Vad hände vid 400-talets slut ?

[Carl Thomas]

Dersa, Intressant, det kan vara en förklaring, eller en del av en förklaring.

Thomas

[dersa]

Carl Thomas, tror att det kan vara en del av en förklaring. Brist på mat kan ju utlösa en mängd konflikter som leder till förändrade samhällsförhållanden och maktskiftningar. Kanske beror det förändrade gravskicket pga att man tog tillbaka tidigare religösa riter?? Dvs att man bytt ut religionen eller delar av den och ett långt "mörker" under både vinter och sommar som leder till brist mat, gör att man väljer att återgå till en äldre religion?? Tittar vi på dagens Syrien och Irak så kan vi ju faktiskt se att stora förändringar snabbt kan ske..

[history freak]

En sak som jag tycker att vi skall väga in i denna diskussion är vårt klimat. Skandinaviens klimat akiljer aig ennhel del från övriga Europas klimat. Här var kallare, mörkare och vintern var besvärlig att överleva om man inte lagrat mat för vintern i förväg.

Det var alltså ingen enkel sak att ta sig hit - och än värre var det att överleva de första vintrarna.

Om en invandrande grupp människor steg i-land i Svergie så oavsett var de steg i land fanns det urinvånare i olika antal. Troligen skulle de bli lite upprörda och ett par hundra främmande människor poppade upp på deras gård.

Hur skulle dessa, säg 200, människor få mat och husrum?

Om de steg i land i en av våra stora samhällen på 500 talet så fanns inte mat ens sär för 200 extra munnar över en vinter, inte husrum heller.

De skulle inte heller kunna överleva av egen kraft i vårt klimat - som jag ser det.  Skillnaden mellan Medelhavsklimat och vårt klimat är för stort.

Små grupper om max 10 personer skulle man kunna ta emot som gäster i ett samhälle eller i en by. Men det skulle troligen bli knappt med mat på senvintern.

Visst kunde 200 krigare ta mat och husrum  med våld - men grannarna hade nog ganska bestämda åsikter om detta så dessa 200 skulle knappast överleva lång tid, de var troligen rejält frusna av sig och var lätta att bränna inne redan första vintern...

Här finns alltaå ett problemområde som är intressant att diskutera. Frågan är om man ens ville invandra hit på grund av klimatet.

Kanske stannade Romarna på sin väg norrut när de började frysa häcken av sig?

Thomas

Varifrån har du fått 200 krigare ?

Tänk om de var minst 2000 ....eller 5000 ? Det var ett folk som återvände med män, kvinnor och barn. Dessutom måste de ha vetat vad som väntat dem då de hade haft kontakter med hemlandet under flera hundra år. Det måste ha funnits en anledning till att Gylfe erbjöd dem att få vad de ville. Han måste ha vetat att motstånd var lönlöst.

Någon citerar professor Bo Gräslund. Det verkar som denne någon anser att professorer och arkeologer är av gudomlig status och måste ha rätt p.g.a. att de har studerat historia. Det är löjligt ! Min uppfattning är att dessa "gudar" också är människor med sina fel och brister. M.a.o. kan de också ha fel i sina hypoteser. Hur många gånger har dessa halvgudar i den historiska världen visat sig ha fel ?.......men ingen vågar säga emot förrän de är döda.

[Carl Thomas]

Ett mörker som sänker sig över landet, en sol som inte värmer, grödor som inte växer - det borde ha upplevts som jordens undergång eftersom destinerar hårda tider och kanske tll och med massvält. Frågan är hur det upplevdes av folket. Hur reagerade samhället som helhet, hur reagerade eliten och hur reagerade "prästerna" inom religionen?

Om vi så använder vår fantasi och spekulerar - oxh säger att folket,moch eliten, och prästerna, trodde att gudarna straffat dem dör npgonting de gjort - eller försummat och sökte vägar att blidka Gudarna, så kanske man offrade sin Kung i något område (Domalde bör sammanfalla i tid tyx0cker jag).... Sagan ommdetta lever kvar än idag.

Samtidigt stiger det i-land ett gäng invandrare (som vet att hela Europa har samma problem - och som förstår att folket här tror att de har misshagat sina Gudar - aå ligger ju spelplanen öppen för hur dessa invandrare kan utnyttja situationen till sin fördel - och de behöver inte vara mönga till antalet för att utnyttja situationen.

