Författare Ämne: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.  (läst 83159 gånger)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #180 skrivet: november 11, 2014, 08:59 »
De hålvägar som finns på olika håll, inte minst här i Västergötland, visar att det uppstår djupa spår av vägar även om där inte förekommer kärrtransporter. För jag tror inte att det förekom annat än fötter och hovar på de hålvägar jag sett.
Och vad som kallas vägar varierade förstås under olika tider.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #181 skrivet: november 11, 2014, 09:01 »
Detta med ved är ju intressant men å andra sidan har människan uppenbarligen klarat sig tämligen länge i detta kalla land så visst fixade det sig. Problemen för låt säga Sigtuna torde inte ha varit större än 1700-talets Stockholm. En häst drar mer än två stockar vintertid när snön ligger, på 500 år växer skog upp igen. Björk torde växa tämligen snabbt och vi har alltid haft stora våtmarker, än större innan dikningarna så sly torde ha växt fort. Kvisteldning är vanlig än idag i länder med ringa skog. Vedförsäljare finns idag och kommer sina kärror med ved och man kan nog förmoda att slikt funnits länge även om det var hästar eller oxar förr. Man hugger efter behov och om behov ökar, ökar även intresset för vedleveranser som en inkomstkälla.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #182 skrivet: november 11, 2014, 09:56 »
Uppgiften om Lund som byggt i ett våtmarksområde kommer härifrån och jag har nämnt källan tidigare i tråden.

Citera
När det gäller uppgifterna om att Lund placerades i ett våtmarksområde med vägkorsningar står detta i boken "Svenska Städer-Centraliteter" i en artikel skriven av Stefan Larsson('Gestaltningen Av Några Skånska Städer'). Där finns grafiska översikter över hur Lund har sett ut sedan bildandet. Vad man inte kan säga med bestämdhet är om platsen varit tom när Lund grundades eller om det har funnit någon bebyggelse där tidigare.

Artikeln är en sammanfattning av utgrävningar i centrala Lund som gjorts under åren.

I Uppåkra vet vi att det har funnits ugnar för järnhantering, ädelmetallhantering, omsmältning av glas och bakugnar samt ett antal långhus/hallar. Över hela platsen har det funnits metallskrot i form av järn och 30 tusen ädelmetallfynd utöver detta.

I Uppåkra har man hanterat nötkreatur som inte är uppfödda på platsen. Människorna på platsen har konsumerat både söt- och saltvattensfisk.

Varken timmer till hus eller ved till uppvärmning och till ugnar har funnits lokalt i några större mängder.

När det gäller Uppåkra är källan Uppåkrastudierna som finns i flera utgåvor.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #183 skrivet: november 11, 2014, 10:41 »
Instämmer med Kungsune. Och en vårvinterdag i Skåne innebär i regel värsta sortens före, en halvtinad blöt lerjord skojar man inte med, det är själva definitionen för geggamoja.


Det är betydligt enklare att dra hem ved på tjälad mark. Kanske vinner det argumentet över ideal torkning...  det vet vi knappast, men vi får anta att det är möjligt.




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #184 skrivet: november 11, 2014, 11:33 »
Det finns teorier om att transporterna av stora stenar till gravar och annat skulle ha skett vid frost när man hällde vatten på marken och kunde dra stenen på isen. Säkert gjordes det liknande saker i andra sammanhang för det dröjde nog ett tag innan vi fick vägar som var lämpade för tunga transporter på kärror.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #185 skrivet: november 11, 2014, 12:01 »
Yngwe, ved är ved. Den brinner likadant idag som den brann förr.

Jag tror att du tänker enbart på transport av ved - du måste se helheten av vedhanteringen. Blöt ved innehåller vatten och sav. Man kan elda blöt ved - men miljön blir fuktig eftersom vattnet kokas bort ur veden - och det stinker rejält. Utöver detta värmer elden sämre. Detta innebär att man måste frakta hem betydligt MER blöt ved jämfört med torrare ved eftersom man får ut mindre värmeenergi ur blöt ved.

Som jag skrivit tidigare - det går inte att komma runt detta, det finns inga genvägar. Det absolut enklaste är att hantera veden så som jag beskrivit. Allt annat skapar mer och tyngre arbete, dålig bostadsmiljö och sämre utvinning av värmeenergi.

Det hela handlar egentligen om ren fysik. Skall jag frakta hem vatten och sedan koka bort detta vatten i min eldstad och få en dålig bostadsmiljö - eller - skall jag torka bort vatten, få lättare frakter och en behaglig miljö i min bostad.

