Författare Ämne: Ostmen  (läst 66342 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #200 skrivet: oktober 15, 2014, 14:26 »
Nordmännen hade flera baser, bl a för övervintring, på öarna längs franska kusten, t ex Guernsey. En annan bas var Schillyöarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #201 skrivet: oktober 15, 2014, 16:20 »
Finnes det noen politisk og/eller økonomisk årsaksforklaring til disse bevægelser og incidenter - andet enn det uopslitelige pseudo-argument der handler om "plyndring"?
Hvordan var de økonomiske bånd mellom Irland og Skandinavien under romertid, folkevandrings- og merovingertid?
Hvordan var den politiske utvikling i Irland og Irskesjøen under 700-tallet, altså like forut for vikingenes intervensjoner?

Gode spørgsmål, der ikke alene kan afgrænses geografisk til Irland alene - men bør udvides - forklaringsmæssigt - til at omfatte vikingernes udfald i hele den insulære verden, på kontinentet og i Rus. Ganske enkelt - hvorfor blev de vikinger?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #202 skrivet: oktober 15, 2014, 16:41 »
Umiddelbart synes år 837 og de mange oplysninger at kunne matche et par seletøj fra dette togt, der efterfølgende bringes med hjem til Nord-Jæren. Ifølge Børsheim er seletøjet gravlagt i tiden 850-860 e.Kr. og en kvinde af det øverste aristokrati burde – men rigelig og sund kost – kunne leve til hun var mindst 50 år gammel. Året 837 havde hun da en alder på mellem 27 eller 37 år.

Ó Corráin (2004) og nyere forskning antyder, at de togter der blev gennemført før det andet årti af 800-tallet - dvs. 820’erne - blev igangsat direkte fra det sydvestlige Norge. Her mener Marstrander (1911) fra Rogaland.
En hypotese er, at de voldsomme vikingeangreb fra år 821 og fremadrettet bedst kan forklares ved, at spekulere i tilstedeværelsen af vikinge baser beliggende tæt på hændelserne. Sådanne ’baser’ kunne være etableret i de skotske kystarealer og/eller øen Man i første halvdel af det 9. årh. - og muligvis i den periode (813-21) uden registrerede vikingetogter.

Så hvordan endte det irske seletøj i to aristokratiske grave fra årtiet 850-860 e.Kr.i Nord-Jæren, hvis der - generelt - kun er mulighed for en direkte forbindelse til Vest-Norge i perioden 795-813?

Og er det rigtigt at der allerede i perioden 813-21 blev etableret vikinge 'baser' i de skotske kystarealer og på øerne omkring Skotland?

Hvad siger arkæologien? Det vil jeg se nærmere på.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #203 skrivet: oktober 15, 2014, 21:13 »
Så hvordan endte det irske seletøj i to aristokratiske grave fra årtiet 850-860 e.Kr.i Nord-Jæren, hvis der - generelt - kun er mulighed for en direkte forbindelse til Vest-Norge i perioden 795-813?


Man må ta høyde for at de "insulære gjenstander" hadde sine viktigste produksjonsmiljøer på kyststripen av det store fastland. Jfr. de berømte sjakkbrikker fra Isle of Lewis.

Citera

Og er det rigtigt at der allerede i perioden 813-21 blev etableret vikinge 'baser' i de skotske kystarealer og på øerne omkring Skotland?

Man kan jo relatere spørsmålene til pikterne og deres skjæbne.

1. Hvordan klarte piktere og skotter å holde skanserne mot den romerske krigsmakts stadige erobringsforsøk gjennom den 400 år lange romertid?

2. Hvilke handels- og alliansepartnere gjorde denne motstand mulig?

3. Hvor gamle er de kulturelle, økonomiske og familjære (les genetiske) forbindelser mellom Skandinavia, Skottland og Irland?

