Författare Ämne: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.  (läst 83509 gånger)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #100 skrivet: november 07, 2014, 07:06 »
Yngwe, varför är du så insnöad på båttrafik? Hamnstäderna har bra kommunikation över vatten ja men ofta jäkligt taskig sådan i det regionala nätverket. lund och skara har utomordentliga lägen för att man ska kunna upprätthålla kommunikation till fot eller häst. det gynnar alla inte bara den minoritet som kunde ha tillgång till båt vid gynnsamma tillfällen. dessutom var man inte så väderberoende. lund ligger ju trots allt väldigt kustnära så man hade betydligt bättre tillgång till importer än Skara. Poängen ändå är att ligga centralt i en definierad bygd. Att ligga nere vid ett os skulle kraftigt hämma kommunikationen mellan regionens olika centra.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #101 skrivet: november 07, 2014, 09:34 »
Kungsune. Jag tror att du har en vettig förklaring.

När jag tittar i den bok som gavs ut om Lunds historia, förra året, finns det två tydliga bilder som visar att Lund placerats i en vägkorsning och att den äldsta bebyggelsen placerats längs med de två korsande vägarna.  På bilden finns även vattensamlingar och en bäck utritad.

Den första bebyggelsen i Lund var kyrkor och en kungsgård. Handel och hantverk kom senare. Lunds karaktär var inledningsvis kyrkligt och administrativt inriktad. De flesta av Skånes kungsgårdar har placerats på icke kustnära platser.

Enligt boken verkar det som att placeringen gjorts med tanke på att inte störa eller utmana det gamla maktcentra, Uppåkra.

Thomas I

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #102 skrivet: november 07, 2014, 10:20 »
Tempel är ett latinsk ord som Adam av Bremen använde om Uppsala. Kulthus med en gudabild och någon form för religiös kult i huset i Uppåkra har det av fynden att döma varit fråga om.
Somliga forskare menar att tempel liknande de som vendena hade och Otto av Bamberg beskrev efter personliga besök kan ha funnits i Sverige.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #103 skrivet: november 07, 2014, 11:34 »
Karlfredrik

Lite sent, men om du är intresserad av det tidiga Varnhem så finns en bra bok från Västergötlands Museum, Varnhems kloster före Birger jarl. Där skriver Maria Vretemark om de märkliga gravarna i Varnhem, bl a den som innehöll resterna av Nordens två första katter samt några vinthundar som också måste ha kommit från romerska riket. Men det finns flera andra gravar här från samma tid med både vapen och vinkannor och annat som pekar mot Rom.
GRavarna lär påminna om gravar i Danmark så kanske handlar det om varor som kommit hit i etapper. Det är alltså inte säkert att Varnhemsborna var i Rom eller romare i Varnhem. Gravarna anses vara från omkring 100 efter Kristus.
Sedan skall vi förstås inte glömma guldet i Vittene nära Trollhättan. Det är från samma tid och bör rimligen också peka på kontakter på den tidens stora imperium.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #104 skrivet: november 07, 2014, 11:37 »
Vad gäller templet i Uppsala så finns ju också Henrik Jansons teori om att det handlar om en kristen kyrka med en bakgrund som Adam ogillar. Då bör ju förebilden ha varit en kristen kyrka på kontinenten. 
Att det finns just tre gudabilder i templet pekar ju på den kristna treenigheten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #105 skrivet: november 07, 2014, 12:59 »
Yngwe, varför är du så insnöad på båttrafik? Hamnstäderna har bra kommunikation över vatten ja men ofta jäkligt taskig sådan i det regionala nätverket. lund och skara har utomordentliga lägen för att man ska kunna upprätthålla kommunikation till fot eller häst. det gynnar alla inte bara den minoritet som kunde ha tillgång till båt vid gynnsamma tillfällen. dessutom var man inte så väderberoende. lund ligger ju trots allt väldigt kustnära så man hade betydligt bättre tillgång till importer än Skara. Poängen ändå är att ligga centralt i en definierad bygd. Att ligga nere vid ett os skulle kraftigt hämma kommunikationen mellan regionens olika centra.