Samma sak med vedförbrukning. Eldar man avgår 500 kubikmeter luft per timme ut ur huset. Samtidigt förs det in 500 kubikmeter kall luft i huset eftersom lufttryck alltid jämnar ut sig. Med andra ord, det uppstår drag. Man kan inte minska draget - men man kan styra draget till upptagna draghål - då slipper man sitta i drag. Detta är också ren fysik.

Men, detta verkar vara lika svårt att förstå som vedhanteringen? Hallen i GU hade dubbla väggar och mellan väggarna fanns spår av mossa. Arkeologer tolkade detta som isolerade väggar. Det hjälper inte att isolera väggar i ett hus som har en öppen eld som värmekälla. Elden för ut 509 kubikmeter luft genom sin värme - och detta innebär att 500 kubikmeter kall luft dras in i huset. Ren fysik alltså. Luften i huset byts alltså ut snabbt. Är huset 100 kubikmeter stort byts luften ut 5 ggr per timme. Då spelar isolering ingen som helst roll, hur tjock den än är. Hallen var alltså tätad mot drag med dubbla väggar där mellanrummet fyllts med mossa. Detta berättar i sin tur att draghål fanns upptagna på platser där folk normalt inte uppehöll sig. Några draghål hittade man aldrig eftersom man inte förstod att de måste finnas - eftersom man trodde att man funnit Sveriges första isolerade hus. Alltså, ren okunskap om faktiska förhållanden i ett hus med öppen eld ledde fram till en totalt fel konklusion.

Jag är förundrad över att detta med ved och eld är så svårt att förstå.

Se på Birkamodellen, inte en enda vedbod! Inte en enda vedbacke! Ändå styrde veden dagens mat, värme, ljus, mm - hela livet. Gick man ut för att pinka tog man med sig ved in. Veden var en del av vardagen, allas vardag. Hela livet.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #186 skrivet: november 11, 2014, 12:36 »
Men vad vill du komma till, inga större bosättningar före modern tid, inga större byggnader? Eller satt man och frö och åt frusen mat vintertid??

Jag har som många huserat i militärtält under värsta vinter, liten bostad förvisso men ändock luft ut - luft in, gick alldeles utmärkt. Tillflödet av luft togs väl sannolikt in i takhöjd där den blandades med varmluft för att rasa ner till golvnivå för att sugas upp och ut genom takhöjd. Isolerade väggar tvingar luften in genom takgavlarna, har man dessutom ett hål där, desto mer utifrån byggnadens övriga täthet. Hur var inne miljön, antagligen något rökig men bebolig och tämligen varm, mer än minus i alla fall. Utöver detta är det inte säkert att de stora hallarna var bostäder i egentlig mening utan mer residens, mottagnings/fest hallar. Ved till Björkön torde gå över isen vintertid och förstärkas med båttransport sommartid. Jag vill minnas att man grävt relativt lite i Birka och vad säger att varje hushåll i en trång stad hade vedbodar. De kan mycket väl ligga utanför staden (gångavstånd), veden kan komma huggen till staden. Inte räknar du med att hitta huggkubbar och spintrester?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #187 skrivet: november 11, 2014, 13:50 »
Jag har ju gjort en hel modell över hur ett långhus tog hand om sin värme, ingen som minns den? ;D




Sak samma, nog fick man se till att ha ved. Men som med så mycket annat här i livet fick man nog jämka och hitta en jämvikt mellan olika behov och möjligheter.  Om föret är geggigt och man dessutom kanske behöver dragdjuren för att dra ut gödsel på åkern om våren, och om man sitter relativt sysslolös under vintern när föret är bra, så kanske man trots allt kör hem veden på vintern. Inte för att det är idealt ur vedsynpunkt, utan för att man måste se på helheten.