4. Når blev pikterne endelig bekjæmpet - og hva var det som medførte deres fald?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #204 skrivet: oktober 15, 2014, 21:28 »
Citera
Hvad siger arkæologien? Det vil jeg se nærmere på.
Basen på Schillyöarna är delvis utgrävd. Bl a av Time Team. De fick några dateringar på magert material (bl a inga mängder med byggnadslämningar, kanske bodde de i tält) har jag för mig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #205 skrivet: oktober 15, 2014, 21:39 »
Citera
4. Når blev pikterne endelig bekjæmpet - og hva var det som medførte deres fald?
Picterna föll aldrig. De omvandlades till något annat i kontakten med omgivande länder.

Jag har sett påståenden om att picterna kom från Västnorge redan före romersk tid, d v s var invandrare. I arabisk litteratur, och tror jag grekisk/östromersk litteratur beskrivs nordmännen ofta som väldigt tatuerade, i varje fall ett antal, enligt en bok jag läste för några år sedan. De bar svärdsarmen utan kläder och var starkt tatuerade på den sidan. De var rakade på huvudet med en "skalplock" på den klädda sidan, samt den rakade delen tatuerad. Även ansiktet. Låter som picter!

Picternas förstärkningar kom kanske från Västnorge och återvände dit efter sitt värv. Ungefär som försvarsstyrkan för Val Camonica, enligt romerska uppgifter uppförde sig. De kom, utförde sitt uppdrag att förstärka under ca 1 år, och avlöstes sedan. Det var inte förrän romarna anlade den legionsbas, som skulle utvecklas till Wien, som försvararna i dalen i tysthet retirerade.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #206 skrivet: oktober 16, 2014, 16:16 »
Analyse

Perioden 830-ca. 840
En ny bølge af angreb er registreret i 830’erne og angriberne menes nu at komme fra de skotske bosættelser snarere end direkte fra Norge. Dog er der bred enighed om, at intet organiseret samfund eller ’rige’ - indtil nu - eksisterede.

Allerede år 833 berettes om et togt ad River Liffey i sydlige ’Uí Néill’, der plyndrede og nedbrændte klostret i Clondalkin, der ligger i Dublin - og samme år plyndredes Derry i det nordlige ’Uí Néill’. I 834 fortsatte togterne ad River Boyne mod Slane og derefter mod Fennor, hvor stedets kloster blev plyndret. Året 836 trak togterne sydpå, hvor begge klostrene under St Maedóc i Ferns og Clonmore blev hærget. Efterfølgende togter i Magh Bregh og Magh Lífe er tidligere nævnt år 837. År 839 berettes om en stor flåde på søen Loch Neagh i Nordirland, hvor hele området med klostre og kirker blev hærget.

Perioden 840-ca. 850
År 840 blev hele distriktet Louth i Nordirland raseret muligvis med base fra søen Loch Neagh, som besejles fra Newry River. Annalerne beskriver, at biskopper, præster og lærde blev taget til fange og atter andre blev dræbt. Fangerne blev efterfølgende transporteret til vikingernes ’longphort’. Lidt senere blev Armagh, der ligger ca. 20 km fra Loch Neagh, brændt ned med oratorier og stenkirker. Vikingerne overvintrede for første gang i Loch Neagh 840-41. Igen år 841 nævnes vikingernes ’longphort’ i Linn Duachaill (Annagassan) og en anden i Duibhlinn (Dublin).

Den første af vikingernes longphort opstod i Dublin år 841 og blev kernen, som byen udviklede sig omkring - og et netværk af nordiske longphort’s opstod efterfølgende i 840’erne og frem til ca. 850. Først da blev der sat struktur på bosættelserne og vikingerne organiserede sig.