Säg att de hade erfarenhet av vulkanutbrott i mindre skala och förstod att askan i atmosfären skulle försvinna oxh solen återigen värma - jösses vad de skulle kunna åstadkomma genom att förutspå framtiden...

En ren fantasiprodukt naturligtvis - men faktiskt inte en helt omöjlig situation....

Thomas

[Carl Thomas]

HF, hur skulle dessa 2000 invandrare överleva första vintern rent praktiskt?

De måste ju först röja mark, bereda marken, så, skörda, osv - samtidigt som de skulle föda upp boskap för slakt så att de kunde då sin dagliga entrécot - anternativt, de skulle slå ihjäl 2000 urinvånare och sno deras mat och bostäder för vintern - och var kunde de hitta 2000 urinvånare vars förråd var hyggligt samlade?

Om de delade upp sig i mindre grupper skulle de högst troligt bli dödade av befolkningen som kände till terrängen och som hade tillgång till mat osv... En anfallandes värsta mardröm alltså. Kalle dussin, Napoleon, Hitler, alla drabbades de av just denna situation. Trossen fungerade inte och förråden sinade - oxh manskap som dödades kunde inte ersättas med nytt manskap...

Läs min spekulation i den kan 4-5  man vinna ett land utan att ens behöva strida.

Ta till dig problemet med mat, husrum, kläder för ett kallt klimat (och ved naturligtvis) för 2000 människor som inte vet vad en vinter innebär - och lös problemet med en teori om hur de överlevde de första vintrarna.

2000 människor äter ungefär 2 ton mat per dag....

Enkla saker som dricksvatten på vintern bör vara ett problem för dem - och om de bara smälter snö dör de av saltbrist efter några månader...osv...

Detta är ett jätteproblem. Ju fler som ankommer - ju mer växer problemet. Ju färre som ankommer - ju mindre blir problemet.

Thomas

[jancro]

Det ska bli intressant att se vad som kommer fram av utgrävningen av Sandby borg i sommar...

[Yngwe]

Massakrerade heruler? Nykomlingar som ingen saknar och ids begrava?

[history freak]

HF, hur skulle dessa 2000 invandrare överleva första vintern rent praktiskt?

De måste ju först röja mark, bereda marken, så, skörda, osv - samtidigt som de skulle föda upp boskap för slakt så att de kunde då sin dagliga entrécot - anternativt, de skulle slå ihjäl 2000 urinvånare och sno deras mat och bostäder för vintern - och var kunde de hitta 2000 urinvånare vars förråd var hyggligt samlade?

Om de delade upp sig i mindre grupper skulle de högst troligt bli dödade av befolkningen som kände till terrängen och som hade tillgång till mat osv... En anfallandes värsta mardröm alltså. Kalle dussin, Napoleon, Hitler, alla drabbades de av just denna situation. Trossen fungerade inte och förråden sinade - oxh manskap som dödades kunde inte ersättas med nytt manskap...

Läs min spekulation i den kan 4-5  man vinna ett land utan att ens behöva strida.

Ta till dig problemet med mat, husrum, kläder för ett kallt klimat (och ved naturligtvis) för 2000 människor som inte vet vad en vinter innebär - och lös problemet med en teori om hur de överlevde de första vintrarna.

2000 människor äter ungefär 2 ton mat per dag....

Enkla saker som dricksvatten på vintern bör vara ett problem för dem - och om de bara smälter snö dör de av saltbrist efter några månader...osv...

Detta är ett jätteproblem. Ju fler som ankommer - ju mer växer problemet. Ju färre som ankommer - ju mindre blir problemet.

Thomas

Hmmmm..........matematik igen ! 

Carl Thomas, jag tror att du angriper problemet ur fel infallsvinkel. Tänk dig ett folk som kommer indragande i landet och landets befolkning vet att nu kommer en övermäktig hird som tar vad de vill om de möter motstånd. Jag tror att det är i den belysningen som man skall se Gylfes erbjudande att hemvändarna får ta vad de vill.....om man nu skall tro Snorre. Alternativet var att bli dödade. Vad skulle du ha valt ? Samarbete eller död ?

 Man hade nog inget alternativ. Dessutom hade nog hemvändarna mycket rikedomar med sig så de kunde köpa vad de ville ha. Hade jag varit hemvändarnas kung skulle jag i första hand försöka skapa ett vänligt umgängesklimat.

