Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 53276 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #40 skrivet: september 27, 2014, 21:51 »
Visst var det stopp vid Norrström och ett par parallela utlopp med detta. De arbeten du tänker på är spåren efter den kungsådra, som anlades i anslutning till Norrström för att göra den seglingsbar. Den pålning som erfordrades för kungsådran gav förståss i bonus en farledsspärr. I bildens skede 3 ser man kungsådran mellan lilla ön och den motte med vallgrav på vilket ett torn troligen stått.

Betänk att smalt vatten är lika med starka strömmar och större djup för en viss strömmande vattenvolym. Om samma vattenvolym släpps ut över en 5-6 gånger bredare öppning, så strömmar vatten saktare och drar inte med sig slam lika mycket, som för den starka strömmen. M a o Mälarens östra utlopp var starkt igenslammat runt 1000 till skillnad mot Södertälje, där segeldjupet då borde vara ca 3 m eller något mer. Även Södertälje tog ju vatten från det östra utloppet. Fullt tillräckligt för tidens flytetyg i o f s. Andra avgöranden låg bakom att Södertälje togs ur bruk. Södertälje borde sett ut som floden Neva under ca 1 km.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #41 skrivet: september 28, 2014, 02:08 »

Det fanns också en konflikt mellan tyskarna och påvekyrkan om kontrollen över den nordiska missionen. Det kan du väl inte ha missat?

Tydligen är jag inte den ända som missat ett och annat.

Striden om makten över kyrkorna och kyrkskatten i Norden stod främst mellan ärkestiftet i Hamburg-Bremen och dom nordiska aristokrater som fortfarande fanns kvar. Denna tvist började redan under Adalberts och Svein Ulfssons tid, efter att Sven innan 1050 - från Adalberths vän, påve Leo IX - blivit lovat att få sitt eget ärkestift för dom nordiska land - med bas i Rossköld eller Lund.

Efter att ha bidragit med båtar till det slutförande slaget mot hedningarna i norra del av Östersjön (med Anund som vägvisare) gick emellertid påven bort från sitt löfte. En annan konsekvens av massakern i Finland var att det katolska klerikatet i Sverige jagades ut ur landet, av Emund gamle - den avlidne Anunds halvbroder.

Efter Emunds död 1061 kommer emellertid ärkestiftets missionärer tillbaka till Skara och Svealand, varför det uppstår nya strider i landet - mellan traditionalister och renegater. Frågan om ett eget ärkestift för Norden blir hursomhelst ett tema, så snart påvekyrkans proselyter inom den svenska aristokratin - "kungarna I. och H." - lyckades slå ut motståndarna från den norra och östra delen av riket - och jämna dom gamla helgedomarna i Uppsala med jorden.

Därefter blev den kvarvarande adeln samlad i den katolska byråkrati - vart dom i hop med danskarna kunde kräva att det gamla löftet nu blev en realitet. Denna kontakt - bland annat med Inge d.e. och Hallsten - kunde ganska visst gå direkt med den tyske påve Alexander i Rom, eftersom den ursprungliga avtal varit med honom och hans företrädare.

Förövrigt ser jag inte varför det skulle vara en konflikt mellan Rom och Hamburg vad gäller det ekonomiska utbytet av skatterna i Norden. Vad gäller dom övriga strider internt i den tyska delen av den katolska kyrkan - och eventuella spänningar mellan kyrko- och köpmanna-adeln i Venedig och Rom vs. Ravenna och Reims hör dock inte till frågan.

Spänningar mellan dom ledande familjer i Europa, bl.a. om kontrollen med påvestolen och kejsartronen, pågick under hela 1000- och 1100-talet. Dom spänningar som pågick mellan kurfyrsterna i Tyskland och Frankrike - jämte deras kommersiella partners i Italien och Spanien är inte större än den som pågick mellan dom olika familjer och stift i Hamburg vs. Köln vs. Mainz vs. Utrecht.