Kanske för att jag jobbar med transporter, och intresserar mig för såväl vägar som sjöleder och har i många år läst allt jag kan hitta om detta.    Om jag nu letat vägar och uppgifter om sådana, om jag har goda uppgifter om vad såväl vagnar som båtar kan lasta, och om jag har någorlunda uppfattning om vilka varor som flyttas längre sträckor, så borde det väl vara relevant kunskap.  Jag menar inte att du ska lita på vad jag säger, men är det inte värt att iallafall överväga om de kan vara riktig?


Du säger att läget vid ett os skulle hämma kommunikationer mellan olika centra. Varför är det så?. Och vilka kommunikationer är det du talar om?  Är det foror med jordbruksprodukter som går från bygd till bygd och kräver goda vägar, eller är det tonvis med malm som ska flyttas från ena bygden till den andra?  Eller är det hövdingar som snabbt ska kunna träffas?  Här stannar alltid diskussionen. Allt som oftast talar vi om viktiga vägar som måste ha funnits, men ingen talar om vilka som använder dom.   Av dig brukar man få sakliga och väl genomtänkta svar, så nu har jag mer förhoppning än på mycket länge att äntligen få svar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #106 skrivet: november 07, 2014, 13:21 »
Citera
Vad gäller templet i Uppsala så finns ju också Henrik Jansons teori om att det handlar om en kristen kyrka med en bakgrund som Adam ogillar. Då bör ju förebilden ha varit en kristen kyrka på kontinenten. 
Att det finns just tre gudabilder i templet pekar ju på den kristna treenigheten.
Gillar detta inlägg. Till detta kan läggas att så vitt jag förstår så uppvisar templet i Uppåkra tecken på att ha innehållit 3 gudabilder i ena kortändan. Motsvarande beskrivs för templet i Arcona.

Var dessa bägge OCKSÅ kristna kyrkor. De organiserade kristna, t ex Romersk Katolikerna, ondgjorde sig systematiskt om andra konkurrerande kristna snarare än bekymrade sig om icke kristnas inflytande. Särskilt attackerade man verbalt och i text sådana kristna, som inte ville "samarbeta" på Romersk Katolicismens villkor, d v s underkasta sig Romersk Katolska kyrkan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #107 skrivet: november 07, 2014, 13:24 »
Påminner om att de äldst bevarade träkyrkorna i Norden har ett arkitektoniskt utseende, som till exakthet är lika med grundplanen för Uppåkras "tempel", särskilt framtagna rekonstruktioner.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #108 skrivet: november 07, 2014, 15:22 »
Hallen i GU var byggd på ett unikt sätt skrivs det. Dubbla väggar med mossa mellan väggarna stoppar drag - och hallen var vitkalkad. Hallen användes inte som bostad. Smidda spiraler fanns på portarna.

En vild hypotes kan ju vara att Ansgars kristnande gav som resultat en kristen församling som uppförde en kyrka (tempel) i GU efter ett för oss annorlunda byggsätt - samt de kalkade sin kyrka vit efter Vite Krist.  Spiraler är även en gammal kristen symbol, men användes under tidigare århundranden. Hallen kanske var en kyrka?  ;)

Hedningar brände sedan ned kyrkan...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #109 skrivet: november 07, 2014, 16:50 »

Kanske för att jag jobbar med transporter, och intresserar mig för såväl vägar som sjöleder och har i många år läst allt jag kan hitta om detta.    Om jag nu letat vägar och uppgifter om sådana, om jag har goda uppgifter om vad såväl vagnar som båtar kan lasta, och om jag har någorlunda uppfattning om vilka varor som flyttas längre sträckor, så borde det väl vara relevant kunskap.  Jag menar inte att du ska lita på vad jag säger, men är det inte värt att iallafall överväga om de kan vara riktig?