Kommentar:
Et nøgleargument - som understøtter hypotesen om etablerede ’baser’ i de skotske kystarealer - har været, at de irske annaler i perioden 848-853 nu nævner en region de kalder for ’Laithlind’ fra hvilken togterne skulle komme. Denne forklaring er meget omdiskuteret.
Første gang ’Laithlind’ er nævnt, er året 848 (Ulster annals), hvor Tomrair, Tomar (Þórir) nævnes som arvingen til kongen af ’Laithlind’. Næste gang er året 853, hvor Olaf dvs. ’Amlaíb, mac righ Laithlind’ nævnes. Som tidligere nævnt betyder ’Laithlind’ blot ’fjord-landet’.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #207 skrivet: oktober 17, 2014, 14:18 »
Og er det rigtigt at der allerede i perioden 813-21 blev etableret vikinge 'baser' i de skotske kystarealer og på øerne omkring Skotland?

Hvad siger arkæologien? Det vil jeg se nærmere på.

På det skotske fastland i det nordlige Caithness er det arkæologiske materiale ikke overbevisende for det 9.årh. Bevismaterialet fra gravsteder og gennem artefakter tyder på, at den tidligste datering ligger omkring det 10.årh. Det arkæologiske materiale er dog indtil videre begrænset. Dog har der uden tvivl været nordiske aktiviteter i området i hele det 9. til 13. århundrede. Kilde: Caithness archaeological trust.

Den skotske vestkysts Galloway og det nærliggende Dumfries er af annalerne registreret som ’Gall-Ghàidheil’ (AU 856.3 nGall-Ghoidhelaib, AU 856.5 Gallgaeidhelu). Den gæliske term ’gaill’ anvendes i det 9. årh. i betydning nordiske fremmede og ’Gall-Ghàidheil’ tolkes som, at bosatte vikinger muligvis var blevet absorberet i et gælisk talende samfund. Annalernes få henvisninger bekræfter at disse ’Gall-Ghàidheil’ var til stede i Irland minimum to år. Umiddelbart understøtter arkæologien ikke en større nordisk bosættelse baseret på voldelig overtagelse, men kun enkelte spredte gravsteder og genstande fra det 8.-9. årh. og væsentlig flere fra det 10.-11. årh. Kilder: Mapping sculpture and power: symbolic wealth in early medieval Scotland, 6th-11th centuries AD. PhD thesis af Meggan Merrill Gondek, (2003); History of Gaelic in Galloway af Alistair Livingston 2011; From Dál Riata to the Gall-Ghàidheil af Andrew Jennings & Arne Kruse 2014;     
   
På Shetlandsøerne og i bosættelsen Jarlshof, er de tidligste huse fra ca. år 850, men ingen gravsteder er fundet her. Generelt er der fundet ca. 10 nordiske grave på Shetland.   

På Hebriderne og Bhaltos er der fundet flere grave fra sidst i det 9. årh. eller det tidlige 10. årh. På Isle of Arran er grave dateret til perioden 850-975.

På øen Man findes fund af nordiske grave fra sidste halvdel af 800-tallet eller perioden generelt 850-950. Nordiske grave er ligeledes fundet i Balladoole, Ballateaere og Cronk Moar.

Orkney øerne viser samme tendens på bosættelserne fra år 850 og frem til år 900.

Kommentar:
Der er tidsyneladende ikke arkæologisk evidens, der understøtter tidlige bosættelse i det skotske område. De nordligste øer’s beliggenhed er kun ca. 320 km og to dages sejlads fra den norske vestkyst, så hvorfor skulle direkte vikingetogter fra Vestnorge ophøre?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #208 skrivet: oktober 19, 2014, 16:52 »
Norge & insulære genstande, Trøndelag

Der er 4 kvindegrave i Trøndelag, der repræsenterer de tidligste fund af insulære genstande, sammen med 10 fund fra Vestnorge. Disse fund er i Trøndelag fra Grande, Gjeite, Skei og Melhus.