Klart är att Uppåkra löste sitt vedbehov. Hur man gjorde kan diskuteras i en egen tråd.   Att detta gav upphov till några vägstrukturer är högst oklart, och att det påverkade flytten från Uppåkra till Lund är närmast osannolikt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #188 skrivet: november 11, 2014, 14:42 »
Nej som sagt, nog verkar man ha kunnat bo och värma sig så länge det har funnits människor här. Tidsmässigt är det inte så stor skillnad mellan Uppåkras nedläggning och Lunds tillkomst. Uppåkra hade bättre kommunikativt läge medan Lund ett sämre (havstransport). Kommunikation i termer av varor torde inte vara anledningen. Uppåkra hedniskt - Lund kristet. Verkar snarare vara en motpol till Uppåkra än en direkt arvtagare. Varför just Lund, är det möjligen närheten men ändock avståndet som är nyckeln? Får man lov att spåna lite kan det möjligen vara utslag av olika grupperingar, att konservativa krafter/ätter med inflytande som huserade i Uppåkra och den nya makten som etablerade sig i direkt opposition/makt uppvisning i Lund?
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #189 skrivet: november 11, 2014, 16:49 »
Nej som sagt, nog verkar man ha kunnat bo och värma sig så länge det har funnits människor här. Tidsmässigt är det inte så stor skillnad mellan Uppåkras nedläggning och Lunds tillkomst. Uppåkra hade bättre kommunikativt läge medan Lund ett sämre (havstransport). Kommunikation i termer av varor torde inte vara anledningen. Uppåkra hedniskt - Lund kristet. Verkar snarare vara en motpol till Uppåkra än en direkt arvtagare. Varför just Lund, är det möjligen närheten men ändock avståndet som är nyckeln? Får man lov att spåna lite kan det möjligen vara utslag av olika grupperingar, att konservativa krafter/ätter med inflytande som huserade i Uppåkra och den nya makten som etablerade sig i direkt opposition/makt uppvisning i Lund?




Något åt det hållet.  Men favoritgissning är fortfarande att man manifisterar kristendomen genom att ta över en helig plats, alltså en Lund. Antingen med Uppåkras goda minne, eller i trots med Uppåkra.  Hedendom i Uppåkra runt slutet av 900-talet låter dock sent....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #190 skrivet: november 11, 2014, 20:27 »
Skall inte förhäva mig när det kommer till Skåne, vet inte mycket men jag finner det intressant att kungen anlägger en tydligt kristen ort i närheten av en (samtida) hednisk ort med mkt lång historia. Möjligen kan man se vissa likheter med GmlUppsala och Östra Aros men å andra sidan låg Östra Aros väl lämpad för kommunikation, Mälaren, och är en naturlig utveckling till följd av landhöjning och förändrad båtkonstruktion. I Uppland ser man tidigt kristna sida vid sida med hedningar, dock är religionerna annorlunda. Den tidiga omvändelsen verkar ha fungerat tämligen smidigt men den strukturerade kristendomen hade svårt med slik situation och tryckte på. Även i självaste gml Uppsala verkar det ha varit tämligen oproblematiskt när det begav sig för att sluta i bålet, men frågan är om det fanns så mkt motstånd då? Lund ligger lite apart när det gäller kommunikation i termer av stora transporter men avståndet till Uppåkra är relativt ringa.

Tänkbart är att striden mellan religion mer handlade mer av PR än våld, en mäktig kyrka med följande ritualer kan vara nog för att övertyga de motsträviga.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #191 skrivet: november 11, 2014, 21:22 »
Möjlig konsekvens skulle kunna vara om man finner Uppåkra ligga i eller på gränsen till annat härad? eller annan konstruktion, möjligen riktigt sentida yttringar av gammal kultur som gravar eller annat i trakterna. Vilka huserade i Uppåkra - söder/öst om dem, finns det egen namn?
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #192 skrivet: november 11, 2014, 22:12 »
Stakodder: Du verkar ha kunskap om den lokala geografin.  Torna härad med Lund verkar omfatta större delen av Romeleåsen, hela vägen ner till Ystads omgivningar?

Uppåkra hamnade i Bara härad och det är åarna, med den icke farbara Höjeå som utgör en gräns mellan dessa två härader?

Kan man lita på denna kartan?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fjelie_socken#mediaviewer/File:Torna_Fjelie.svg

