Författare Ämne: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.  (läst 48432 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #20 skrivet: september 25, 2014, 20:56 »
Boreas, har redan svarat på den frågan tror jag.

Som jag skrev från början är detta funderingar jag har kring ett fenomen. Detaljer är viktiga förvisso men det är helheten som skapar bilden. Fenomenet är strukturella likheter mellan olika orter och Yngwe, läs det jag skrivit tidigare om olika orter så kommer du att finna en del svar angående orter. Förstår att du vill ha källor och källor finns det från arkeologin men jag varken orkar eller mäktar att leta upp dem så ett förslag är ett enkelt googel kring nämnda orter så får du källor.

Det dök upp intressanta tankar i början från några med insyn i Sagådalens historia och arkeologi vilket är spännande, dock är detaljfokuseringens absurditet inte speciellt intressant om det inte bidrager mer än att bara ifrågasätta. Din hypotes Yngwe är svag och mer en raljeri än seriöst, vet det men vet inte direkt om det tillför något annat än en evig diskussion kring detaljer som ändar, likt Svea-Göta debatten, i tämligen ointressant idisslande. Det är en framgångsrik taktik men föga givande. Är intresset en vetenskaplig opponering bör det ske på lämpliga institutioner......men det är intressant Yngwe att du erkänner i din hypotes husabyarna som ett enhetligt fenomen för Mälardalen  ;D
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #21 skrivet: september 25, 2014, 21:19 »
 
Citera
Förutom kung och geografi så har nog också kyrkan haft ett inflytande. I slutet av 1000-talet bröts den tyska kyrkans makt och ersattes med påvekyrkan. Det tycks då som att uppbyggnaden av stift tar fart på allvar. Västerås, Sigtuna, Uppsala, Eskilstuna och Strängnäs har eller har haft stift.
Eskilstuna, Enköping resp Botkyrka kanske har varit säten för stift, men då inte Romersk Katolska. I konkurrens med dessa stift placerade Romersk Katolikerna istället sina stift i Strängnäs, Sigtuna resp Västerås. Uppsala är från påvlig något senare tid. Torec Nyberg har övertygande härlett att Florenslistans Tuna är sätet för stiftet i Helsingländerna (Tuna Stad i Selånger, Medelpad). Adam nämner Tuna parallellt med Skara, så åldern bör vara likvärdig med Skara stift.

Vad gäller Tuna, så är det troligare att alternativet i så fall snarare är Tuna stad i SV Finland, d v s N Wendland, i trakten av gamla Raseborg, men listans sammanhang pekar enl Tore på Tuna i Medelpad.
   
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #22 skrivet: september 25, 2014, 21:32 »
Boreas, har redan svarat på den frågan tror jag.


5 m.ö.h. är noterat som mall. Utmärkt.

Gäller det Björkstaden/Sagån också, där länsgränsen lär ligga?

Nu är landhöjningen för Mälardalen ett rätt fiffigt tema. Har du klara koll på strandförskjutningskurvorna i dessa områden - så det går avgöra när dom var anseglingsbara?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #23 skrivet: september 25, 2014, 21:57 »
Förutom kung och geografi så har nog också kyrkan haft ett inflytande. I slutet av 1000-talet bröts den tyska kyrkans makt och ersattes med påvekyrkan.

Nu är väl "tyska kyrkan" och "katolska kyrkan" samma sak. Du syfta kanske på den 'keltiska'/engelska och/eller ortodoxa?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #24 skrivet: september 25, 2014, 22:15 »
Var skriver Adam att Tuna stift skulle vara lika gammalt som Skara?
Boreas
Tyska kyrkan är väl i det här fallet H amburg Bremen och tvistade med påven och ersattes med en ärkebiskop i Lund.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #25 skrivet: september 25, 2014, 22:37 »
Nu är väl "tyska kyrkan" och "katolska kyrkan" samma sak. Du syfta kanske på den 'keltiska'/engelska och/eller ortodoxa?
Som Hans skriver så är det Hamburg-Bremen. Det var strider mellan påvekyrkan och den tyskromerske kejsaren i slutet av 1000-talet.

Citera
Urbans pontifikat bestämdes i mycket av den motpåve, Clemens III (förut ärkebiskop Vibertus av Ravenna), som kejsar Henrik IV uppsatt redan mot Gregorius VII 1080. Denne gjorde nu nya ansträngningar för att bli ensam på Petrus stol. Motpåven höll en synod i själva Peterskyrkan, där Urban bannlystes. Trots att denne inte långt därefter lyckades sätta sig i besittning av staden igen, måste han snart fly därifrån igen. Urban var sedan landsflyktig i tre år, 1091-1093, under vilket Clemens III verkade som påve Rom.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Urban_II

Det fanns också en konflikt mellan tyskarna och påvekyrkan om kontrollen över den nordiska missionen. Det kan du väl inte ha missat?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #26 skrivet: september 25, 2014, 22:51 »
Boreas, har redan svarat på den frågan tror jag.