[Carl Thomas]

HF, det är en möjlig förklaring, man köpte mat, husrum osv. En lösning (om det nu är en sådan) löser ett problem - men skapar ofta flera nya problem som då måste lösas, eller förklaras.

Vad fanns att köpa" mat ser jag som hyggligt ok, i alla fall så att man överlevde. Förläggning, alltså husrum för 2000 personer det jag som värre, liksom vinterkläder och sådana rent praktiska saker som man tror är bagateller - men som i verkligheten för med sig sjukdom och död - om det inte fungerar.

Nästa fråga är vilka spår vi har från dessa köpeskillingar. Vad säger arkeologin?

Nästa fråga är vilka spår ser vi från dessa 2000 personers bosättningar och vilka fynd hitar vi i dessa bosättningar?

Nästa fråga är hur de begravde sina döda. Din hypotes att de återinförde storhögar köper jag inte - men kom gärna med nya fakta. Storhögar, med samma gravgåvor, måste t.ex. Finnas från deras ursprungsland t.ex. Någonting sådant skulle stärka din hypotes.

Jag kan formulera ett par hundra frågor till - men du kan väl jobba med dessa till att börja med

En hypotes måste ha fötter - och rötter. En röd tråd som löper genom hela hypotesen och håller ihop hypotesen. Finns inte det lever inte hypotesen lång tid. Källor är perfekt att stödja sig på, arkeologi också. Sagor ser jag inte som fakta - men sagorna kan kanske tillföra indicier.

Vad jag efterlyser är alltså hela kedjan, vilka var de, varför kom de hit, hur tog de sig hit, finns spår efter dem längs vägen, var steg de i-land, hur vet vi det, hur överlevde de, var bosatte de sig, vilka spår finns efter dem, osv. Allt det där måste hänga ihop + ett par hundra saker till

Allt går inte att få fram naturligvis, men några länkar måste gå att få fram så att en indiciekedja bildas som grund dör dinnhypotes. Får du inte fram en enda länk finns inte heller någon kedja - och ingen hypotes heller, bara en tro.

Matematik är bra för att då fram storleksordningar som man sjölv förstår oxh andra också kan förstå. Att 2000 människor måste ha mat dagligen låter bra - men ger kngen övervblick. 2 ton mat per dag förstår alla som burit hem en matkasse på 10 kilo. Det blir 200 matkassar, varje dag under vintern - alltså 380 ton mat sommkan köpas från traktens bönder... Finns inte 380 ton mat - och de ankommer på hösten - dör de varenda en.

Vem eller vilka kunde ha 380 ton mat i lager på 500 talet? Sälja maten - samt överleva vintern själv?

Thomas

[Bäckahästen]

HF, det är en möjlig förklaring, man köpte mat, husrum osv. En lösning (om det nu är en sådan) löser ett problem - men skapar ofta flera nya problem som då måste lösas, eller förklaras.

Vad fanns att köpa" mat ser jag som hyggligt ok, i alla fall så att man överlevde. Förläggning, alltså husrum för 2000 personer det jag som värre, liksom vinterkläder och sådana rent praktiska saker som man tror är bagateller - men som i verkligheten för med sig sjukdom och död - om det inte fungerar.

Nästa fråga är vilka spår vi har från dessa köpeskillingar. Vad säger arkeologin?

Nästa fråga är vilka spår ser vi från dessa 2000 personers bosättningar och vilka fynd hitar vi i dessa bosättningar?

Nästa fråga är hur de begravde sina döda. Din hypotes att de återinförde storhögar köper jag inte - men kom gärna med nya fakta. Storhögar, med samma gravgåvor, måste t.ex. Finnas från deras ursprungsland t.ex. Någonting sådant skulle stärka din hypotes.

Jag kan formulera ett par hundra frågor till - men du kan väl jobba med dessa till att börja med

En hypotes måste ha fötter - och rötter. En röd tråd som löper genom hela hypotesen och håller ihop hypotesen. Finns inte det lever inte hypotesen lång tid. Källor är perfekt att stödja sig på, arkeologi också. Sagor ser jag inte som fakta - men sagorna kan kanske tillföra indicier.