Du säger att läget vid ett os skulle hämma kommunikationer mellan olika centra. Varför är det så?. Och vilka kommunikationer är det du talar om?  Är det foror med jordbruksprodukter som går från bygd till bygd och kräver goda vägar, eller är det tonvis med malm som ska flyttas från ena bygden till den andra?  Eller är det hövdingar som snabbt ska kunna träffas?  Här stannar alltid diskussionen. Allt som oftast talar vi om viktiga vägar som måste ha funnits, men ingen talar om vilka som använder dom.   

Det är precis det jag är ute efter!
Jag skulle jämföra det med om du är chef på en textilfabrik då behöver du själv ingen symaskin. Det räcker
att sömmerskorna har var sin. Lund och skara behöver ingen egen hamn. Det räcker att några av deras städer har hamnar. Hamnstäder ligger ju ofta vid mynningen av ett vattendrag nere i ett sankt delta. Det gör inte så mycket om huvudsaken är att man kan skeppa in och ut lokala produkter och inte behöver räkna regionens kor.
Skara och Lund har vägstråk i alla riktningar och bönder som flyttar runt hökärror, oxar, hästar och kor (ibland hela skockar) behöver inte gå ned sig i lervälling för att 82 andra bönder har trampat sönder vägen strax innan.
Dessutom finns det bete för hjorden hela vägen fram, vilket annars vanligtvis var ett infrastrukturellt hinder för resande förr. De allra flesta byarna i såväl Skåne, Småland som Västergötland ligger i inland (dvs utan hamnläge).
Dessa måste ju ha något ställe som binder samman deras nätverk. Någonstans där laga makt stiftas eller utövas. Där skatter räknas och alla andra regional och interregionalpolitiska spörsmål hanteras. Det har ju varit ganska hårda bestämmelser på vad som fick göras var. Städer hade ju lokalt monopol på olika saker i olika tider och regioner. Ex smidesverksamhet, avel, fiske mm. Någon måste administrera och styra detta. Skara och Lund kanske ska ses i ljuset av den senare stapelstadsregulationen. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #110 skrivet: november 07, 2014, 18:28 »
Lund var ett område med betesmarker före att staden byggdes upp, enligt boken om Lunds historia. Jag hoppas att författarna har koll på pollenanalyserna. Det fanns alltså inga områden med virke/skog i närområdet kring Uppåkra och Lund.

En hamnanläggning som fanns i Lunds och Uppåkras närområde, under slutet av järnåldern, var en anläggning vid Segeå, vid Sunnanå-Nordanå. Den hittades vid grävningar inför bygget av Yttre Ringvägen i slutet av 90-talet.

Det har funnits flera hamnanläggningar under denna period.

De första kyrkorna och begravningsplatserna i Skåne hade ett större upptagningsområde än närområdet. Folk med kristen tro reste dit för att delta i mässor och begrava sina döda.

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #111 skrivet: november 07, 2014, 19:54 »
Lund var ett område med betesmarker före att staden byggdes upp, enligt boken om Lunds historia. Jag hoppas att författarna har koll på pollenanalyserna. Det fanns alltså inga områden med virke/skog i närområdet kring Uppåkra och Lund.

En hamnanläggning som fanns i Lunds och Uppåkras närområde, under slutet av järnåldern, var en anläggning vid Segeå, vid Sunnanå-Nordanå. Den hittades vid grävningar inför bygget av Yttre Ringvägen i slutet av 90-talet.

Det har funnits flera hamnanläggningar under denna period.

De första kyrkorna och begravningsplatserna i Skåne hade ett större upptagningsområde än närområdet. Folk med kristen tro reste dit för att delta i mässor och begrava sina döda.

Thomas I

Ja. Det kan ju vara så att den lund som gav namnet till staden Lund inte var en skogsdunge i vanlig mening, utan ett buskområde på sluttningen av åsen. Således kanske en hagtornslund modell större. Häradet har ju också fått namn efter törnbuskarna (Torna).