Som jag skrev från början är detta funderingar jag har kring ett fenomen. Detaljer är viktiga förvisso men det är helheten som skapar bilden. Fenomenet är strukturella likheter mellan olika orter och Yngwe, läs det jag skrivit tidigare om olika orter så kommer du att finna en del svar angående orter. Förstår att du vill ha källor och källor finns det från arkeologin men jag varken orkar eller mäktar att leta upp dem så ett förslag är ett enkelt googel kring nämnda orter så får du källor.

Det dök upp intressanta tankar i början från några med insyn i Sagådalens historia och arkeologi vilket är spännande, dock är detaljfokuseringens absurditet inte speciellt intressant om det inte bidrager mer än att bara ifrågasätta. Din hypotes Yngwe är svag och mer en raljeri än seriöst, vet det men vet inte direkt om det tillför något annat än en evig diskussion kring detaljer som ändar, likt Svea-Göta debatten, i tämligen ointressant idisslande. Det är en framgångsrik taktik men föga givande. Är intresset en vetenskaplig opponering bör det ske på lämpliga institutioner......men det är intressant Yngwe att du erkänner i din hypotes husabyarna som ett enhetligt fenomen för Mälardalen  ;D


Du orkar inte leta fram någon empiri för så tidiga städer på de platser du nämnt? Nåväl, då får vi anse den uppgiften som ren spekulation eller till och med rena påhitt! Din bristande ork framstår mer som oförmåga då det inte är så att jag är helt oinvigd i ämnet...


Min hypotes är så klart ytterst svag, just för att den har sällskap av en uppsjö andra möjligheter. Detsamma gäller ju din, vilket var hela min poäng.


Att Husabyarna har hög frekvens i Mälardalen är inget som behöver erkännas, det är fakta. Vad det betyder kan vi dock bara spekulera om! På inget sätt styrker det faktumet dina påståenden.




Jag har full respekt för fritt funderarande. Men framför man sina funderingar här så är väl kritik en naturlig följd? Vad annat hade du väntat dig på en så lös hypotes?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #27 skrivet: september 25, 2014, 23:56 »
Vetgirig.
Jag kollade Adam och han skriver inget som säger att Tuna skulle vara lika gammalt som Skara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #28 skrivet: september 26, 2014, 07:20 »
Vetgirig!
Menar du att Adam nämner Tuna och att det skulle ligga i Medelpad? Mig veterligt nämner inte Adam någon stad norr om Uppsala.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #29 skrivet: september 26, 2014, 08:43 »
Yngwe, utmärkt.

