UPPÅKRA OCH SAMTIDA KÄLLOR.

[Ättelägg]

För att bygga krävs mark, mark äges av någon. I stabila samhällen tenderar kronan att disponera mark för större nybyggen som kyrkor och handelsplatser/städer. Kan svaret vara att marken där lund uppfördes ägdes av kungen och dessutom väl placerat utifrån olika skäl som kanske kommunikation?

[Yngwe]

Kanske. När man letar vadplatser för kor eller vagnar så måste man vara ganska noggrann och det är som regel få ställen som duger. Betydligt färre än man kan tro. Även om ån verkar vara mer av en bäck idag så var ju dalgången sank förr.  Kävlinge, Lund och Uppåkra ligger ju i ett upphöjt stråk med sluttning mot kusten och där var såklart bättre vägmöjligheter eftersom det var mer självdrenerande. Även sänkornas och bäckarnas bottnar var bättre där uppe. Mer grus och sten än gyttja så att säga. Städer anlagda före 1300-talet verkar ju lite generellt ligga en bit uppdraget från kusten just vid sådana här platser. Hade Lund inte haft någon viktig knutpunktsfunktion för regionen så kunde staden lika gärna blivit en hamnstad nere vid Lomma. Nord-syd kommunikationen hade då blivit lidande.

Visst, får man vara försiktig med att dra självklara slutsatser.


Sen undrar jag lite vilka städer från tiden innan 1300 tal som ligger uppdragna från kusten?  Är inte det där också en faktoid?  Visst finns det städer inåt land, men det finns i regionen (Danmark) ju också flera som ligger vid kusten.


Och sen, varför skulle nord-sydliga kommunikationer bli lidande om staden låg vid kusten?

[Ättelägg]

Många, om inte de flesta städerna vid denna tid och före verkar ha haft kustkontakt, underlättar handel. Dock har vi Skara, Linköping och Lund. Kanske dessa var mer utslag av planerad religiöst syfte, utslag av kontroll över religion och handel?

[Kungsune]

Visst, får man vara försiktig med att dra självklara slutsatser.


Sen undrar jag lite vilka städer från tiden innan 1300 tal som ligger uppdragna från kusten?  Är inte det där också en faktoid?  Visst finns det städer inåt land, men det finns i regionen (Danmark) ju också flera som ligger vid kusten.


Och sen, varför skulle nord-sydliga kommunikationer bli lidande om staden låg vid kusten?

Nä, det är ingen faktoid. En stor del av städerna i Västsverige anläggs på detta vis och i princip alla i Halland. Flera av dem flyttar närmre havet efter 1300. Dels blir väl båtarna mer djupgående men också blir man nog bättre på brobygge. Vid hamnlägena rinner åmynningarna ut i sina os. Där är det förkastligt att transportera sig i Nord-sydlig riktning eftersom det är fullt av vattensjuka marker (deltabildning). De bättre vägarna ligger en bit uppströms.

Vi har nog haft lite olika egenskaper som styrt varför olika städer hamnar där de hamnar. Lund och Skara är ju styrda av förvaltning, kult och centraladministration så de bör ju ligga bygdecentralt så att så många som möjligt kommer fram så bra som möjligt. Det är ju ganska väsensskilt från trafikläget för en import/exporthamn.

[Hans Menzing]

I fallet Skara anses väl Lödöse ha varit lite av en hamnstad. Fast det var onekligen en rätt lång och farlig väg från hamnen.

[Yngwe]

Jag skulle tro att många medeltida städers placering kan sökas i föregående centralplatser. Varje plats behöver då sin egen analys, och det är viktigt att börja i rätt ände. Också viktigt att undvika påstådda fakta som inte håller för granskning.  Ser vi Lund som ett resultat av goda kommunikationer måste vi rimligen svara på frågor om vad som gör dom goda, och varför man inte valde en plats med ännu bättre kommunikationer i närheten.  Löddeköpinge/Borgeby torde vara ett klart bättre alternativ med tillgång till såväl havet som en av Skånes större åar. Platsen har onekligen varit viktig varför vi kan anta att vägnätet varit väl så utbyggt som på Lunds nuvarande plats. Det finns dessutom tecken på att Borgeby varit i kunglig ägo, varför det blir svårt att säga att platsen inte fanns tillgänglig för kungen.


Det blir alltså svårt att se att platsen för Lund valdes med tanke på de goda kommunikationerna. Då måste orsaken sökas i annat. Av det är det naturligt att fundera på namnet. Vad är en lund för typ av plats, och kan det på något känt vis påverka valet att anlägga en stad där?  Eller ska vi söka i annat, har platsen ett ypperligt försvarsläge?