Jag påpekade blott vad alla vet - att det aldrig fanns någon "tysk" enhet som stod i strid med en "romersk". Ej häller finns det någon period där det fanns en formaliserad, organisatorisk delning mellan ett tyska stift och påvestolen i Rom. Av den orsak blir det alltså fel att tala om en 'tysk kyrka' som någon självständig enhet. Det var den nämligen inte - alla intriger och investiturstrider till trotts. Frankiska och saxiska familjer, däremot - dom i mellan fanns det ständigt gnäll, kiv och kamper. Speciellt efter 1047, då saxerna får hand om såväl påvestolen som dom kvarvarande rikedomar i det hedna norr.

Vill du veta mer om bakgrunden för dessa strider bör du börja med Leo IX gode vän, den mycket effektiva Hildebrand, som under några små år ikring 1050 fick till en radikal förbättring på katolska kyrkans ekonomi - och småningom kunde ta påvestolens politiska makt till nya höjder, som påve Alexander VII. Historien till krigarpåven Leo och hans främste adept är mycket intressant.

Lägg annars märke till att Urban inte kom från den 'romerska' eller italienska adeln, men den burgundiska (Cluny). Dom strider som uppstår går alltså mellan 'hökarna' och 'duvorna' inom den europeiska adeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_VII.
« Senast ändrad: september 28, 2014, 02:40 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #42 skrivet: september 28, 2014, 08:45 »
Visst var det stopp vid Norrström och ett par parallela utlopp med detta. De arbeten du tänker på är spåren efter den kungsådra, som anlades i anslutning till Norrström för att göra den seglingsbar. Den pålning som erfordrades för kungsådran gav förståss i bonus en farledsspärr. I bildens skede 3 ser man kungsådran mellan lilla ön och den motte med vallgrav på vilket ett torn troligen stått.

Betänk att smalt vatten är lika med starka strömmar och större djup för en viss strömmande vattenvolym. Om samma vattenvolym släpps ut över en 5-6 gånger bredare öppning, så strömmar vatten saktare och drar inte med sig slam lika mycket, som för den starka strömmen. M a o Mälarens östra utlopp var starkt igenslammat runt 1000 till skillnad mot Södertälje, där segeldjupet då borde vara ca 3 m eller något mer. Även Södertälje tog ju vatten från det östra utloppet. Fullt tillräckligt för tidens flytetyg i o f s. Andra avgöranden låg bakom att Södertälje togs ur bruk. Södertälje borde sett ut som floden Neva under ca 1 km.
Intressant med de 6 stolparna mitt ute i vattnet i skede 2, i länken. Undra vad de har använts till?

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #43 skrivet: september 28, 2014, 09:35 »
Att Hamburg Bremen-stiftet och påven inte samarbetade framgår ju klart i historieböckerna, så Skara stift grundlades nog inte för påvens skull när det startade för tusen år sedan.
Dessutom lyckades svenska kungar till en början få dispens från skatter där pengarna lämnade Sverige. Så det dröjde innan vare sig Hamburg Bremen eller påven fick någon ekonomisk glädje av Sverige. Det tionde som togs upp stannade till större delen i socknen.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #44 skrivet: september 28, 2014, 13:32 »
Intressant med de 6 stolparna mitt ute i vattnet i skede 2, i länken. Undra vad de har använts till?
Kan man ha fästat någon form av flytande spärranläggning (som tex ihopbundna stockar) i dessa stolpar samt i strandkanten och på ön? Och på så sätt tvinga dem igenom den smala rännan mellan ön och den andra strandkanten?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #45 skrivet: september 28, 2014, 14:08 »
Citera
Kan man ha fästat någon form av flytande spärranläggning (som tex ihopbundna stockar) i dessa stolpar samt i strandkanten och på ön? Och på så sätt tvinga dem igenom den smala rännan mellan ön och den andra strandkanten?
Det finns ju inga dateringar för de resp skedena utsatta. Kanske är skede 3 eg före skede 2 och den spång/bro, som återges i skede 4 kanske är förankrad i de där stolparna. Bron/spången har man väl inte bekräftat arkeologiskt, utan den är tagen på uppgifter i någon text (tror jag), vilket innebär att läget för den inte är helt säker. Det borde dock finnas dendrodateringar eller c14 på träet för ett antal stolpar. En sådan spång skulle samtidigt fungera som en spärr, i varje fall för att leda trafiken via kungsådran, där det bör tagits upp tull, även om den inte skulle vara särskilt effektiv i en militär situation. Norrström bör ha varit 3-400 m brett vid tiden.