Grande, Ørland, ca. 800, -> irsk bronzebeslag,
Gjeite, Levanger, ca. 800, -> bronzekar, 2 drikkehorn
Skei, Steinkjer, ca. 800, -> irsk trekantet hængekar, bronzeøse, træbøtte med bronzebeslag, bronzebeslag
Melhus, Overhalla, ca. 800, -> irsk relikvieskrin, bronzebeslag

Det trekantede hængekar fra Skei kendes kun fra to andre fund på de britiske øer og alle stammer de fra Irland. Det irsk/keltiske relikvieskrin fra Melhus kan dateres til år 650 e.Kr. Et lignende skrin er fundet i Grytten på Møre/Romsdal - og begge skrin vurderes at være hjembragt fra et vikingetogt ca. år 800. Graven i Møre er dateret til første del af det 9. årh.

De insulære genstande fordeler sig på skålvægte, vægtlodder, drikkehornsbeslag, bronzebeslag, ringspænder, sværd & sværddele, bronzerøse, bronzeskål, ringnål, spande/bøtter, hængekar, øser, seletøjsbeslag, sølvbeslag, bronzebidsel.

Af de insulære gravfund fra vikingetid - som kan dateres - er 25 stk. fra 800-tallet og jævnt fordelt gennem hele dette århundrede. Dog er der en lille overvægt af grave med insulære genstande i den første halvdel af det 9. årh. Hele 18 stk. af gravene er kvindegrave og kun 5 stk. er mandsgrave.

Fra 900-tallet er fundet 7 daterbare kvindegrave og 8 mandsgrave. Her kan hovedvægten af fund med insulære genstande placeres i den første halvdel af det 10. årh. Kilde: Insulær import i vikingtid 2013, af Hilde Marie Sømme Melgaard, Masteravhandling i arkeologi, Det humanistiske fakultet, Oslo.

Datering, insulære genstande, 800-tallet:
Ca. 800: 4 grave
800-850: 5 grave
850-900: 6 grave
800-tallet: 10 grave

Datering, insulære genstande, 900-tallet:
Ca. 900: 1 grav
900-950: 8 grave
920-960: 1 grav
900-tallet: 7 grave

Kommentar: der begynder at vise sig en form for tendens, - bølger af vikingetogter versus antallet af insulære genstande i grave.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #209 skrivet: oktober 19, 2014, 17:25 »
Bilag til forrige indlæg om Norge & insulære genstande, Trøndelag. Fundkort af insulære genstande.

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #210 skrivet: oktober 21, 2014, 15:07 »
1800-tallets umiddelbare tolkning av de insulære fund i Skandinavia var heller enkel - og fulgte datidens enkeltsporede modeller - hvor ethvert fund av høyere kunsthåntværk ble ansett som et resultat av piratfærder og plyndring - eventuellt sekundærhandel, eller en kombinasjon av disse.

Denne relativt primitive tolkningsramme har de seneste tretti år blitt kraftig revidert og de gamle, ukritiske holdninger er nå er i ferd med å endres. I dag har man fått et bedre grep på det samlede funnbildet - og man kan i dag belægge at regulære (dvs. civile) kontakter over Nordsjøen og Norskehavet er flere tusenår gamle. Båndene mellom Skandinavia og øyene i Norskehavet og Irsesjøen har altså en lang forhistorie i det de romerske krigherrer erobrer Frankrike og England - og de senere, franko-romanske domener og handelsmonopol etableres i England utover 700-tallet, forut for den skandinaviske mot-reaksjon der gjerne omtales som 'vikingetiden'. 

I dag tror man ikke længre at de norkse nåletrær er en import fra 1000-tallet. I dag vet man at denne artstype har sine røtter på den skandibaviske vest-kyst, hvorfra den har spredd seg til øyene vest i havet. Dermed blir logikken at såvel båtbyggerkunsten, såvel som pyroteknikk, metalurgi og håndværkskunst har fulgt lignende utviklingsveier. 

Når man så finner klare spor etter kulturkontakter mellom Norge, Skottland og Irland fra såvel ældre som yngre jernalder får "vikingtidens plyndringer" - slik det fremstilles i den katolske historieskriving - ikke længer den samme, ukritiske støtte fra arkeologien. I dag anser man derfor disse 'insulære fund' som bevis for kontakt - uten å definiere årsaken til kontakten, eller dens natur - gjennom ukritiske indlån av kvister og trær fra sejrherrenes skogløse hisitorieskrivning.