Vad jag efterlyser är alltså hela kedjan, vilka var de, varför kom de hit, hur tog de sig hit, finns spår efter dem längs vägen, var steg de i-land, hur vet vi det, hur överlevde de, var bosatte de sig, vilka spår finns efter dem, osv. Allt det där måste hänga ihop + ett par hundra saker till

Allt går inte att få fram naturligvis, men några länkar måste gå att få fram så att en indiciekedja bildas som grund dör dinnhypotes. Får du inte fram en enda länk finns inte heller någon kedja - och ingen hypotes heller, bara en tro.

Matematik är bra för att då fram storleksordningar som man sjölv förstår oxh andra också kan förstå. Att 2000 människor måste ha mat dagligen låter bra - men ger kngen övervblick. 2 ton mat per dag förstår alla som burit hem en matkasse på 10 kilo. Det blir 200 matkassar, varje dag under vintern - alltså 380 ton mat sommkan köpas från traktens bönder... Finns inte 380 ton mat - och de ankommer på hösten - dör de varenda en.

Vem eller vilka kunde ha 380 ton mat i lager på 500 talet? Sälja maten - samt överleva vintern själv?

Thomas

Jag gillar dina tankegångar i det här inlägget.

[dersa]

Någon citerar professor Bo Gräslund. Det verkar som denne någon anser att professorer och arkeologer är av gudomlig status och måste ha rätt p.g.a. att de har studerat historia. Det är löjligt ! Min uppfattning är att dessa "gudar" också är människor med sina fel och brister. M.a.o. kan de också ha fel i sina hypoteser. Hur många gånger har dessa halvgudar i den historiska världen visat sig ha fel ?.......men ingen vågar säga emot förrän de är döda.

Visst kan en professor ha fel i sina hypoteser, men vad är det enligt dig som är fel i artikeln?

[Boreas]

Tänk dig ett folk som kommer indragande i landet och landets befolkning vet att nu kommer en övermäktig hird som tar vad de vill om de möter motstånd. Jag tror att det är i den belysningen som man skall se Gylfes erbjudande att hemvändarna får ta vad de vill.....om man nu skall tro Snorre.

Nu är det inte Snorre som skriver detta, men enbart tolkningar som lagts på hans text av nutida teoretiker. Här finns givetvis andra tolkningar också - av såväl Vavtrudnesmål som Gylfaginning och Voluspa.



Vad beträffar Herulerna kan det vara grudn påminna om följande:

The Heruli (spelled variously in Latin and Greek) were an East Germanic tribe who migrated from Scandinavia to the Black Sea in the third century AD. They were part of the series of raids and incursions carried out by Gothic groups in the Balkans and Greece from the 250s AD.


In 267 AD, together with the Goths they sacked and razed Byzantium, Sparta and Athens. They were defeated by the Romans in 269 AD at or near Naissus (modern Niš in present-day Serbia). In the 4th century, they were subjugated by the Ostrogoths and later the Huns. In 454 AD, they established their own kingdom and joined Odoacer, the commander of the Imperial foederati troops who deposed the last Western Roman Emperor Romulus Augustus in 476 AD. In 508 they were defeated by the Lombards and are reported to have migrated back to Scandinavia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heruli
http://www.st-andrews.ac.uk/~gdw2/RGL06.pdf

Kontakten mellan Skandianvien och Roms gränser pågick under större del av romatid, fast guldmynten börjde först dyka upp efter herulerna utvandrat - och den romerska krigslyckan i södra Europa börjat vända:

Romerska silverdenarer nådde Norden under 200-talet. Ca 7700 romerska silvermynt har påträffats i Sverige - varav ca 6000 på Gotland.

Nordens största denarskatt hittills har hittats på Gotland i Hemse socken. Den innehåller ca 1500 mynt. Äldsta myntet är från kejsar Nero 54-68 e Kr, och det yngsta myntet från kejsar Septimius Severus 193-211 e Kr.

Några enstaka romerska guldmynt, aureus, har påträffats i Sverige. Bland annat ett från Östergötland Västanstång.

Ca 800 solidi har påträffats i svensk jord, de flesta på Öland. Mynten präglades i de östromerska, västromerska och östgotiska rikena.

http://www.myntkabinettet.se/utstallningar/myntskatternas_magi/myntskatter_fran_jarnaldern

[Boreas]

Man hade nog inget alternativ. Dessutom hade nog hemvändarna mycket rikedomar med sig så de kunde köpa vad de ville ha. Hade jag varit hemvändarnas kung skulle jag i första hand försöka skapa ett vänligt umgängesklimat.