En vinterdetalj. I ursprungligt läge med långsamt rinnande vattenflöde i ett träskartat område, så skulle islossningar inte få så kraftig påverkan på stolparna. Men i det läge att vattennivån höjs och flödena ökar, så behöver man sannolikt förstärka ett pålverk med överliggare, för att om möjligt motstå istryck vid islossningar. Att förstärkningen också skulle kunna ge militär effekt är bara en bonus.

Ordnar man skred efter skred vid Södertälje, vilka allt mer dämmer upp denna farled, så höjs vattennivån inne i Mälaren (sker t ex enligt arkeologin i Gamla Stadens stränder åt väster ca 1100-1250, eg börjar höjningen redan ca 1000) och pålningarna blir allt överflödigare allt eftersom strömmen ökar i styrka och tar med sig de finare materialt vid högvattennivåer (vanligen vårflödena). Höjningen är inte så stor, kanske 1 m på sin höjd. Kanske dämde man även samtidigt de andra utloppen i Stockholmstrakten för att samla vattenflödet dit man ville seglingsbarheten skulle skapas.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #46 skrivet: september 28, 2014, 17:12 »
Södertälje kan omöjligt ha varit Mälarutlopp så sent.

En karta som geografisk orientering: https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zD0_C6WQoreY.kzR3t06ZQjw0

Det jag kallar sydvästra passagen var sjön Marens naturliga utlopp i Östersjön. Den var farbar med mindre båtar in på 1700-talet. Sydöstra passagen är Södertälje kanals södra del, men den är utgrävd ur en rullstensås. När den äldsta kanalen byggdes i början av 1800-talet nådde åsen som behövde schaktas bort upp till 15 meter över Östersjöns yta, så den hade inte varit en vattenled på flera tusen år.

De båda norra passagerna är två sänkor på var sin sida om den låga ås, "stadsåsen" kallar jag den på kartan, där Södertäljes äldsta bebyggelse har hittats. Den nordvästra passagen är idag utfylld och syns knappt, men den följer Storgatans sträckning. Den nordvästra passagen var där den äldsta kanalen drogs, och till större delen även den nya. Skillnaden är den nya slussen som är djupt urgrävd ur rullstensåsen.

Att den nordvästra passagen inte var någon vattenled fram till 1000-talet visas i en artikel i Fornvännen från 1973: Orört åsgrus bildar en tröskel på minst 7,8 meters höjd över havet.

Den nordöstra passagen då? Där berättar Erik Nordewall, som ledde bygget av den äldsta kanalen, att upp till 12 meter hög rullstensås behövde forceras. Det låter det inte om om det skulle ha varit en tröskel bildad av arrangerade skred om man läser vad han skriver här: http://centrumdb.kva.se/kvah/search.html (sök på "Nordevall"). Att det inte kan ha rört sig om skred syns också om man tittar på hur passagen såg ut innan den nuvarande kanalen byggdes.

Här finns en samling bilder från den gamla kanalens tid: http://www.tugboatlars.se/SodertaljeGamlabilder.htm. Observera i synnerhet den sista bilden; den visar det parti av kanalen, mellan den gamla slussen och den gamla svängbron, som behövde grävas ner djupast. Vilka höjder skulle tillräckligt stora skred kunna utlösas från? Betänk att om denna passage hade varit Mälarens enda utlopp så hade den haft ett vattenflöde motsvarande Klarälvens vid Karlstad.

Inte bara denna högsta tröskel i den nordöstra passagen låg långt över havsytan; på en sträcka av flera hundra meter låg markytan med än 6 meter över havet. Det är enorma grusmassor som på något sätt skulle ha transporterats dig av någon som ville täppa igen passagen.