Citera

"The archaeological evidence indicates that contact between Trøndelag and the British Isles was well established at an early stage during the Viking age. The insular artefacts found in several of the earliest burials dated to around 800 or before, seem to reflect a different form of contact than random, plundered loot.

During the 9th century, the amount of insular finds in Trøndelag increases significantly and the majority of the material can be dated to this century. On the basis of the archaeological material, there seem to have been a close relationship between societies in the Trondheimfjord and Norse colonies in the British Isles.

The discovery of a Viking woman in northern England, who on the basis of isotopic analysis has been traced to the area around Trondheim, seems to confirm the wider Trøndelag evidence. This extensive contact may also be reflected in the few known cases of burials in stone cists of this date in Trøndelag. During the 10th century there appear to be several significant changes in the network of contact with Britain and Ireland."

Mellom De britiske øyer og Midt-Norge:
En arkeologisk analyse av insulær kontakt og gjenstandsfunn fra vikingtidsgraver i Trøndelag
Aina Margrethe Heen Pettersen, NTNU, 2013.


http://ntnu.diva-portal.org/smash/get/diva2:634999/FULLTEXT01.pdf
« Senast ändrad: oktober 21, 2014, 15:40 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #211 skrivet: oktober 21, 2014, 15:20 »
Vikingerne er i de irske annaler beskrevet i følgende kilder fra år 794 -

Citera
The Annals of Clonmacnoise, (AClon)
The Annals in Cotton MS. Titus A xxv, (The Annals of Boyle), (AB)
Annala Rioghachta Eireann, (The Annals of the Four Masters), (AFM)
The Annals of Inisfallen, (AI)
Do Flaithesaib Hérend iar Creitim, (The Annals from the Book of Leinster), (ALL)
The Fragmentary Annals of Ireland, (FA)
The Annals of Roscrea, (ARC)
The Annals of Tigernach, (AT)
The Annals of Ulster, (AU)
Chronicum Scotorum, (CS)

’The Annals of Inisfallen’ er nedskrevet i perioden 1100-1400-tallet af munke fra klostret Inisfallen Abbey.
’The Annals from the Book of Leinster’ er en kompilation fra anden halvdel af de 12. årh.
’The Annals of Tigernach’ er en kompilation, skønnet nedskrevet i det 12. årh.
’The Annals of Ulster’ er en kompilation sammenskrevet sidst i det 15. årh.
’The Fragmentary Annals of Ireland’ er fra et tabt manuskript fra det 15. årh. og en kompilation af forskellige annaler samt en fortællende historie.
Krøniken ‘The Annals of the Four Masters’ er sammenskrevet i perioden 1632-1636 i franciskaner klostret Donegal på Irland.
’Chronicum Scotorum’ eksisterer i en nedskrevet kopi fra år 1640.
’The Annals of Roscrea’ er nedskrevet i det 17. årh.
’The Annals of Clonmacnoise’ er nedskrevet i det 17. årh. fra en nu tabt krønike.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #212 skrivet: oktober 21, 2014, 15:44 »
Citera
Denne relativt primitive tolkningsramme har de seneste tretti år blitt kraftig revidert og de gamle, ukritiske holdninger er nå er i ferd med å endres. I dag har man fått et bedre grep på det samlede funnbildet - og man kan i dag belægge at regulære (dvs. civile) kontakter over Nordsjøen og Norskehavet er flere tusenår gamle. Båndene mellom Skandinavia og øyene i Norskehavet og Irsesjøen har altså en lang forhistorie i det de romerske krigherrer erobrer Frankrike og England - og de senere, franko-romanske domener og handelsmonopol etableres i England utover 700-tallet, forut for den skandinaviske mot-reaksjon der gjerne omtales som 'vikingetiden'. 