Om man vänder återvänder till gammallandet och dom släktingar man har där, så är orsaken givetvis att man där kan finna rum, plats och välvilja - så att man ackumuleras i ett etablerad, bestående samhällssystem och på så sätt kan hitta en trygg plats i ett civilt samhälle. Man tar sej inte genom halva Europa för att erövra något från familjerna man själv kommer i från. Förvänta sej kan man - och efter tjänst för kung och fosterland kräva en rätt till kompensation/lön. Men att slå sej fram skulle vara rent av vansinne - och i praktik omöjligt.

Enligt Jordannes blev herulerna inte välkomnade bland danskarna, men avvisade. Enligt dom litterära källor fick dom segla till "Thule". Enligt dom fynd vi har spred dom sej på det skandinaviska fastlandet - bland svear, öst-götar, väst-götar och norr-götar - från Sveriges sydöstra kust till Norges nord-västra fjordar.

Enligt dom analyser vi har förbinder dom flesta det omnämnda "Thule" med den Skandinaviska halvön. Herulernas spridda hemorter liknar till förväxling på vikingarnas dito. Vi talar alltså om en militär 'enhet', 'elit' eller 'krigarkast' - vars medlemmar i princip kan härstamma från ett urval gjort på olika håll av Skandinavien. Precis som med dom armeer som samlades - från stora delar av Skandianvaien och Baltikum - i dom läger och garnisonsstäder ('husabyar') som litteraturen beskriver som en del av vikingatidens ledungstjänst - och som arkeologin avtäckt genom dom utgrävningar man gjort, bl.a. av dom s.k. "trelleborgar". 

Sen vet vi att vikingar som överlevde krigstjänsten kunde återvända till hemorten och utöva civila yrken, intill ett evt. behov för ny krigsinsats skulle uppstå. Det finns mao. inga faktabaserade eller logiska argument för att tolka herulernas härkomst, anhörighet och insatser i ett annat ljus än det vi känner till från deras efterträdande skjoldungar, vikingar och väringar.

Sen vet vi att här fanns ett samband mellan runstenarna i Mälardalen och sveakungens hirdmän/vikingar under slutet av vikingatid. På samma sätt kan vi givetvis kolla efter samband mellan herulernas resor och gravgodset från gravkamrarna i Mälardalen, såväl som i andra områden där dom landande. Ölands romerska mynt är just ett sådant fall. Romerska mynt i Mälardalens gravar ett annat. Bland dom rikedomar' vikingar - och därmed heruler- lär ha kommit hem med var s.k. wergäld, dvs. lösen eller krigsersättning från romerska områden som förlorat för dessa herulerna och deras allierade.

En av dom exempel som tagits fram i så hänseende är dom 'germanska' trupper kallad 'Markomannerna' - som efter sina framgångar mottager årliga 'lösen'. Bland deras kärntrupper fans ju både goter, gepider och heruler.

[dersa]

Borras, enligt ditt citat så finns herulerna på kontinenten 250 ekr och återvänder i början av 500- talet. Jag gissar att mycket hann hända under den tidsperioden. Framför allt borde det vara svårt att hitta släktingar.

[Boreas]

Heruler på Sandbyborg?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6200.msg70621.html#msg70621

Ottarshögen innehöll ett starkt slitet mynt av den siste västromerske kejsaren Romulus Augustulus. 

Intressant.

Mer om romerska mynt i Skandinavien:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5017.0.html

[Boreas]

Högarna i Bertnem är väl ungefär jämgamla med dem i Högom.

http://www.megalithic.co.uk/article.php?sid=24207

Det känns i särskilt troligt att herulerna införde två så pass olika gravskick som storhög och båtgrav.

Jovisst - men i samma området hittar man något tusental gravar - såväl skeppsgravar som rundgravar.
Enligt den lokala expertisen hör dom äldsta till något år innan Jesu födelse.

[Boreas]

Det är inget personangrepp, det är klart och tydligt kritik mot metod. Jag tycker inte det är rätt att ignorera brister som du skriver att man bör göra. JAg tycker helt enkelt att om en hypotes tar sin utgångspunkt i felaktiga påståenden, så bör detta påtalas snarast så att det kan korrigeras. Jag kan krasst konstatera att vi båda sen länge vet att vi resonerar olika om detta.