Min slutats: Södertälje slutade vara en vattenled mellan Mälaren och Östersjön redan innan år 500.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #47 skrivet: september 28, 2014, 18:34 »
Om ingenjören hette Nordewall, så är det han som i sina dagboksanteckningar också noterar att Södertäljeutloppet för Mälaren är igensatt med skred. Det är sant att det går en rullstensås genom kanalområdet, men den har varit genombruten av Mälarutloppet. Skreden var tydliga p g a omrörda lager, de fick gräva sig genom. Något som människor skapat. Han är säker på sin sak eftersom man under kanalarbetena träffar på ett par bosättningar, som är begravda. Nordewall, med ursprung i Kalix, är dessutom en för tiden och svenska förhållanden ovanligt erfaren "arkeolog" från sin tid som kanalingenjör i Belgien/Holland. Han deltog i flera stora utgrävningar i Mellaneuropa. Han lade alltså direkt märke till att ALLA hus var helt TOMMA när skredet/skreden kom. Inte en enda pryl, vilket borde vara fallet om det var ett överraskande naturskred. De boende visste vad som skulle komma och tog med sig allt för att flytta. Under grävningarna hittade man även flera pålverk, som stått tvärs över det gamla utloppet. Nordewall visste också från sin tid i Belgien/Holland vad sådana pålverk användes till, d v s skapa seglingsbara leder genom områden med mycket lösa jordmaterial (sand, leror etc).

Jag har förståss inte kommit åt den där arbetsdagboken, som Nordewall förde. Ovan är ett referat av vad en annan person har läst. Möjligen var det han som lanserade strandförskjutningsanomalierna i anslutning till Mälaren. Men förklaringen till vad en "kungsådra" är, blir tydlig med slutsatserna denne person drog. Och historikerna har inget förstått dessförinnan.

Nordewall pekar dessutom ut hur man tekniskt åstadkommit skreden. Man har omlett avvattningen av ett antal våtmarker uppe på höjderna så att vattnet har sjunkit ned i sluttningarnas lager. På Nordewalls tid fanns kanalerna fortfarande synliga. Förmodligen har de dessutom underminerat nedre delarna av dessa sluttningar. Sedan var det bara att vänta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #48 skrivet: september 28, 2014, 21:07 »
Om ingenjören hette Nordewall, så är det han som i sina dagboksanteckningar också noterar att Södertäljeutloppet för Mälaren är igensatt med skred. Det är sant att det går en rullstensås genom kanalområdet, men den har varit genombruten av Mälarutloppet. Skreden var tydliga p g a omrörda lager, de fick gräva sig genom. Något som människor skapat. Han är säker på sin sak eftersom man under kanalarbetena träffar på ett par bosättningar, som är begravda. Nordewall, med ursprung i Kalix, är dessutom en för tiden och svenska förhållanden ovanligt erfaren "arkeolog" från sin tid som kanalingenjör i Belgien/Holland. Han deltog i flera stora utgrävningar i Mellaneuropa. Han lade alltså direkt märke till att ALLA hus var helt TOMMA när skredet/skreden kom. Inte en enda pryl, vilket borde vara fallet om det var ett överraskande naturskred. De boende visste vad som skulle komma och tog med sig allt för att flytta. Under grävningarna hittade man även flera pålverk, som stått tvärs över det gamla utloppet. Nordewall visste också från sin tid i Belgien/Holland vad sådana pålverk användes till, d v s skapa seglingsbara leder genom områden med mycket lösa jordmaterial (sand, leror etc).

I artikeln jag länkade till berättar Nordewall om "störda" jordvarv och även om något som han tolkar som en husgrund - men detta är i den _sydöstra_ passagen och därför helt irrelevant för frågan om Mälarens utlopp!

Varifrån har du uppgiften om att Nordewall arbetat nere på kontinenten? Jag har inte kunnat hitta något sådant: http://sok.riksarkivet.se/SBL/Presentation.aspx?id=8274

Nordewall berättar mycket riktigt om funna pålverk i sin artikel, men inga som stämmer med din beskrivning ovan.

Citera
Jag har förståss inte kommit åt den där arbetsdagboken, som Nordewall förde. Ovan är ett referat av vad en annan person har läst. Möjligen var det han som lanserade strandförskjutningsanomalierna i anslutning till Mälaren. Men förklaringen till vad en "kungsådra" är, blir tydlig med slutsatserna denne person drog. Och historikerna har inget förstått dessförinnan.