I dag får "vikingtidens plyndringer" - slik det fremstilles i den katolske historieskriving - ikke længer den samme, ukritiske støtte fra arkeologien.
Denna hållning har dessutom starkt stöd av DNA-tekniken. Reguljära kontakter innefattar handel och våld. Handel konstituerades i äldre tider av att ledande släkter i ömse ändar av en handelsled/havet gifter in sig i varandra, för att befästa sina fredliga avsikter. Dessa utbyten visas i kustbanden genom större inslag av DNA från motsatt sida av handelsleden/havet. T ex är befolkningarna på ömse sidor om Nordsjön i kustbanden överraskande lika i DNA, dock att resp inlands huvud-DNA har något större representation på ömse sidor. Även västra Norge uppvisar dessa tendenser. Sedan uppger danska OCH norska språkforskare att det språk, som talades före övergången till angel-saxiskan, i huvudsak är gammal norska. Vidare är även angel-saxiskan en utvecklad variant av norska ovanpå det gamla språket. Det finns f ö en bra Youtube-video, som förklarar denna utveckling och hur man i de äldsta texterna kan läsa av språkets föregångare. Mycket intressant, men jag hittade inte videon nu.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #213 skrivet: oktober 21, 2014, 15:57 »
1800-tallets umiddelbare tolkning av de insulære fund i Skandinavia var heller enkel - og fulgte datidens enkeltsporede modeller - hvor ethvert fund av høyere kunsthåntværk ble ansett som et resultat av piratfærder og plyndring - eventuellt sekundærhandel, eller en kombinasjon av disse. [ . .] I dag får "vikingtidens plyndringer" - slik det fremstilles i den katolske historieskriving - ikke længer den samme, ukritiske støtte fra arkeologien.
http://ntnu.diva-portal.org/smash/get/diva2:634999/FULLTEXT01.pdf

Her er et citat fra samme kilde du refererer til, side 67-68 -

Citat från: Aina Margrethe Heen Pettersen
En rekke forskere har foreslått at vikingenes tidlige fokus på de nordlige insulære områdene kan forklares med at det i forkant av den historisk definerte vikingtiden eksisterte direkte kontakter over Nordsjøen (f.eks Myhre 1993, Gaut 2001), men ikke alle er enige i dette. Denne diskusjonen har likevel ført til at man i dag har et mer nyansert syn på den første kontakten mellom De britiske øyer og Norge, selv om vikingtidens begynnelse fremdeles er nært knyttet opp mot de første dokumenterte plyndringsraidene på insulært område (Rosendahl 1994:15). [ . .] Enkelte av de tidlige funnene fra Trøndelag kan vanskelig forklares på bakgrunn av fredelig forbindelser. Dette gjelder blant annet et komplett relikvieskrin (fig.4) som har blitt funnet på Melhus i Overhalla, sammen med et bronsebeslag som antagelig har vært festet på en kirkelig gjenstand.

Tja; efter at ha' læst annalerne grundigt igennem, har jeg bestemt pt. ingen opfattelse af, at klostre og kirker samt irske bosættelser i perioden 794/95 og frem til 813 - frivilligt - har afleveret fint irsk kunsthåndværk i kostbare metaller fra klostre og til kirkelige handlinger samt til privat brug -> til norske vikinger. I denne første periode holdt vikingeflåderne sig til mål på de små øer eller i kystnære områder langs den irske kyst. Ingen steder beskrives fredelige forbindelser.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #214 skrivet: oktober 21, 2014, 16:23 »

Tja; efter at ha' læst annalerne grundigt igennem, har jeg bestemt pt. ingen opfattelse af, at klostre og kirker samt irske bosættelser i perioden 794/95 og frem til 813 - frivilligt - har afleveret fint irsk kunsthåndværk i kostbare metaller fra klostre og til kirkelige handlinger samt til privat brug -> til norske vikinger.

