Vad hände vid 400-talets slut ?

[Boreas]

Jag är ledsen Boreas, eftersom en google-sökning för mig ger träff på andra sidan, och en wikipediasökning ger dig träff redan på första sidan, så trodde jag du skulle hitta det hela. Jag trodde nog faktiskt att du också kände till denna händelse.    Men givetvis ska jag ange länkar


http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1315%E2%80%9317
http://no.wikipedia.org/wiki/Den_store_hungersn%C3%B8den_1315%E2%80%931317
[size=78%]http://www.medievalhistories.com/great-famine/[/size]
http://www.eh-resources.org/timeline/timeline_me.html

Man skal inte tro, man skal veta. Nu börjar det ju likna något som går diskutera. Det du visar till är alltså den första "lilla istid" man känner till - efter högmedeltidens värmeperiod - från början på 1300-talet. Man får väl tacka för att du ämnade bifoga en länk som klargjorde vad du syftade till. 

Javisst gör jag det.  Kan du hitta en enda forskare inom klimat-området som säger att klimatförändringar slår likadant överallt, så är jag hemskt nyfiken på att se denna. Citat och källa tack. Får du fram det ska jag ödmjukt backa, och om inte så är frågan avgjord!

Här fortsätter du argumentera med själv, då det inte är någon annan än dej själv som skapat ett sådant påstående. Därmed får du givetvis stå för både källor och tacksamhet.

[history freak]

Klimatfrågan är intressant, men kan ni inte lyfta denna diskussion till en egen tråd ?

[Boreas]

Vi skall kanske återgå till trådens tema och hypotesen om Herulerna/hemvändarna. Det finns ju en hel del skrivet om detta på forumet. Om ni läser övriga trådar så får ni mer kött på benen och många fler pusselbitar. Det finns mycket som talar för kontakter mellan Norden och Svartahavsområdet/ Medelhavsområdet, kanske ända tillbaka till bronsåldern. Ett kontinuerligt utbyte av krigare och kultur.

Det förefaller mig som om denna teori är en mycket het potatis som inte gärna diskuteras bland etablerade akademiker.

Jovisst, tyvärr.

Herulerna är ju en känd krigarkast/elit - som i latinska och grekiska källor är allierade med goter, germaner och langobarder, jämte vender/huner/sarmater/samogeter i öster. Sen är det ju en accepterat syn att det var just denna allians som får den väst-romerska militärmakt omkull och det öst-romerska riket i knä.

Skulle det visa sej att deras elitförband är av skandinaviskt ursprung skulle det bidra till att styrka den gamla uppfattningen - som refereras hos Jordanes och andra - att (också) ostro-gother och vesi-gother, såväl som vender/vandaler, burgunder och langobarder - varit av skandinaviskt ursprung. Det skulle i nästa omgång indikera att man "även" i Skandinavien haft lagstadgade centralmakter och traditionsrika kungadömen från romersk - och möjligen för-romersk - tid.

På senare år har man även genom kliftiga arkeologer även kommit fram till att en hel del resurser till denna krigföring, som järn och smide, blev producerat i Skandinavien. Därmed har man börjat få vissa tankar om att elit-miljön (aristokratier, kungar) inom Skandinavien kunde ligga bakom dom allianser som uppstått mellan 'goter' och 'vender', jämte germaner och huner - i ett krig där erövringen fick norrut intill den avstannade - vid germanernas och sarmaternas gränser - varifrån motståndet organiserades och utövades intill dom erövrade områden - i princip - var frigjorda. Fronterna gick - som man vet - i huvudsak mellan norr och söder.

Av någon märkvärdig orsak är det en sådan bild av herulernas, goternas, vandalernas och langobardernas forntid något man bestämde sej för att inte tycka om efter andra världskrig. Sen dess har endera sett på Tacitus och Jordanes som 'proto-nazister', varför historien om allt som kallades 'gotiskt' och 'germanskt' blev ansett vara "farlig". Av den orsak fick alla dessa element strykas från såväl forskningens uppgifter som skoldagens pensum. 

När man i dag försöker återuppliva den forn-nordiska forskningen kommer man dock inte förbi dom 'forn-germanska' elementen - varför man tyvärr upplever att 30-talets spöken fortfarande får gå igen. Någor år sen diskutterade man fortfarande om Tacitus var "farlig". I Tore Jonssons senaste bok om 'germanerna' är denna diskussion (fortfarande) et huvudämne. Vår bild av 'germanerna' är alltså viktigare än deras historia - som i mångt och mycket är vår egen. Jmfr. debatten om runstenen från Strängnäs.