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #193 skrivet: november 12, 2014, 07:58 »
Lite info om Torna härad. Uppgiften om en helig hagtornslund norr om nuvarande kanske har något fog för sig.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Torna_h%C3%A4rad
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #194 skrivet: november 12, 2014, 09:20 »
Funderat lite kring tid och myt gällande Danmark, tiden runt 900-talet verkar enligt myterna ha varit mkt turbulenta med maktskiften mellan de befryndande kungahusen i Skandinavien. Lund lär enligt Wiki ha ett mer strategiskt läge än Uppåkra och därtill kristet. Harald skall ha kristnat hela Danmark vilket sannolikt är något i överkant men som god kristen lär han ha uppfört kyrkor. Trelleborgarna anläggs. En tronstrid kring den svenska respektive den danska har enligt sagorna förekommit. Jomsborg är inblandad och sagorna rör sig med många namn och komplicerade skeenden. När myt möter historia är bilden något likt med släktband mellan svear-daner och norrmän. Innan Harald likaså med Ingvar, Ivar osv... Skall Lund ses som en maktpolitisk, strategisk konsekvens? Inte bara Skandinavien var orolig, i mälaren lades Birka ned och Sigtuna med andra mälarstäder tillkommer. Större anläggningsarbeten i norrström (Stockholm) finns, återspeglad i Snorres berättelser. Andra folk, ester, kurer härjar i östersjön. Polanernas ledande ätt, Piast, för en aktiv politik med följande ingiften i de skandinaviska kungahusen, allt för att hindra tysken. Bolislav har trupper med vid danernas krigståg gentemot England. Uppåkra kanske helt enkelt blev för svår att skydda och dessutom hednisk.
Erik

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #195 skrivet: november 12, 2014, 10:11 »
Man kan egentligen se Lunds anläggande som en kopia efter Roskildes bildande något tidigare. Uppåkra och Lejre överges för modernare stadsbildningar.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #196 skrivet: november 12, 2014, 13:23 »
Stakodder: Lunden skall enligt wikisidan legat mellan Vallärra och Östra Torn. Det är åtminstone några km från Lunds centrum i vars ett väderstreck vilket gör området flera kvadratkilometer stort.  Det står också på sidan att uppgiften inte är tillförlitlig.

Citera
Man kan egentligen se Lunds anläggande som en kopia efter Roskildes bildande något tidigare. Uppåkra och Lejre överges för modernare stadsbildningar.

Det är samma uppfattning som jag har. Frågan är varför man valde den mest vattensjuka delen?

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #197 skrivet: november 12, 2014, 13:30 »
Stakodder: Lunden skall enligt wikisidan legat mellan Vallärra och Östra Torn. Det är åtminstone några km från Lunds centrum i vars ett väderstreck vilket gör området flera kvadratkilometer stort.  Det står också på sidan att uppgiften inte är tillförlitlig.

Det är samma uppfattning som jag har. Frågan är varför man valde den mest vattensjuka delen?

Thomas I

Har inte gått på djupet med uppgiften om hagtornslunden, men nog är den intressant oavsett. Eftersom jag bor på Östra Torn så får jag väl fördjupa mig lite i lokalhistoria...

Vet ingenting om vattensjukheten. Ska kolla i en skrift som handlar om gamla bäckar och källor i Lund. Valde man en vattensjuk och dålig del, så kanske det ändå indikerar att det fanns något där som man ville ta över. Fast tror på lämpligt läge vid vägen som troligaste orsak.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #198 skrivet: november 12, 2014, 19:33 »
Stakodder: Vägteorin för Lunds lokalisering är den vanligaste förklaringen som jag har läst om i arkeologiska skrifter.

Våtmarksområdet i centrala Lund står det om i den bok jag hänvisar till här tidigare i diskussionerna. Den ingår i en serie om alla Sveriges medeltidsstäder och den går nog att köpa på Arkeologiböcker för en femtiolapp.

Tydligen har Haggtorn kultiska referenser., vilket är nytt för mig, men är också en användbar buske i hantverk. Växer den i våtmarker eller intill våtmarker? En snabb koll på nätet säger att det inte är en kräsen växt.

Det har grävts en del i centrala Lund och några kultföremål känner jag inte till. I ett våtmarksområde med kult bör man kunna hitta olika offer av föremål från forntiden. Någon stenyxa eller metallföremål borde ha kommit fram.

Thomas I


Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #199 skrivet: november 12, 2014, 20:12 »
Bengt Pamp har spekulerat att lunden legat norr om nuvarande Lund, i närheten av dåvarande St Hans källa, en typiskt kultkälla på Norra fäladen. Vem vet, men knappast en buske där under senare århundraden. Men det finns ju fler ortnamn på -torn i närheten.

Tänkte nog skaffa denna:

http://www.credendum.se/se/hagtornsgatan

Hagtorn växer relativt torrt ändå. Har sett fina ex nere invid Sisselas källa i Borrby, där det också spekuleras om forn kult. Var det inte Jordanes som skrev att nordborna kastade krigsfångar i taggbuskar? Var det heliga trädet i Uppsala i själva verket en uråldrig hagtorn?

Om man nu hade ambitionen att anlägga en stad, så kanske många källflöden inte var negativt på platsen.
Jag vet var Grendels grotta ligger