Nordewall pekar dessutom ut hur man tekniskt åstadkommit skreden. Man har omlett avvattningen av ett antal våtmarker uppe på höjderna så att vattnet har sjunkit ned i sluttningarnas lager. På Nordewalls tid fanns kanalerna fortfarande synliga. Förmodligen har de dessutom underminerat nedre delarna av dessa sluttningar. Sedan var det bara att vänta.

Något sådant finns inte i den länkade artikeln. Var finns dessa dagsboksanteckningar? I Södertälje kanalverks arkiv finns Nordewalls planer för kanalen och redovisning av arbetet. Verk som jag kunnat leta fram som refererar till dessa är "Södertälje kanals historia till 1819" av Samuel E. Bring och "Stadsplaner och bebyggelsetyper i Södertälje intill år 1910" av Göran Gelotte, men där nämns inte ett ord om några arrangerade skred. Björn Ambrosiani har skrivet en artikel "Birka - Sigtuna - Stockholm. Ett diskussionsinlägg." där han också använder denna källa, men tyvärr har jag inte jagat rätt på denna. I alla fall så drar Ambrosiani där uppenbarligen slutsatsen att den nordöstra passagen blivit naturligt uppgrundad tidigt.

Dock fanns det en bäck som rann ner från höjden öster om staden (den syns på en av bilderna på sidan jag länkade till i mitt första inlägg), och hur den påverkade konstruktionen av den avtappningskanal som grävdes vid Mälarens stora översvämning 1780 finns beskrivet av Bring.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #49 skrivet: september 29, 2014, 18:40 »
Uppgiften om arbete i Belgien/Holland fick jag av samma person som refererade Nordewalls dagbok. Själv har jag inte sett denna. Möjligen har jag blandat ihop med annan person.

Kom ihåg att det handlar om skred som skall dämma 4 m jämfört med landnivån 1000-1100. Det finns ju uppgifter om omrörda jordlager, övertäckta hus och en förklaring till en ev grävd bäck? Trakten är dessutom känt skredbenägen, f n mest uttalat närmare Trosa. Inget hindrar väl att den östra delen av utloppet gällde som huvudutlopp, om övervägandena var beroende av att man inte insåg att utloppet kunde vara igensatt med skred. Ett missförstånd, att det var naturfenomen längs östra delen.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #50 skrivet: oktober 04, 2014, 14:46 »
Utöver eventuella utfärder från mälaren har vi ändock ett gäng städer som följde utfasningen av Birka under slutet av vikingatiden i mälaren. Deras lokalisering och berättigande verkar vara av hävd och ekonomi. Hävden är en lokalisering under folkvandringstid till vikingatid med tuna och båtgravar kryddad med storhögar (Köping, Västerås, Uppsala). Vi ser samma grundläggande konstruktion där tidigare strukturer sammanlöper i medeltiden med etablerade städer/köpingar för utförsel av järn/metall. Västerås och Uppsala är dessutom stiftstäder och de övriga hade kloster (Arboga, Köping, Enköping). Den stad som inte liknar de övriga är Sigtuna som iof benämns som kungens egna. Även om många här skyggar för Mälardalen eftersom det ger dåliga vibbar kan jag inte komma runt detta. Vi har en övergripande likhet över norra Mälardalen som går långt bak i tiden.

Som jag nämnt tidigare är gamla uppsala en konkretaktion av asagård på jorden och vi har Valsgärde och bredagård norr om gamla uppsala (asgårds grav och Breidablick) men även själva asgård i gml Uppsala med muren runt asgård, ås och pelarrader som begränsar idavallarna i mitten (där man definitivt bör gräva) med mimers brunn.