Sen håller jag nog för troligast att den stora hamnen låg vid Lomma, med tanke på utrymmet.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #112 skrivet: november 07, 2014, 19:55 »
Om vi jämför med kontinenten - de kristna övertog hednisk tempel i Rom, Syracusa med flera, vore det inte rätt naturligt om det samma är fallet i "det fria Germanien" och Norden? I Uppåkra verkar det alldeles för tidigt med en kristen kyrka. Någon missionär före 700 finns inte i källorna, och uppåkratemplet kunde knappast resas så centralt under asatid.
Jag tror heller inte på tesen om en kristen kyrka i Gamla Uppsala, ingen källa tyder på att de kristna hade en så central ställning.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #113 skrivet: november 07, 2014, 22:34 »
Det är precis det jag är ute efter!
Jag skulle jämföra det med....


Det finns flera problem


Först, kustnära städer vid åmynningar verkar inte ha problem med de lokala kommunikationerna under tidig medeltid. Novgorod, Århus,  Truso, Lubeck.... Och hur många exempel till som helstDom klarar av sina lokala varuflödena.... Med andra ord verkar det inte finnas något problem att undvika.


Sen. Uppåkra har vi staden Lunds tillkomst funnits i närmare tusen år, med centralplatskarraktär i flea hundra år, och bör rimligen ha nog så god tillgång till lokala vägar som ett påstått vägkorsning några kilometer norrut har.


Vidare. Ingen av de två vägar som korsas vid Lund är arkeologiskt, eller på annat vis, påvisat vara äldre än staden Lund.




Alltså, att staden Lund placeras med hänsyn till en hypotetisk vägkorsnings positiva effekter är knappt ens en hypotes. Det är ett påstående som fått fäste på helt andra grunder än vetenskapliga.


Du nämner att det är centralt i bygden. Det må vara en möjlig förklaring, men Lund är inte ens centralt i sitt eget härad, så där står vi handfallna. Du jämför också med Skara, och det är kanske relevant.  Jag har som jämförelse studerat Viborg i Danmark ytligt. Det är en central plats på Jylland som är svår att förklara som central och lättillgänglig ur kommunikatiosperspektiv. Viborg kommer av vi och berg, det heliga berget eller den heliga platsen på berget.  Kan vi verkligen förvänta oss att alla städes placering är så rationella? Är kulten verkligen så rationell? Är politik påverkad av  kult?




Den viktigaste frågan. Ska vi anta att vad som är stått är riktigt, eller ska vi granska vad dom bygger sina påståenden på och omvärdera det som visar sig svagt?  Får man bara påstå att där låg ett vägkorsning av stor betydelse utan att styrka det?


Som extra fråga, en begäran om bekräftelse. Är det relevant att studera människors och produkters flöden för att förstå ett samhälle?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #114 skrivet: november 07, 2014, 22:54 »
I sin kontext av fullåkersbygd med boskapsskötsel som en av de absoluta huvudnäringarna ligger Lund och Uppåkra så centralt det bara går. självklart finns det städer med hamn som kan klara detta också. alla hamnlägen är inte kassa. viborg ligger centralt i limfjorden och kan på så vis binda samman bygderna. samtidigt ligger Viborg i den mindre bördiga delen av Jylland varför boskapsdrift knappast var ett stort problem. om det funnits en särskilt viktig väg vid lund före lund vet jag inte. Jag tänker nog snarare i terräng och då kan lund eller Uppåkra kvitta. varför tror du Växjö finns?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #115 skrivet: november 07, 2014, 23:37 »
I sin kontext av fullåkersbygd med boskapsskötsel som en av de absoluta huvudnäringarna ligger Lund och Uppåkra så centralt det bara går. självklart finns det städer med hamn som kan klara detta också. alla hamnlägen är inte kassa. viborg ligger centralt i limfjorden och kan på så vis binda samman bygderna. samtidigt ligger Viborg i den mindre bördiga delen av Jylland varför boskapsdrift knappast var ett stort problem. om det funnits en särskilt viktig väg vid lund före lund vet jag inte. Jag tänker nog snarare i terräng och då kan lund eller Uppåkra kvitta. varför tror du Växjö finns?


