UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.

[Carl Thomas]

Hönan eller ägget?

Som jag ser det uppstår byar och städer på grund av positiva förutsättningar och ett speciellt behov. I modern tid har vi Kiruna, Malmberget och Gällivare. Malm var behovet . Tillgång till malm, vatten och ved var förutsättningen.

När staden växte behövdes transporter, speciellt om staden bestod av många hantverkare, de behöver mat, ved, råvaror till hantverket, osv - och de exporterar sina produkter - eller - dolk kommer resande dör att köpa dem, i bpda fallen behövs vägar.

Jag misstänker alltså att vägar många gånger kommer senare än staden.

Ett annat exempel är Suorvadammen. Den byggdes i början på 1900 talet i totalt väglöst land. Man använde båtar och pråmar samt isen på vintern för att frakta mängder av tungt material ca 15 mil. Först på sextiotalet byggdes det en väg (vägen västerut) när dammen skulle byggas på för fjärde gången.

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas: Din jämförelse stämmer inte med Skåne, Uppåkra och Lund.

Jag förstår inte varför att det är så svårt att acceptera att det fanns regionala vägar mot slutet av järnåldern i Skåne. Sven Lagman har pekat på metoder som gör det möjligt att identifiera vägar från bronsåldern med hjälp av gravfält.

I Uppåkra har man hittat fiskben från både sötvattens och saltvattensfisk. Det har ingått i kosten hos de som har bott på platsen. Uppåkra har även tillverkat spännen och annat avancerat hantverk i metall tillsammans med benkammar från hjort.

Var kommer allt timmer ifrån som använts för att bygga hallar, kulthus och grophus i Uppåkra? Lund har varit ett betesområde för boskap och har också saknat timmer innan staden grundades. Hur har dessa platser värmts upp på vintern i ett skoglöst landskap med våtmarker och jordbruk? 

Var kommer veden ifrån som använts för metallhantverk, omsmältning av glas och brödbakning?

Det räcker med att titta över till Danmark för att hitta vägar och brokonstruktioner under vikingatid.

Slättbygder har helt andra villkor för kommunikation än skogsbygder.

Thomas I

[Hans Menzing]

Det skrivs flera gånger att när chefen avsattes så stängdes han in i en hall som tändes på. Men vad jag vet så fick väl de sparkade chefer, kungar, som vi känner till leva och lyckades bra även efter uppsägningen. Men det finns kanske andra exempel som jag missat.

[Frågvis Amatör]

Hans.

I Vifothuset(den stora hallen) har man hittat begravda utan tecken på våld men även en människa som fått en lans i igenom ena skulderbladet och innan hallen bränts.

Om de var kungar eller inte är osäkert.

Thomas I

[Hans Menzing]

Vi vet väl inte heller om de är av tinget valda ledare som avsatts. Sigrid Storråda eldade kungar i sin gäststuga utan att fråga tinget om lov.

[Frågvis Amatör]

Hans. Jag har inte pratat om ting. Det kommer från andra här.  Jag tror mer på interna familjebråk eller bråk mellan klaner.

Thomas I

[Hans Menzing]

Kungamord är ju inte ovanliga så de flesta dödsfall av det här slaget beror säkert på maktkamp. Och att kungliga bröder ryker ihop verkar vara vanligt.

[Carl Thomas]

Thomas I, jag har inte svårt att acceptera vägar - under förutsättning att man förklarar hur och varför dessa vägar uppstod samt hur de underhölls. Det sista är det viktigaste, utan underhåll försvinner vägen.

Megalitbyggarna byggde vägar för att frakta sina stenblock - men. Är byggtiden var slut försvann vägen eftersom behovet av den inte längre fanns. Alltså, vägar föds - och dör genom hela vår historia. Först när behovet blir kvar, och vägen underhålls, fortsätter vägens liv.

Byggmaterial är ett exempel på att vägar behövs för att frakta byggmaterialet - men, blir det en paus i byggandet försvinner vägen.

Ved behövs i stora mängder och ved behövs så länge det finns människor i staden, ved är alltså en sak som medför att vägen fortlever.  Mat in till staden - och avfall ut från staden gör också att vägen fortlever.

Jag hävdar bestämt att mänskliga behov av värme och mat finns överallt - och att Skåne inte är något undantag från denna regel.

En stad behövde mängder av ved, tusentals kubikmeter - kanske var det just vedbehovet som skapade vägar?

Jag har absolut ingenting emot att Lund byggdes i en fyrvägskorsning. Men, vad fraktades på dessa två vägar som korsade varandra?  Hur gamla var dessa vägar? Var det fotstigar, häststigar, klövjestigar eller vagnsvägar?