[Marty]

Skara ligger precis som Hans skriver mellan 3 huvudbyggder. Jag har sett spridningskartor (Gis) där detta är oerhört tydligt. 

[Yngwe]

Nä, det är ingen faktoid. En stor del av städerna i Västsverige anläggs på detta vis och i princip alla i Halland. Flera av dem flyttar närmre havet efter 1300. Dels blir väl båtarna mer djupgående men också blir man nog bättre på brobygge. Vid hamnlägena rinner åmynningarna ut i sina os. Där är det förkastligt att transportera sig i Nord-sydlig riktning eftersom det är fullt av vattensjuka marker (deltabildning). De bättre vägarna ligger en bit uppströms.

Vi har nog haft lite olika egenskaper som styrt varför olika städer hamnar där de hamnar. Lund och Skara är ju styrda av förvaltning, kult och centraladministration så de bör ju ligga bygdecentralt så att så många som möjligt kommer fram så bra som möjligt. Det är ju ganska väsensskilt från trafikläget för en import/exporthamn.

Ok, visst drar man in läget från den yttersta kusten, en vik eller ett os är givetvis att föredra av många orsaker, och i den mån stämmer det. Men man har ju fortfarande kontakt med vatten i havsnivå, och det har inte Lund, vilket jag snarast ser som något otypiskt...  vi hör ofta att man inte bodde vid kusten under denna tid, det vill jag hävda är en faktoid. Givetvis undvek man att bo i sanka och väderutsatta marker, men där terrängen gav skydd nog är den full av arkeologi.  Lunds placering kan alltså inte motiveras med att man generellt flyttade in bebyggelser från kusten.

När det gäller kommunikationer i nord-sydlig riktning så kompenserar och mer därtill ett kustnära läge detta genom sjöfart. Om handel är en motor i staden så är sjöfarten vida överlägsen som kommunikationsmedel för varor. Landsvägens kapacitet att bära handel är högst begränsad, det klarar egentligen bara av det du säger, lokala transporter av förnödenheter och personbefordran.  I fallet Lund kan vi närmast förutsätta att ett sådant vägnät fanns runt Uppåkra, och det blir ytterst långsökt att helt utan bevis anta att platsen för Lund skulle ha bättre förutsättningar för detta och motivera en flytt.


Därför, igen


Det blir alltså svårt att se att platsen för Lund valdes med tanke på de goda kommunikationerna. Då måste orsaken sökas i annat. Av det är det naturligt att fundera på namnet. Vad är en lund för typ av plats, och kan det på något känt vis påverka valet att anlägga en stad där?  Eller ska vi söka i annat, har platsen ett ypperligt försvarsläge?

:-)

[Marty]

Även om Skara verkligen ligger mellan bygder så har platsen varit viktig även tidigare. Djurgårdsängsfyndet är ett smedsfynd från folkvandringstiden med brakteater och ädelmetaller. Järnsysslapokalen från gården bredvid Skara är unik i Sverige och från romersk järnålder.

[Hans Menzing]

Än intressantare är kanske rika kvinnogravar i Varnhemstrakten, framför allt en som innehöll katter och hundar och annat som måste ha kommit från romerska riket. Och hon levde på T acitus tid. Avståndet mellan Djurgårdsäng och Varnhem är inte så stort.
Men Varnhem verkar vid den här tiden ha varit viktigare än Skara. Möjligen försköts makten.

[Karlfredrik]

Hans, gärna källa till mera fakta om gravarna. Västergötlans tidiga historia kommer ofta bort i historieböcker om Sverige.

[Marty]

Håller med dig Hans. Kvinnogravarna från Varnhem-Överbo är spektakulära. Intill låg även en vapengrav. Dessa gravar är från ca 200 e kr. 

http://mis.historiska.se/mis/sok/fyndlokal.asp?lokalid=13441

Dessutom finns många andra fynd från Varnhem som romerska importföremål, fibulor mm. Jag tycker dock det finns ett glapp av spektakulära fynd mellan folkvandringstid och den stora vikingatida skatten från 900-talet.

En enkel förklaring till detta är att man inte undersökt platsen med metalldetektorer som I Uppsala och i Uppåkra.