Vad jag vill lyfta fram här är att hela konstruktionen kräver mer än en utveckling utan mer än styrd konstruktion som i sig minnar om en tanke och vilja som är mer än lokal evolution. En spegling av Tacitus kungamakt.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #51 skrivet: oktober 04, 2014, 18:23 »
Citera
Utöver eventuella utfärder från mälaren har vi ändock ett gäng städer som följde utfasningen av Birka under slutet av vikingatiden i mälaren. Deras lokalisering och berättigande verkar vara av hävd och ekonomi. Hävden är en lokalisering under folkvandringstid till vikingatid med tuna och båtgravar kryddad med storhögar (Köping, Västerås, Uppsala). Vi ser samma grundläggande konstruktion där tidigare strukturer sammanlöper i medeltiden med etablerade städer/köpingar för utförsel av järn/metall. Västerås och Uppsala är dessutom stiftstäder och de övriga hade kloster (Arboga, Köping, Enköping). Den stad som inte liknar de övriga är Sigtuna som iof benämns som kungens egna. Även om många här skyggar för Mälardalen eftersom det ger dåliga vibbar kan jag inte komma runt detta. Vi har en övergripande likhet över norra Mälardalen som går långt bak i tiden.
Det finns ju en tydlig skillnad mellan de olika orterna.
Björköstaden är uppenbarligen ett verk av utifrån kommande maktfaktor. Efterföljaren Sigtuna får närmast ses som "kungens" stad och denne kung stöds då av lokala maktfaktorer (allierade stormän) och bör ha varit motsatt till det Wendland som borde fungera ute runt Östersjöområdet, men samtidigt ett indicium för att Östersjöväldet är under upplösning.
Storhögarnas loklaregioner är snarast tecken på att den tidigare centrala kungamakten har försvagats till närmast intet. Det är vid dessa orter de viktigaste av stormännen har sina säten. Vissa, med de mäktigaste slökterna, blir stiftsstäder, andra utvecklas från marknadsplatser till medeltida städar, bl a för att kyrkan tar intresse i marknadermna genom att anlägga kloster vid dem.
Sigtuna är speciell och har INGA specifika stormannaintressen i närområdet, även om stormän med tiden väljer en lokalicering nära den makt som utövas från Sigtuna.
(Gamla) Uppsala är också speciell, men den politiska makt som utgår härifrån under 5-600-talen har avlösts av andra politiska maktfaktorer från ca 700 (bl a indikerar anläggandet av Björköstaden något nytt politiskt, såväl som ekonomiskt). Men Uppsalas pondus kvarstår dock i religiöst avseende hela tiden och denna status bibehålls vid en eventuell tidig kristendom som avlöser den religiösa verksamhet som utövats i Gamnla Uppsala. Notera att tätorten i anslutning till Gamla Uppsala är vildvuxen och spontant utvecklad, vilket indikerar att den politiska yttersta makten har ett mindre inflytande här (samt troligen mindre ekonomiskt utbyte).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #52 skrivet: oktober 04, 2014, 19:03 »
Vetgirig--förstår att du gärna ser hälsingar eller gotlänningar och om brist en och annan västgöte bakom det mesta men på vad baserar du att birka skulle vara en främmande organism i Mälardalen?

Att beskriva Uppsala som vildvuxet är bara löjligt, mer styrt än sådan kommer vi nog inte att finna i grannskapet, närmast är väl Danmark.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #53 skrivet: oktober 04, 2014, 20:49 »
Jag tror det händer mycket under 1000-talet från ingvarståget 1041 till florenslistan 1103. Inflytandet söderifrån stärks och gränserna österut stängs. Platser som tidigt varit hamnar, handelsplatser och omlastningsstationer växer fram som nya städer med kyrkor och borgerskap av mer kontinental modell. Det är det tyska handelsinflytandet och den katolska kyrkans makt som stärks.