Sen kan man givetvis undra hur rejäla kunskaper om forntiden kan vara "farliga". I festtal bland historiker hör man gärna motsatsen - där det betonas att "historiska kunskaper är nödvändiga - med mindre man vill upprepa historien"...

[Yngwe]

Klimatfrågan är intressant, men kan ni inte lyfta denna diskussion till en egen tråd ?

poängen är ju att även vid trådens kärnpunkts tid, så finns en långvarig och markant klimatändring åt det kallare. 
min mening är att dett är relevant för trådens fråga.

[Wurner]

Boreas,
Jag har tyckt mig kunna se tendenser som liknar vad du beskrivit, att det ryggas kraftigt tillbaka när spekulationer rörande ämnen som tidigare varit (och är) hjärtefrågor för nationalister dyker upp. Det är väl på sätt och vis förståeligt och sympatiskt att man reagerar så men det är samtidigt synd att man därmed i viss utsträckning lägger förhinder för diskussion av frågor av allmänintresse.

Hur som helst,

På senare år har man även genom kliftiga arkeologer även kommit fram till att en hel del resurser till denna krigföring, som järn och smide, blev producerat i Skandinavien.

Jag skulle hemskt gärna mottaga referens till arbete(n) som visar detta, om du menar att germanerna på kontinenten använde sig av skandinaviskt smide.

[Boreas]

Här finns en tråd om forntidens nordiska järnproduktion, inklusive länkar, där en del av dom kvantiteter som producerades i Norden - mellan 300 f. Kr. och 500 e. Kr. -  beskrivs.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6034.msg61868.html#msg61868

Här finns också en nyttig länk beträffande produktionens utbredning och slutprodukter:
http://www.historieboka.no/Modules/historiebok_tidsepoke_tema_artikkel.aspx?ObjectType=Article&Article.ID=2882&Category.ID=1366

[Wurner]

Tack Boreas, jag hittade många fina länkar tack vare tråden.

[Vetgirig]

Herulerna är ju en känd krigarkast/elit - som i latinska och grekiska källor är allierade med goter, germaner och langobarder, jämte vender/huner/sarmater/samogeter i öster. Sen är det ju en accepterat syn att det var just denna allians som får den väst-romerska militärmakt omkull och det öst-romerska riket i knä.

Goter m fl allierade ÄR ju germaner. Till germaner räknade romarna även slaviska befolkningar, som Västvender och vändiska befolkningar med anknytnint till södra Östersjökusterna. Hela Elbedalen och vidare fram mot Moravia, hade en gång Västvendiska befolkningar. Förtyskningen, främst språköverföring, var påtvingad som ett led i frankernas erövringskrig åt öster resp nordväst. Frankerna hade en manual för förtyskningen, som är känd.

[Castor]

Goter m fl allierade ÄR ju germaner. Till germaner räknade romarna även slaviska befolkningar, som Västvender och vändiska befolkningar med anknytnint till södra Östersjökusterna. Hela Elbedalen och vidare fram mot Moravia, hade en gång Västvendiska befolkningar. Förtyskningen, främst språköverföring, var påtvingad som ett led i frankernas erövringskrig åt öster resp nordväst. Frankerna hade en manual för förtyskningen, som är känd.

Det är inte troligt att det fanns slaviska befolkningar i den del av Europa som romarna kallade Germania före folkvandringstiden. Folken Veneti och Aesti, som bodde vid sydöstra Östersjön, var tydligen inte germaner (dvs deras språk var inte germanska), men de var sannolikt inte heller slaver, inte balter och inte heller finsk-ugrier. Deras språk kan ha tillhört en utdöd gren av de indo-europeiska språken och utgjort substrat för de östgermanska, västslaviska och baltiska språken. Folknamnet vender har överförts till senare inflyttade västslaver, precis som folknamnet ester har överförts till en finsk-ugrisk befolkning i norra Balticum.

[Yngwe]

Man skal inte tro, man skal veta. Nu börjar det ju likna något som går diskutera. Det du visar till är alltså den första "lilla istid" man känner till - efter högmedeltidens värmeperiod - från början på 1300-talet. Man får väl tacka för att du ämnade bifoga en länk som klargjorde vad du syftade till. 

Här fortsätter du argumentera med själv, då det inte är någon annan än dej själv som skapat ett sådant påstående. Därmed får du givetvis stå för både källor och tacksamhet.

Det var alltså inget nattmösse-prat utan en ganska väl känd händelse som påtalas i den tråd jag länkade till redan i inlägg 482.