Her stiller du opp hele tre forutsetninger som du ikke har dækning for:

1. Mellhusskrinet  er produceret i Irland.
2. Melhus-skrinet - med Midgårdsorm og Laksorm, samt det velkjente symbol for Asgård, altså triskelen - er et kristeligt relikvie-skrin, heller end et hedensk.
3. Formidleren er 'norske vikinger'.

'Frivilligheten' du sætter i mellom blir således aldrig så litet kontra-faktisk...  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #215 skrivet: oktober 21, 2014, 17:14 »
Mere af samme slags -

Citat från: Hilde Marie Sømme Melgaard
Mange forskere har poengtert at man må søke forskjellige forklaringer på hvordan insulære gjenstander med profant og klerikalt opphav havnet i nordiske kontekster. Det er bred enighet i forskningsfeltet om at gjenstander med klerikale primærfunksjoner representerer plyndringsgods (se f.eks. Shetelig 1933; Capelle 1968; Wamers 1985, 1997; Geber 1991; Sørheim 2010). Grunnlaget for dette standpunktet bygger på argumentet om at en god kristen aldri ville solgt slike gjenstander til de hedenske vikingene (se f.eks. Geber 1999:75). Enkelte forskere har hevdet at den geografiske spredningen av denne typen insulære gjenstander reflekterer, hvor deltakerne i vikingraidene mot det insulære området kom fra (Bakka 1965:285–286; Shetelig 1933:163–166; Wamers 1998:47–50).

Kilde: Insulær import i vikingtid, - bruksgjenstander eller aristokratiske statussymbol? Masteravhandling i arkeologi, Universitetet i Oslo 2013.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #216 skrivet: oktober 21, 2014, 17:42 »
Båndene mellom Skandinavia og øyene i Norskehavet og Irsesjøen har altså en lang forhistorie i det de romerske krigherrer erobrer Frankrike og England - og de senere, franko-romanske domener og handelsmonopol etableres i England utover 700-tallet, forut for den skandinaviske mot-reaksjon der gjerne omtales som 'vikingetiden'.

Uha, da - jeg imødeser gerne forskningslitteratur, der understøtter din udmelding.  ;)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #217 skrivet: oktober 21, 2014, 17:49 »
Mere af samme slags -

Kilde: Insulær import i vikingtid, - bruksgjenstander eller aristokratiske statussymbol? Masteravhandling i arkeologi, Universitetet i Oslo 2013.

Just det - mere skov. Du har fortsatt ikke bemøtt et eneste av ovenstående argument.

Den holdning du fortsetter å kolportere baserer seg fortsatt på O.M. Ryghs analyse fra 1890-tallet, da arkeologien var i sin barndom og de litterære kilder sparsomme. Du burde læse Heen Pettersens analyse en gang til.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #218 skrivet: oktober 21, 2014, 17:51 »
Tja; efter at ha' læst annalerne grundigt igennem, har jeg bestemt pt. ingen opfattelse af, at klostre og kirker samt irske bosættelser i perioden 794/95 og frem til 813 - frivilligt - har afleveret fint irsk kunsthåndværk i kostbare metaller fra klostre og til kirkelige handlinger samt til privat brug -> til norske vikinger.

Tre hovedpunkter sættes gerne op i forbindelse med tolkning af årsagen til, de mange insulære genstandes tilstedeværelse i norske (skandinaviske) vikingegrave.

1) Plyndring?

2) Handel?

3) Missionering?

Ingen kilder taler om " flere tusind år gamle kontakter" - citeret efter 'boreas' indlæg.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ostmen
« Svar #219 skrivet: oktober 21, 2014, 17:52 »
Uha, da - jeg imødeser gerne forskningslitteratur, der understøtter din udmelding.  ;)

Så du betviler altså den franko-romanske krigføring i NV Europa og den merkantile utvikling som foregikk i Mercia under 700-tallet?

Eller er der noget der har gått deg hus forbi?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”