Jag kan tänka mig att klövjestigar, eventuellt släpstigar, fanns - och att dessa växte till vagnsvägar under byggtiden och att denna vägbranschen fortlevde eftersom stora mängder ved fraktades in till staden.

 Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas: Jag gissar på en kombination av enklare vägar och de som kräver ett underhåll. Virke och ved i Skåne har funnits på åsarna och åsarna är inte långt ifrån slätterna. Jag har svårt att tro att man har fällt och släpat virke och ved från Romeleåsen till närmaste å och fraktat ut till närmaste kusthamn och sedan till Lund/Uppåkra. Glöm inte att farvattnen runt Falsterbonäset är förrädiska.

Jag har skrivit ner andra exempel tidigare idag. För Lunds del är det kyrkorna i Lund som tog emot kristna från ett större upptagningsområde än Lund och att kungamakten behöver vägar för att hålla ihop regioner och länder. Du kan också läsa några exempel på vad som exporterades från Uppåkra.

Träbyggnader behöver förnyas kontinuerligt och att man bygger intensivt och sedan gör ett uppehåll på hundra år tror jag inte på.

Problemet med vägar under forntiden är att det bara finns fragment kvar i jordbruksbygder. Varor har inte regnat ner från himmelen.

Som guiden sa igår under en specialvisning i Uppåkra: "Det märkligaste är att folk tror att man levde isolerat under forntiden och inte hade några kontakter"

Thomas I

[Carl Thomas]

Byggmaterial är ingenting transportmässigt jämfört med ved. Om jag räknar extremt lågt så förbrukar varje hushåll 20 kubikmeter ved per år. 100 hushåll blir alltså 2000 kubikmeter ved. En kärra tar max 2 kubikmeter ved - då behövs 1000 kärror ved varje år in till staden, år efter år.

 Ett hus vid denna tid var inte speciellt stort. Gissningsvis gick det åt ca 200 stockar. Varje stock motsvarar mindre än en halv kubikmeter ved, alltså, huset motsvarar ca 100 kubikmeter ved, alltså ca 5 årsförbrukningar av ved i detta exempel. Ett hus levde ca 50 år gissar jag. Under denna tid fraktades så 50 X 20 kubikmeter ved till huset = 1000 kubikmeter ved. Förhållandet blir då 1-10.

I olika tester av vedförbrukning i hallar varierar vedförbrukningen mellan 80 - 150 kubikmeter ved per år.  De 20 kubik jag använt ovan är alltså mycket lågt räknat.

Om man känner till hur många hushåll och verkstäder det fanns i Lund kan man alltså beräkna mängden byggmaterial och mängden ved som förbrukades samt omräkna detta till antal regelbundna transporter.

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas:

Att inte räkna med vägar gör att vi får big bang scenario med att det helt plötsligt uppstår vägar och kontakter mellan socknar och regionala maktcentrum som inte funnits tidigare.

Plötsligt finns de 300 socknar och kyrkor i Skåne som Adam av Bremen skriver om kring 1070 e.Kr. med tionden i skatt, och dessa kommunikationer fanns inte hundra år tidigare.

Hur har stenen till den första stenkyrkan i Lund Drotten transporterats till Lund kring 1050 e.Kr.

Thomas I

[Yngwe]

Lunds vägsystem har givetvis vuxit i takt med staden. Byggen av kyrkor och annat har givetvis krävt en stor investering även i vägar. Och med en medeltida befolkning på några tusen kräver en stad utan hamn givetvis ett robust vägnät som klarar av att få fram alla förnödenheter.


Men det är knappast relevant att föra ett sådant vägnät tillbaka till tiden innan Lund. Förvisso kan många av vägarna ha äldre föregångare, men då av en helt annan standard. Det som då huvudsakligen var gång och ridstigar blir med staden till vägar som kan bära åtskilliga vagnslaster. Dock är nog radien på vägnätet av hög standard rätt begränsad, jag skulle tro att bara några mil bort är standarden avsevärt lägre. 


Det viktiga att inse att detta vägnät skapas av staden Lunds behov, det finns inte där per automatik som en självklar del av landskapet.  Här brister det för både en och annan historiker som istället får för sig att staden är ett resultat av vägen.. 

[Carl Thomas]

Det som här kallas för vägar ser jag nog mest som stigar av olika storlek och för olika typer av transporter. Vägar anser jag är gjorda för fordon med hjul. Även vägar kan klassas i olika storlekar.