Adams beskrivning av Mälardalen speglar nog en svunnen tid och inte alls 1070-talet. När florenslistan skrivs inte långt senare så finns ju ett antal städer som nog Adam inte ens känt till och en annan stad som han nämner är sedan länge förstörd.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #54 skrivet: oktober 04, 2014, 21:30 »
Adam skrev ur kristen synvinkel men vist verkar mycket hända. Mälarens inlopp grundas upp med följande stora vattenverk i en region med ringa befolkning, samtidigt flyttas handeln över på flera nya städer som är anlagda i omedelbar närhet till mycket äldre centra. Man kan tolka det på olika vis men min tolkning är dock tråkigt nog en ganska okontroversiell där mälarens avgränsning möjliggör en viss kontroll av passage, där centralmakten skapar en kontroll vilket snorre så väl beskriver. Samtidigt växer nya handelsplatser/städer fram och Birka försvinner. Centralmakten skapar ny noder i sitt nät med kungsgårdarna i centrum, kontroll av handeln inom mälaren och kontroll av utskeppningen via norrström i Stockholm. 950-1200 tal, en ganska ringa kontroll där övermakt kan forcera hindret, ester ex. Birger Jarl cementerar tillslut sakernas tillstånd med en större bosättning men å andra sidan en logisk utveckling med en allt större yta för bosättning.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #55 skrivet: oktober 04, 2014, 22:26 »
En ganska bra beskrivning i stort. Men Norrström var knappast ännu kontrollerande ca 1188. Dels var strömmen 3-400 m bred. En beslutsam angripare skulle knappast kunna hindras att bryta sig igenom där. Dels fanns det några ytterligare farleder som var passerbara in i Mälaren. Tälje var ju möjlig att släpa förbi och den igendämning jag hävdar är trolig är kanske inte tillräckligt fullföljd 1188. Sedan finns det minst en led norr om Norrström, om än väldigt grund och sannolikt då pålad (men inget som inte gick att ta sig förbi om oförsvarad), och en söder om, möjligen även där behov av släpning. Men det skulle ha gått.

Man kan knappast säga att inloppen till Mälaren och i synnerhet Norrström är stängd innan det fanns ett kanonbatteri riktat norrut på stadsholmen, som kunde skjuta längs med pålningen för kungsådrans upprätthållande OCH Gustav Vasas stenhinder i alla dessa leder fullföljde hindersystemet. Denne anlade en yttre hinderring och så en inre jäms med Norrström. Bönder körde sten från Gustav Vasas tid för att fylla farleden mellan Värmdö och Rindö, men det blev klart först i slutet av 1800-talet, då nya tider gjorde att man måste ta bort stenhindret igen. Förutom ett farledshål under Vaxholms fästning (som f ö kom på plats just för att kontrollera detta farledshål), så sattes alla alternativa inlopp mot Norrström igen med stenhinder (en del naturlig uppgrundning påskyndade ansträngningarna) under Vasatidens kungar.

Med ren matematik, så anser jag f ö det bevisat att utloppet vid Tälje var fullt funktionsdugligt INNAN politiska krafter utförde de långsiktiga arbetena ca 1060-1250 med att sätta igen det och öppna vid Norrström.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #56 skrivet: oktober 04, 2014, 22:45 »
Citera
Vetgirig--förstår att du gärna ser hälsingar eller gotlänningar och om brist en och annan västgöte bakom det mesta men på vad baserar du att birka skulle vara en främmande organism i Mälardalen?
T ex att Sigtuna inte var befäst eller hade en tydlig garnison. Möjligen fanns som mest ett "tullstängsel" i trä runt den tätaste bebyggelsen. Denna omständighet gällde även de flesta nyare städer som börjar växa upp från 1100-talet. I bästa fall fanns en enkel borg med ett stentorn vid farleden mot resp ort, men dessa var kontrollerade av var för sig motstridiga intressen, d v s någon av kungen, flera av biskopar, någon av lite mäktigare stormannasläkter.
Björköstaden har en kraftig vall och en befästning med en garnison. Anledningen borde vara att Björköstadens "ägare" finns någonstans ute i Östersjöregionen, men hade "hållhake" på ledande stormän innom Mälarområdet. Platsen måste försvaras mot plötsliga överfall av ännu okontrollerade grupperingar inom Mälarregionen. Ett bonus från garnisonen bör också varit att de upprätthöll en av ägaren garanterad "handelsfrid" mm, vilket även var innebörden av begreppet "birca", som orten marknadsfördes internationellt med.
Citera
Att beskriva Uppsala som vildvuxet är bara löjligt, mer styrt än sådan kommer vi nog inte att finna i grannskapet, närmast är väl Danmark.
Jag har inte sett att det finns redovisat någon tydlig arkitektonisk struktur över Gamla Uppsalas bebyggelser. I bästa fall är "tätortsbebyggelserna" uppbygda kring en slingrande lokalväg i nordsydlig sträckning. Det kallar jag vildvuxet. Dessutom ligger platsen efter internationella mått avsides och otillgängligt till. Kom inte med Salaåns "segelbarhet", för den är ett fantasifoster (om man tar bort alla kvarndammar motsv).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #57 skrivet: oktober 04, 2014, 22:58 »
Adam skrev ur kristen synvinkel men vist verkar mycket hända. ...
Han utelämnar ju ett antal städer som en kort tid senare blir stiftsstäder. Verkligheten var nog att han hade dålig koll och att H-B inflytande endast fanns på papperet. Det var nog Canterbury som ledde missionsarbete och efter 1066 påven.