[Vetgirig]

Det är inte troligt att det fanns slaviska befolkningar i den del av Europa som romarna kallade Germania före folkvandringstiden. Folken Veneti och Aesti, som bodde vid sydöstra Östersjön, var tydligen inte germaner (dvs deras språk var inte germanska), men de var sannolikt inte heller slaver, inte balter och inte heller finsk-ugrier. Deras språk kan ha tillhört en utdöd gren av de indo-europeiska språken och utgjort substrat för de östgermanska, västslaviska och baltiska språken. Folknamnet vender har överförts till senare inflyttade västslaver, precis som folknamnet ester har överförts till en finsk-ugrisk befolkning i norra Balticum.

Jaså!
Vi kan ta exemplet Moravia, där det finns korrespondens bevarad med regionen från 4-500-talen, vilken även kan jämföras med arkeologi. Här erhåller och skriver romare brev till Moraviska ledare under större delen av 400-talet och i varje fall breven som mottages är på slaviska. Under årtiondena före och efter 500 blir breven plötsligt på germanska. Sedan återgår de att vara på slaviska igen. Motsvarande speglas faktiskt också i de namnuppgifter som erhålls. Först är namnen slaviska, sedan är de under några årtionden germanska, för att därefter och framgent bli slaviska. För Österrike gäller att där är det slaviska, sedan blir det germanska kort före Moravia uppvisar germanska, för att åter bli slaviska innan Karl den stores förtyskningsprogram efter erövringen gör slaviskan i minoritét. Man ser helt enkelt ingen slaviska i officiella sammanhang längre. Latin eller tyska gäller. INGET i arkeologin visar att det samtidigt sker befolkningsomflyttningar eller folkvandringar.

Det enda som indikerar "flyttningar" är namnskiftena inom korrespondensen. Men detta betyder sannolikt att en inhemsk slavisk stormannagrupp tappar ledningen i regionen till en inflyttad ny stormannagrupp, som i o f s är i minoritét. De nya slaviseras inom resp efter några årtionden eller så flyttar de ut till nya regioner eller både och.

Vi VET ju av kejserliga dockument att befolkningarna i norr resp öster om kejsarrikets aktuella gränser är slavisktalande och att kyrkan resp insatta tyska stormän i ledarbefattningar (tillsammans med en liten garnison) har i uppdrag att "förtyska" region efter region. All officiell korrespondens med kejserliga officiella representanter sker enbart på tyska och rör det kyrkan på latin. Inga slavisktalande stormän kan erhålla lönsamma befattningar eller tillåts deltaga i krigsföretag som ger rykte och ära, såvida de inte officiellt övergår till tyska. Fruktansvärt effektivt vid tiden. Tänk om kravet för att få bidrag idag skulle vara att man måste begära dem muntligt på svenska vid varje utbetalning. Är det någon som tror att svenskkunskaperna då inte blixtsnabbt skulle bli goda bland alla bidragstagare. Detta innebär också att stormannens "anställda" avkrävs tyska och att den som vill bli soldat avkrävs tyska etc.
Dessutom finns ju slavsktalande stora minoritéter kvar inom Tyskland än idag. Både arkeologi OCH deras egna traditioner om sin historia anger att de alltid bott i den region man hittar dem idag. Det handlar åtskilliga 100000 tusen individer. Omkring 1900 så var de mellan 1 och 1,5 miljoner, men sedan har dödstal under krigen, flyktingomflyttningar resp fortsatt förtyskning reducerat de dagligen slavisktalande avsevärt. Inom vår egen historia, så ser vi hur kungar och stormän gifter sig med kvinnor/män med slaviska namn där hemvisten är Västvenden eller Oderdalen. INGA folkomflyttningar har tidigare i Europa varit så i grunden omfattande som de efter 2:a världskriget.
Att förklara på sin höjd språkbyten med att nya etniska befolkningar flyttar in eller en etnisk befolkning flyttar ut håller helt enkelt INTE.

[Vetgirig]

Ester heter detta eftersom de namngavs av någon som bodde väster om dem. D v s den namngivande gruppen rest österut för att nå dit ester bodde. En gång var Ester en sammanfattande benämning, parallell med fler andra, för alla de befolkningar som bodde  från mellersta Finlands kustland söderut t o m Weichels mynningsområde (ungefär). Namnet estland skulle blivit detsamma om de så talat kinesiska. ett av parallellnamnen för området var vender, varav en del av området bibehöll namnsättningen som successivt omljudsomvandlades till något som nu är Finland (vendland-fendland-vindland-findland-Finland)

[Castor]

Vi kan ta exemplet Moravia, där det finns korrespondens bevarad med regionen från 4-500-talen, vilken även kan jämföras med arkeologi. Här erhåller och skriver romare brev till Moraviska ledare under större delen av 400-talet och i varje fall breven som mottages är på slaviska. Under årtiondena före och efter 500 blir breven plötsligt på germanska. Sedan återgår de att vara på slaviska igen.