Registrerar att du inte bemöter ett ända argument, men enbart repeterar vad du "tycker". Standarden på dina argument håller mao. inte den standard du fordrar av andra. Giltigheten i din definition av "felaktiga påståenden" vilar alltså på vad Yngwe tycker är felaktiga påståenden.

Det var just denna typ tyckande jag försökte varrna mot - om en konstruktiv diskussion och en konstruktiv kritik skal vara målet. Här handlar det alltså om målmedvetenhet eller strategi, vilket är en premiss för envar diskussion - inte minst om ämnet är metodik.

Men nu börjar jag redan repetera mej själv, jag också. Bara "ryggdunkningar och hurrarop" som fattas... 

Du får gärna bidra till forumets och/eller medlemmars bästa med personliga råd - men då bör du definitivt "ompröva" ditt förhållningssätt - och skicka personliga råd som PM, häller än att dra in dom i öppna trådar och pågående sakfrågor. 

Gäller skarp kritik villkorslöst och alltid - eller kan det bero på kritikens kvalitet, jämte kritikerns generella insikt i ämnet och specifika insikt i hypotesens premisser och faktagrundlag? Sen betyder det väl något vad kritikern har för motivering för sin 'kritik' - eller hur?

Vill man bidra till ett ämnes belysning genom kritik får man givetvis börja med att vara självkritisk - till den kritik man tänker lira av sej.

 

[history freak]

Carl Thomas. Om man förutsätter att hemvändarna var dumma så kan ditt resonemang stämma. Nu tror jag inte att de var dumma. De hade säkert genom sina regelbundna kontakter redan berett vägen för en återkomst. Danskarna ville inte veta av dem så de tågade vidare. De hade ju redan skapat livsrum i det gamla hemlandet. Som jag redan sagt var de rekryterade från hela skandinaviska halvön och därför återvände många till sin ursprungliga ätt i Sverige och Norge. Vi kan se spåren i det nya gravskicket. Ett större följe etablerade sig i Mälardalen. Den väldigt kunnige Boreas har också denna inställning. Hans länkar är guld värda !

Du ställer många frågor varav de flesta redan är besvarade. Som du mycket väl vet går andra inte att besvara eller är tolkningsfrågor. Som förväntad kommer mina motståndare galopperande i flock nu när du ansluter till deras taktik. Fråga, fråga, fråga om saker som oftast inte går att besvara. Vad är deras syfte ?

Varför svarar ni inte på mina frågor ?

Jag har inte som vissa andra på forumet möjligheten att inrätta mitt liv efter att lägga otroligt med tid på att diskutera på forumet. Jag har ansvarstagande som går före. Jag har redan skrivit så mycket på denna tråd och många andra har bidragit med pusselbitar så bilden börjar nu framträda klarare. Återigen läs vad som verkligen skrivits !

Men tillhör man dem som bara stirrar blint på arkeologiska fynd och underkänner och misstolkar de skriftliga källorna som inte passar deras världsbild blir denna diskussion oändlig, fruktlös och förstörd av käbbel, hånfullheter och personliga angrepp.

Vissa behöver bli vuxna !

[Boreas]

Beowulf-kvadet (sætning 1856-1858) forklarer os hvordan forholdet var mellem jyderne (Gøtarne) og skjoldungerne før freden i begyndelsen af 500 tallet e.Kr.:

Géata léodum ond Gár-Denum
sib gemaénum ond sacu restan,
inwitníþas, þé híe aér drugon,

Gøtar-folket og Spyd-Danerne [= skjoldungerne]
fred tilfælles og sag(smål) [= søgsmål] raste,
stridigheder, som de før(hen) drøjede,

Her vil jeg foreslå en anden variant:

Göters forsamlinger og Gård-Danerne
opphav gemensomt og sak samme
Inforståede dette, de enes som stridskraft.

 

Med andre ord, Land Dena's nordlige grænse på Skades ø(er) var Götaland, der lå som et bufferlandskab med det gamle Svearige mod nord. Dette mener jeg er landegrænserne i 500 tallet.