Precis. Lunds läges rikedom kan påvisas vara rikt i form av lokala tillgångar, inte i goda kommunikationer med regionen. Det borde alltså vara en utgångspunkt för spekulationer. Problemet är att Uppåkra har samma närhet till lokala rikedomar, men ändå flyttar den centraliserade bebyggelsen. Trots att ur ett lokalt perspektivet är det rimligt att anta att all vägar bär till Uppåkra.  Frågan kan alltså inte förklaras med kommers och kommunikationer, eller hur?  Jag uppskattar svar på raka frågor, för när vi är överens kan vi gå vidare från en gemensam punkt. Så bekräfta detta om du håller med, eller motivera varför du inte håller med.


Du nämner Växjö, min hemstad då mitt historieintresse väcktes igen. En mycket god jämförelse då Växjö formas runt domkyrkan, några kilometer ifrån det tidigare förmodade bygdecentrat Thiudby, inte alls långt från Hov, en förmodad kultplats.   Är det så enkelt att platsen för domkyrkan har religiös betydelse... Ekonomiskt och kommunikativt orationell, men viktig för tron....?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #116 skrivet: november 08, 2014, 00:16 »
skillnaden i våra perspektiv är då frågan om vad vi kallar lokalt resp regionalt. det är ju trots allt vissa orter som hela tiden återkommer i regionala funktioner. Där finns domkyrkan. Kungligheterna skriver sina flesta brev där. Och de ligger centralt i regionen. Det finns även traditioner om viktigare ting i närheten. dessa administrativa centrum ligger där som normalt bara små jordbrukssamhällen ligger. de ligger som regel mitt i centrum av dessa men de är betydligt större.Växjö, Skara. Lund, linköping. vi pratar ju förmodligen av en sorts regionala huvudstäder både för präster, bönder och makthavare.

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #117 skrivet: november 08, 2014, 09:24 »
Vad gäller Skara så är det utan tvekan mer känt, och förekommer så vitt jag vet i fler gamla dokument, trots att Lödöse som hamnstad rimligen var viktigare för handel, kunskapsutbyte med kontinenten och mycket annat.
Så förmodligen spelar avståndet stor roll på denna tid då man gick eller red. Redan några mil tog rätt lång tid, och då kändes Lödöse främmande för en stor del av västgötarna. Skaras betydelse var alltså beroende på att staden låg hyggligt till för många.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #118 skrivet: november 08, 2014, 13:51 »
skillnaden i våra perspektiv är då frågan om vad vi kallar lokalt resp regionalt. det är ju trots allt vissa orter som hela tiden återkommer i regionala funktioner. Där finns domkyrkan. Kungligheterna skriver sina flesta brev där. Och de ligger centralt i regionen. Det finns även traditioner om viktigare ting i närheten. dessa administrativa centrum ligger där som normalt bara små jordbrukssamhällen ligger. de ligger som regel mitt i centrum av dessa men de är betydligt större.Växjö, Skara. Lund, linköping. vi pratar ju förmodligen av en sorts regionala huvudstäder både för präster, bönder och makthavare.


Oavsett perspektiv kan inte flytten av centrum från Uppåkra till Lund motiveras med ett mer centralt läge. Påståendet om  att Lunds placering beror på ett fördelaktigt läge i ett vägkors emotsågs som sagt av att Uppåkra rimligen redan har ett väl utvecklat lokalt vägnät som uppfyller alla de fördelar du har framfört för Lunds läge. Om syftet vore att få staden i ett läge med betydligt bättre interregionala kommunikationer och bättre läge för storskalig handel så står sig den påstådda korsningen slätt mot ett läge vid t.ex, Löddeköpinge.   Eller hur?


Om man vill påstå att flytten beror på kommunikativ förbättring är det rimligt att redogöra för denna förbättring, eller hur?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sv: UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.
« Svar #119 skrivet: november 08, 2014, 14:24 »
Nej för sjutton! Uppåkra ligger kanske ännu bättre än lund. Anledningen är nog snarare något annat. Om stan brann ner samtidigt som bebyggelsen börjat spridas till Lund är det ju ganska naturligt.