Stigar fanns redan på stenåldern. Där folk regelbundet går uppstår en stig. Slutar man gp på stigen växer den igen snabbt.

Tillfälliga vägar fanns på megalittiden som jag skrev ovan. Behövde man en väg byggde man en. När behovet av cäg inte längre fanns växte vägen igen och försvann.

När behov uppstod att frakta någonting regelbundet uppstod först fotstigar, sedan ridstigar, klövjestigar, släpstigar, kärrvägar och sedan vagnsvägar. Varje sådan typ av väg växer fram ur ett behov av att frakta olika varor. Det är stor skillnad mellan att frakta järn och hö.

Där Lund byggdes fanns kanske en korsning av stigar - eller ridstigar, klövjestigar, släpstigar, kärrvägar eller vagnsvägar. NÄR Lind började byggas uppstod behov av fler och större transporter och den eventuella stigen blev kanske en väg.

OM du anser att en vagnsväg + eventuell korsning fanns här så fanns ju öven ett fraktbehov som skapat dessa vägar - och då måste vi ju söka efter vilka varor som fraktades - och vart de fraktades - och hur mycket som fraktades. Kan vi inte belägga detta uppstår problem med att slå fast om det var stigar eller vägar just här.

Ingen bygger en väg utan att ha behov av den, eller hur?

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas:

OM du anser att en vagnsväg + eventuell korsning fanns här så fanns ju öven ett fraktbehov som skapat dessa vägar - och då måste vi ju söka efter vilka varor som fraktades - och vart de fraktades - och hur mycket som fraktades. Kan vi inte belägga detta uppstår problem med att slå fast om det var stigar eller vägar just här.

Har du läst mina tidigare kommentarer? Jag kan klistra in dom igen men de finns i tråden.

Yngwe har tyvärr hela bilden klar för sig och därför passar jag hans kommentarer.

Thomas I

[Hans Menzing]

De tidiga vägarna byggdes nog inte. De uppstod. Först som djurstigar, och eftersom djuren valde lämplig terräng vandrade människor i de fotspåren.
I mina bygder kan man se djupa hålvägar som skapats av människor och djur. De är säkert inte byggda.

[Yngwe]

Det är väl snarast du som har bilden klar Frågvis efter att ha sett en bild i en bok.... 


Det spelar ingen roll om du tror att medeltidens vägar var fulla av fullastade kärror. En bild i en bok är inte mycket till underlag.  Ta fram något med substans som påvisar denna vägkorsning så kan vi sen diskutera varuflödena under tidig medeltid.


Men just det, det vill du inte säger du.....   som sagt, låg nivå på det!!!

[Frågvis Amatör]

Yngwe du har en tröttsam tendens att metakommentera vilka åsikter du finner acceptabla. Jag är inte med i din cirkus.

Thomas I

[Yngwe]

De tidiga vägarna byggdes nog inte. De uppstod. Först som djurstigar, och eftersom djuren valde lämplig terräng vandrade människor i de fotspåren.
I mina bygder kan man se djupa hålvägar som skapats av människor och djur. De är säkert inte byggda.

Det är helt min mening. De tidiga vägnätet är närmast organiska i sin utveckling. De uppfyller normalt bygdens alla behov av vägar. Men deras svaghet är att de inte klarar omfattande trafik. I de flesta marker blir de fort oanvändbara om de belastas hårt  Nu är detta sällan ett problem då självhushållning inte kräver omfattande längre transporter utan i nio fall av tio bara handlar om att få hem produkter till gården.

[Yngwe]

Yngwe du har en tröttsam tendens att metakommentera vilka åsikter du finner acceptabla. Jag är inte med i din cirkus.

Thomas I

För det första är det ingen metakommentar utan ett öppet och rakt påpekande, och för den andra berör den inte åsikter utan bemötande.  När du saknar svar och argument hävdar du att motpartens frågeställning inte är relevant och säger rakt ut att du inte vill diskutera mer men fortsätter ändå att framföra ditt påstående.  Det tycker jag både är oartigt och respektlöst.


Du påstår att Lund grundades vid en vägkorsning, när någon ifrågasätter det med sakliga argument kallar du det för cirkus.  Vem är det då som har den röda näsan, och vem är det som försöker balansera på lina?

[Frågvis Amatör]

Yngwe. Jag påstår inget. Källan finns angiven

Du metakommenterar frekvent  om hur jag skall tänka i dina inlägg för att det skall vara OK ur din synvinkel. Behöver jag ge några exempel?

Kan vi inte bara gå vidare och konstatera att du och jag inte skall diskutera Uppåkra och Lund här? Enas om att vi är oeniga?

Thomas I