Afslutningsvis skriver Geographen fra Ravenna eller på latin ”Ravennatis anonymi Cosmographia” i 700 tallet e.Kr.:

”Quarta ut hora noctis Northomanorum est patria, quae et Dania ab antiquis dicitur, eujus ad frontem Alpes vel patria Albis (I:11)..........Dania modo Nordomanorum dicitur patria (IV:13)”


”Ved Nattens fjerde Time er Nordmannernes Land, som af de Gamle kaldes Dania, ved hvis Begyndelse er Elben.. (I:11).... Og kaldes dette Dania nu Nordmannernes Land(IV:13)”

Den sydlige grænse var derfor Elben, i samtiden kaldet Sax-elfr, fordi denne flod var grænsen til De Gamle Sakser's landskab.

mvh

Flemming

Tak så meget, De burde ha findeløn. 

Den nordlige grændse du beskriver tror jeg vi glatt kan istemme. Vi har nogle megalitter fra bondestenalderen der præger Skåne og Halland - hvis opphav utvilsomt hører til den danske side av skandianvisk neolitikum. Samme sag forøvrig med de bløde konsonanter. Det senere fenomen finner man sogar på Norges sydlige kyst, der av den grund kalles "den bløde kyststribe" - mellem Grimstad og Stavanger. På de resterende deler av den norske kyst heter det - som hos gøterne nord av den skånske ø - 'bløt' och 'stripe/a'.

For övrig synes jeg man skal betænke at den danske megalittstruktur har sin like i såvel England som Holland, Valland, Frankland och de øvrige 'land' langs Atlanterkysten - ned til Baskerland. Mærkelig nok kan man på den samme strækning og i de samme områder finde de bløde ('lentielle') konsonanter som normative.

Av den grund er man litt i tvil om Elben/Saxå är noget andet end en intern markering - mellom amt, snarere end mellom 'nationer' eller 'folk'/'folkeslag'. Jeg har tidligere påpekt at Tacitus titulerer hele området nord av Rhen/Renå som "Germania superior" - ände opp till toppen av Julland ('Jylland'). Endvidere titulerer han romernes tillgrænsende folkegrupper efter deres 'folkeland' (nationes), hvortill han beskriver at de styres av - "hve for seg" - av div. 'duces'. Svænsker og gøter har derimot ett kongelig fællesskap (reges). Av den grund må det være tillatt å efterlyse de germanske hertugers fælles regent.

Uten ett fælles mittpunkt blir det svært at forklare regionenes fælles titler, språk og kultur - og da går også hull på den øvrige beskrivelse Tacitus gir av de 'germanske folkegrupper' - som etnisk och kulturellt 'unisone' og 'unike'. Her mangler alltså (minimum) ett stykk reges - inden det nogle hundreår senere dukker opp en Hygelac/Huglek, der kalles konge av danerne. Mistanken er alltså att denne Hygelac representerer det fælles mittpunkt som kan forklarer fælleskapet mellom de folkegrupper som beskrives av Caesar och Tacitus, nord for Seinen såvel som Rhinen. Ikke bare delte de megalitter og bløde konsonanter, men også den grunnleggende landbrukskultur med tillhørende laktosepersistens, samt noen spesifike haplogrupper...

På den bakgrund skulle samsvarigheten i bevegelser - mellom angler, saxer, daner, gøter og nord-gøter/menn - lettere la seg forklare - såvel under romertid som i den påfølgende 'folkevandringstid' og den senere vikingetid.

[Carl Thomas]

HF,

De frågor jag ställt är inte frågor som du behöver svara på, det är frågor jag anser att du skall ställa rill sig själv eftersom det är du som har denna hypotes, frågorna är alltså avsedda som en hjälp så att du kan utveckla din hypotes så att den blir starkare - eller svagare - bereonde på vilka svar du hitar på dessa frågor.

Om du stödjer dig på tolkningar, samt vet att vissa frågor inte går att besvara - står din hypotes på svaga ben.

Du gör antaganden som t.ex. att hemvändarna blev "rekryterade". Vad jag vet finns inga källor som säger att rekryterare fanns i Skandinavien. Vi vet inte ens om hemvändare verkligen fanns på 500 talet.

Du har framfört en hypotes. Jag tror inte på din hypotes eftersom jag anser att det du framfört inte håller - enligt mitt sött att tänka.

Jag ansluter mig inte till någon "taktik". Jag är inte heller din motståndare. Jag har bara en annan uppfattning än vad du har.

Thomas