[stakodder]

Ok, visst drar man in läget från den yttersta kusten, en vik eller ett os är givetvis att föredra av många orsaker, och i den mån stämmer det. Men man har ju fortfarande kontakt med vatten i havsnivå, och det har inte Lund, vilket jag snarast ser som något otypiskt...  vi hör ofta att man inte bodde vid kusten under denna tid, det vill jag hävda är en faktoid. Givetvis undvek man att bo i sanka och väderutsatta marker, men där terrängen gav skydd nog är den full av arkeologi.  Lunds placering kan alltså inte motiveras med att man generellt flyttade in bebyggelser från kusten.

När det gäller kommunikationer i nord-sydlig riktning så kompenserar och mer därtill ett kustnära läge detta genom sjöfart. Om handel är en motor i staden så är sjöfarten vida överlägsen som kommunikationsmedel för varor. Landsvägens kapacitet att bära handel är högst begränsad, det klarar egentligen bara av det du säger, lokala transporter av förnödenheter och personbefordran.  I fallet Lund kan vi närmast förutsätta att ett sådant vägnät fanns runt Uppåkra, och det blir ytterst långsökt att helt utan bevis anta att platsen för Lund skulle ha bättre förutsättningar för detta och motivera en flytt.


Därför, igen


Det blir alltså svårt att se att platsen för Lund valdes med tanke på de goda kommunikationerna. Då måste orsaken sökas i annat. Av det är det naturligt att fundera på namnet. Vad är en lund för typ av plats, och kan det på något känt vis påverka valet att anlägga en stad där?  Eller ska vi söka i annat, har platsen ett ypperligt försvarsläge?

:-)

Anledningen till varför "landsvägen" i västra Skåne inte gick närmare kusten än vid Uppåkra/Lund gissar jag beror på vadmöjligheterna där. Nedströms Värpinge var vattnet för djupt. Att vägnät fanns genom hela västra Skåne finner jag knappast kontroversiellt.

[Yngwe]

Starkodder, det är en god tanke tycker jag. Men stämmer den?  Fanns det inte ett vad vid Löddeköpinge?  Vet vi verkligen var landsvägen gick innan Lund blev en stad?

[Karlfredrik]

Det fanns en vikingatida handelsplats i Lödderköpinge, kanske en hamnstad till Uppåkra?

[Yngwe]

Det fanns en vikingatida handelsplats i Lödderköpinge, kanske en hamnstad till Uppåkra?

Möjligen. Och längs med Lödde å/Kävlingeån fanns alltså uppenbarligen en rik byggd. Här finns alltså en "pulsåder" i landskapet .
Så frågan är, om man är ute efter att anlägga en stad, varför inte här? Läget är typiskt för en stad vid en betydande ås mynning. Det är indraget från kusten i en vik men ändå nåbar för större skepp vilket ger såväl skydd mot väder som för plötsliga överfall, och har ett rikt uppland. Varför blir inte Löddeköpinge den betydande staden trots sina uppenbara fördelar för handel och kommers?  Svaret kan bara vara att handel och kommers inte är ändamålet....

[Karlfredrik]

Uppåkra skulle kunna vara "en helig plats"

[Yngwe]

Uppåkra skulle kunna vara "en helig plats"

Absolut.  Men kanske också en plats för styre i någon form.  Törs man ens spekulera om att templet inte är ett tempel???

[Carl Thomas]

Ett Påvligt sigill från 1100 talet hittades i Lomma, läs länken:

http://www.sydsvenskan.se/omkretsen/lomma/tradgardslandet-gomde-pavligt-sigill/

Thomas

[Carl Thomas]

Kanske är det intressant att koppla ihop med denna WP länk :

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Hadrianus_IV

Det intressanta är ju att en man, som senare blev Påve, har besökt Norden.

Efter sitt besök i Norden - vilken kunskap om Norden hade han med sig tillbaka till Rom - och hur utnyttjade han sin personliga kännedom om Norden efter det att han blivit Påve?

Är detta första gången en man, som senare blev Påve, besöker Norden?

Jag misstänker att under den tid kyrkan expanderade i Norden och vann nya själar - så är det väl hyggligt troligt att Påvliga legater och kanske Kardinaler besökte Norden för att egga på präster och Bispar - och för att då personliga uppdateringar över hur frälsningen avancerade i detta hedna land?

Kanske hade man en ganska hög kunskap om Norden redan på 800 talet?

En kardinal träffade ju Birger Jarl - och jag vill minnas att även denna kardinal senare blev Påve. Om jag minns rätt så har det alltså hänt 2 gånger...och då är det inte omöjligt att det har skett flera sådana besök som vi saknar källor om?

Kunskapen om Norden kanske var ganska hög - och det är ju faktiskt gångavstånd mellan Lomma och Uppåkra...

Thomas