Vad gäller handeln så tog tyska handelsgillen över som hade "lokalkontor" i bland annat Novgorod. Det gick inte längre att bedriva handel och röveri som på den gamla goda tiden. Jag spekulerar att det fanns många som istället byggde stora förmögenheter på att agera mellanhänder i handeln när det inte längre gick att bedriva direkt handel med omvärlden. Nya tider kräver förändringar och svenskar då som nu var nog duktiga att anpassa sig till förändringar i omvärlden.

En annan förklaring till städernas framväxt var nog en stor befolkningsökning i området.

Vad gäller Uppsala så håller jag med Vetgirig.


Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #58 skrivet: februari 15, 2015, 23:37 »
Svar på Vetgirigs inlägg i en annan tråd:
Citera
Varför nämns inget om uppgifterna i Nordewalls dagboksanteckningar (om det dagliga arbetets fortgång)? Där skriver han att under arbetena grävde man igenom begravda hus. Husen verkade inte innehålla några lämningar efter sådant som ett plötsligt skred borde täcka över, d v s hans slutsats var att husen som begravdes var tömda på allt innan det hände, d v s skredet var planerat.

Förmodligen för att inga andra "dagboksanteckningar" än artikeln jag länkade till existerar. Här är för övrigt en bättre länk: http://centrumdb.kva.se/kvah/catview.html?method=start&bookId=796&articleId=22225&skipSearchCriteria=false. Där beskriver han en plats med omrörda lagerföljder (som skulle kunna bero på ett skred), och en lämning som han tolkar som en rensad husgrund - men båda ligger på en plats som är irrelevant i sammanhanget, i den sydöstra passagen!

För övrigt har jag en annan teori om vad "husgrunden" skulle kunna vara. Jag tycker inte att det låter som en husgrund på Nordwalls beskrivning, och han nämner själv att han övervägt om det istället skulle kunna vara ett brunnsschakt. "Golvet" alternativt bottnen ligger, säger han, i nivå med Östersjöns yta - med det betyder ju att det några hundra år tidigare låg under grundvattennivån*! Bring nämner att det år 1666 beslöts att "trenne brunnar" skulle grävas i den sydöstra passagen för att avgöra om det var lämpligt att gräva en kanalförbindelse där, så det är nog helt enkelt en av dem Nordewall träffade på. Att Nordewall inte hade tillgång till alla de arkivuppgifter som Bring baserar sin bok på är uppenbart (och lustigt nog verkar Bring inte heller ha läst Nordewalls artikel).


(*) Det är värt att notera att Nordewall inte hade koll på landhöjningen; år 1832 var man medveten om att havet tidigare hade stått högre, men inte varför, eller om att landhöjningen var kontinuerlig. (Wikipedia har en ganska bra beskrivning av hur kunskapen om landhöjningen utvecklats: http://sv.wikipedia.org/wiki/Vattuminskning).

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #59 skrivet: februari 16, 2015, 09:05 »
vemvet

Adam hade nog dålig koll på geografin. Från mina trakter finns en teori om att det första stiftet i Sverige inte skulle ha uppstått i Skara utan i Skarke, ett gammalt namn på Varnhemsbygden. Där finns spår av stormän minst 2000 år tillbaka och det är en plats som bättre borde lämpa sig att satsa på än tomma slätten där Skara ligger. Adam skulle alltså ha hört fel och blandat ihop Skara och Skarke.
Men vad jag vet jag aldrig idén diskuterats ordentligt, och den har ju inget med Mälaren att skaffa.