Någon bevarad korrespondens på slaviska eller germanska från 400-500-talen finns inte. Wulfilas bibelöversättning från senare delen av 300-talet är ju den äldsta längre germanska text som är bevarad. Men därefter finns inga betydande germanska texter (annat en enstaka ord och meningar skrivna med runor) som är äldre än 700-800-talen och då handlar det främst om fornengelska. När det gäller skriven slaviska så finns det absolut ingenting före 800-talet då fornkyrkslaviskan dyker upp. Jag skulle tro att så gott som all romersk korrespondens avfattades på antingen latin eller grekiska. Budbärarna fick nog i regel låta breven tolkas till mottagarnas språk.

[Castor]

Wulfilas bibelöversättning från senare delen av 300-talet är ju den äldsta längre germanska text som är bevarad. Men därefter finns inga betydande germanska texter (annat än enstaka ord och meningar skrivna med runor) som är äldre än 700-800-talen och då handlar det främst om fornengelska.

Vill bara tillägga att bevarade exemplar av den gotiska bibelöversättningen (främst Silverbibeln) är från 500-talet.

[Castor]

Ester heter detta eftersom de namngavs av någon som bodde väster om dem. D v s den namngivande gruppen rest österut för att nå dit ester bodde. En gång var Ester en sammanfattande benämning, parallell med fler andra, för alla de befolkningar som bodde  från mellersta Finlands kustland söderut t o m Weichels mynningsområde (ungefär). Namnet estland skulle blivit detsamma om de så talat kinesiska. ett av parallellnamnen för området var vender, varav en del av området bibehöll namnsättningen som successivt omljudsomvandlades till något som nu är Finland (vendland-fendland-vindland-findland-Finland)

Snarare förhåller det sig nog så att Vendland och Finland i alla tider har varit två helt olika saker. Dessutom nämner ju både Tacitus och Ptolemaios "finnar" och "veneter" som två väsensskilda folk strax öster om nedre Weichsel.

[Vetgirig]

Någon bevarad korrespondens på slaviska eller germanska från 400-500-talen finns inte. Wulfilas bibelöversättning från senare delen av 300-talet är ju den äldsta längre germanska text som är bevarad. Men därefter finns inga betydande germanska texter (annat en enstaka ord och meningar skrivna med runor) som är äldre än 700-800-talen och då handlar det främst om fornengelska. När det gäller skriven slaviska så finns det absolut ingenting före 800-talet då fornkyrkslaviskan dyker upp. Jag skulle tro att så gott som all romersk korrespondens avfattades på antingen latin eller grekiska. Budbärarna fick nog i regel låta breven tolkas till mottagarnas språk.

Det är inte vad jag läst om. Bara en sådan sak som att en typ av bokföring från olika romerska städer i stycken är bevarad, säger en hel del. Det är den vägen en hel del detaljer ur romersk histori kommit i dager. Nu kan förståss jag inte bevisa vad jag skriver. Du kanske menar att några dokument från germanien (områdena norr om limes) inte existerar, men detta avser dokument bevarade innanför limes. Även om det är brottstycken och inte samlat, så har jag förstått att det är mer än man först vill tro, som är bevarat.

[Vetgirig]

D

essutom nämner ju både Tacitus och Ptolemaios "finnar" och "veneter" som två väsensskilda folk strax öster om nedre Weichsel

Just det!

[Castor]

Även om det är brottstycken och inte samlat, så har jag förstått att det är mer än man först vill tro, som är bevarat.

Jo, men det är på latin eller grekiska. Faktum är att fornkyrkslaviskan (Old Church Slavonic) från 800-talet är det äldsta skrivna slaviska språket. Vid jämförande studier av de indoeuropeiska språkens utveckling är det alltid fornkyrkslaviskan som får representera den slaviska grenen.

[Vetgirig]

Jo, men det är på latin eller grekiska. Faktum är att fornkyrkslaviskan (Old Church Slavonic) från 800-talet är det äldsta skrivna slaviska språket. Vid jämförande studier av de indoeuropeiska språkens utveckling är det alltid fornkyrkslaviskan som får representera den slaviska grenen.

Det har jag också alltid trott! Tills jag för några år sedan läste om dessa brev. Kanske skrevs de med latinska tecken, inte vet jag. Det går ju att skriva på vilket språk som med latinska tecken eller med västerländska tecken med för den delen.

[Castor]

Källa på det?

Nyfunna texter på slaviska eller germanska som är äldre än de texter som hittills har ansetts vara de äldsta borde räknas som en sensationell upptäkt.