Boreas, angående Sagån så är själva ån idag farbar upp till Nykvarn (6) km. 5 meterskurvan följer dalgången upp till Nykvarn som tidigare var gränsövergången och belagd med tull så här verkar ett tidigt första fall funnits, därav kvarnanläggningen. Vatten ytan blir ung 100 meter bred och är så någon km för att succesivt vigda sig till en rejäl vattenyta där ån mynnar i dag. Ängsön ett gytter av småöar. Vid Nykvarn delar sig sagån i Lillån mot Björksta socken och Sagån mot Sala. Björksta ligger en bit uppströms med access till Mälaren på 10 m nivåkurvan men å andra sidan lär ån ha varit tämligen segelbar långt uppströms när man väl passerar Nykvarn. Dock är det mig okänt hur hög tröskeln/fallet är vid Nykvarn, möjligen kan tröskeln ha legat under 5 m nivån vilket gör det till ett icke hinder. Sagån passerar ett trångt sund strax norr om Nykvarn med en relativ brant på höger sida där fornborgen Näsborg ligger, tvärsöver det intressanta namnet Frösvi. För aktuell tid finns det två intressanta högar, Östenshög som är mkt stor (kungshög?) och nära Nykvarn, Blotsvenshög och någon till. Vid Östenshög gick eriksgatan över ån via Östanbro. Relativt nära, på andra sidan ån har vi ytterligare en fornborg och ytterligare nedströms Målhammar, som var en ö vid 5 m. Ett torp norr därom heter Lisselås, intressant nog.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #30 skrivet: september 26, 2014, 09:27 »
Citera
Menar du att Adam nämner Tuna och att det skulle ligga i Medelpad? Mig veterligt nämner inte Adam någon stad norr om Uppsala.
Det var inte intrycket jag ville ge. Adam nämner ett stift i Helsingländerna rent allmänt, Skridfinnarnas Stift, och att man sänt en biskop dit. Av ordvalet att dömma, så var denne inte välkommen bland därstädes kristna ledda av en annan biskop och led ev martyrdöden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #31 skrivet: september 26, 2014, 09:34 »
Adam nämner nog Tuna, vad jag minns, men däremot minns jag inget om en biskop som skulle dödats av andra kristna. Det måste vara din tolkning.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #32 skrivet: september 26, 2014, 09:47 »
Citera
Boreas, angående Sagån så är själva ån idag farbar upp till Nykvarn (6) km. 5 meterskurvan följer dalgången upp till Nykvarn som tidigare var gränsövergången och belagd med tull så här verkar ett tidigt första fall funnits, därav kvarnanläggningen. Vatten ytan blir ung 100 meter bred och är så någon km för att succesivt vigda sig till en rejäl vattenyta där ån mynnar i dag. Ängsön ett gytter av småöar. Vid Nykvarn delar sig sagån i Lillån mot Björksta socken och Sagån mot Sala. Björksta ligger en bit uppströms med access till Mälaren på 10 m nivåkurvan men å andra sidan lär ån ha varit tämligen segelbar långt uppströms när man väl passerar Nykvarn. Dock är det mig okänt hur hög tröskeln/fallet är vid Nykvarn, möjligen kan tröskeln ha legat under 5 m nivån vilket gör det till ett icke hinder. Sagån passerar ett trångt sund strax norr om Nykvarn med en relativ brant på höger sida där fornborgen Näsborg ligger, tvärsöver det intressanta namnet Frösvi. För aktuell tid finns det två intressanta högar, Östenshög som är mkt stor (kungshög?) och nära Nykvarn, Blotsvenshög och någon till. Vid Östenshög gick eriksgatan över ån via Östanbro. Relativt nära, på andra sidan ån har vi ytterligare en fornborg och ytterligare nedströms Målhammar, som var en ö vid 5 m. Ett torp norr därom heter Lisselås, intressant nog.
Det är redan nämnt, men alla resonemang där Mälarens vattennivå är betydelsefull, måste ta hänsyn till att det går att bevisa (för den med öppet sinne) att denna vattennivå fram till mitten av 1000-talet stod ca 3 m lägre än idag med huvudutloppet vid Södertälje och Stockholm endast tidvis (vid högvattensituationer) svallade över.
I en sjö typ dåtida Mälaren, så var vattnet sannolikt nä'stan sött. Utloppet liknar närmast en flodmynning typ Neva mot Finska Viken.
Citera
Ang Skara-Tuna
Stiften, snarare biskoparna,  nämns i samma sammanhang, vilket ju antyder åldern. Begreppet "stift" tror jag inte nämns för någon av platserna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #33 skrivet: september 26, 2014, 09:51 »
Nej, det framgår klart att Skara hunnit ha en rad biskopar. Från Tuna nämns bara en, vad jag minns. Det är helt klart att Skara är äldst.
Sen får du inte jämställa biskopar och stift. Det fanns biskopar innan det fanns stift.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #34 skrivet: september 26, 2014, 10:37 »
Det nämns bara en biskop eftersom några fler från Hamburg inte var välkomna. Efter Florenslistan nämns sedan aldrig Tuna mer. Anledningen bör vara att Romersk Katolska kyrkans präster inte var välkomna dit. De fick nöja sig med att anlägga "kyrkesplatser" i bygdernas utkanter. Det finns en sådan för varje helsingskt "land" och den utgrävda norr Ö-vik börjar användas ca 1000 och överges i mitten av 1300-talet. Den används trots att bygderna innanför sedan länge bevisligen är kristna. T ex finns stenkyrkorna i bygderna ca 100 år innan stenkapellet byggs. Ingen annan funktion än mission är tänkbar, även om platsen uppenbarligen fick bidra till sin egen försörjning genom smidesverksamhet (en smedja hittades).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #35 skrivet: september 26, 2014, 11:04 »
Men Adam jämställer inte Skara och Tuna. Den uppgiften är fel, om inte platserna är nämnda på flera ställen i boken.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #36 skrivet: september 26, 2014, 16:13 »
VemVet, har antagligen slutet sinne antar jag, 5 möh vid ung år 1000 och 4 möh vid år 900 är väl tämligen väl etablerat bla utifrån Birka. Det kan diffa för olika delar av mälaren då vi har en snabbare höjning in norr än söder men man brukar inte anse att det påverkar mälaren speciellt utan mer inlandet. Angående mälaren och utlopp så tyder fynden i Stockholm på avancerade arbeten i norrström under tusentalet så något stopp har det inte varit där.

Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #37 skrivet: september 26, 2014, 19:44 »
VemVet, har antagligen slutet sinne antar jag, 5 möh vid ung år 1000 och 4 möh vid år 900 är väl tämligen väl etablerat bla utifrån Birka. Det kan diffa för olika delar av mälaren då vi har en snabbare höjning in norr än söder men man brukar inte anse att det påverkar mälaren speciellt utan mer inlandet. Angående mälaren och utlopp så tyder fynden i Stockholm på avancerade arbeten i norrström under tusentalet så något stopp har det inte varit där.
hur blev jag inblandad  :)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #38 skrivet: september 27, 2014, 00:50 »
Genom mitt misstag, ursäkta menade

Vetgirig

Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Mälardalens städer, geografisk utkomst eller kunglig planering.
« Svar #39 skrivet: september 27, 2014, 21:40 »
Jag skrev en förklaring, men systemet kastade ut mig och jag tappade texten.

I korta drag. Jämför med Södertälje kanal, som lyfter 1,2 m och att normalvattenståndet i Mälaren står ca 0,7 m ö h. Håller du med om att landhöjningen är 40 cm per 100 år?

I så fall stod normalvattenståndet inne i Mälaren ca 3,4 m HÖGRE ca 1000 och ca 4,2 m högre runt 800. Ellar hur?
Amatör! Skåning i Norrland!