plats är unik bör man exempelvis utifrån en jämförelse med andra motsvarande platser visa på skillnaden. Hur ligger dessa orter som gör dem så utsatta? Utan att ha varit i Mälaren så är väl inloppen relativt lätta att försvara, vilket gör Mälaren till ett "tryggt" innanhav? Det finns många rika platser under järnåldern varav flera ligger mycket nära havet. I Kville i Norra Bohuslän finns en sådan miljö, den ligger nära havet med lite "skydd". Nästa motsvarande miljö med fina fynd och storhögar finns vid Munkedal/Svarteborg i centrala Bohuslän. Denna plats nås via Gullmarsfjorden på ett lätt sätt. I Norra Halland finns en fantastiskt rik miljö på Fjärås Bräcka som nås enkelt via Onsalafjorden. Att ha tillgång till havet har naturligtvis varit viktigt i hela Skandinavien. Vad är det för teori ni försöker bevisa?

Med vänliga hälsningar
Marty

Det är nog en viss typ av akademiker som drar all världens väg. Med den typ av akademiker som lägger pussel med all information,, ser sannolikheter, använder logiskt tänkande och jämför, förstår mig. Man måste våga driva hypoteser, men man måste också våga vara ärlig och kunna förändra sin hypotes om det dyker upp ny information. Naturligtvis måste även hypoteser var väl underbyggda. Det är mina om man respekterar källorna. Det är dock så att vi har så klena källor efter så lång tid, vilket gör att allt egentligen inte går att bevisa till 100 %.

När det gäller försvaret av Upplands inland, och stora segelleden in till Uppsala har vi tre platser som är låtta att försvara, Tälje i Södertälje, Stäket  i Järfälla och Agnefit  i Stockholm.  När det gäller Helgö, Hovgården och Björkö/Birka är det Tälje (innan det blev för grunt)  och Agnefit som gäller. Det behöver man inte vara professor för att inse. Det räcker med klokhet, sunt förnuft och strategiskt tänkande.

[Gorm]

Har återigen rensat några OT-inlägg. Även om forumet inte finns kvar så länge till så ber jag er att sköta er. Beskyllningar och meta-diskussioner hör inte hemma i denna tråd. Problematiska inlägg ska anmälas. 


/Johan - Admin

[Vetgirig]

”Enligt Jordanes fick herulerna sitt namn från ett grekiskt ord för folk som levde i myrområden.[7]”

I så fall bör man ha grävt en stor mängd "heruliska" boplatser från södra Ungern, grannar till samtida rikare boplatser som påståts vara "Hunniska" ( även om man inte lyckats identifiera en enda hunn i gravmaterialet. Alla verkar vara germaner).

Dessa boplatser har alltid identifierats med "förslaviska" befolkningar, då alla fynd mer kopplar dem ditåt och INTE åt germansk riktning.

Jaha....

Våra kära Heruler var kanske slavisktalande då?