Författare Ämne: Ostmen  (läst 52482 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #60 skrivet: augusti 19, 2014, 11:32 »
Der er mere her, ifølge forfatteren baseret på irsk historieskrivning:

http://www.eire.dk/vikingerne.html

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #61 skrivet: augusti 19, 2014, 13:46 »
Vi får inte glömma att det inte fanns nordiska riken när vikingatågen startade, så även om det talas om norska vikingar på besök så fanns där alldeles säkert västgötar med ombord. Kanske rentav folk från Kinnekulletrakten.
Men detta är bara gissningar. Vad jag vet pågår ingen som helst forskning kring denna tidiga kristna påverkan. Eller om jag missat den.

Utloggad SAGA

  • Medlem
  • Antal inlägg: 48
SV: Ostmen
« Svar #62 skrivet: augusti 19, 2014, 13:58 »
Det var säkert en hel del Buddister med också :D

Glenn

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #63 skrivet: augusti 19, 2014, 14:28 »
Bornholm o.a.

Som Olaf Olsen skriver (1985), ”har de irske kilder kryptiske oplysninger”, og ”at de fleste krøniker er sene og upålidelige”. Begge dine links baserer sig på 1800-tals kilder? Der er da heldigvis sket en del forskning på området siden da. Grundstoffet i mine indlæg om Ostmen er litteratur fra år 2000 og fremadrettet.

Wikipedia, folkets leksikon, er lige så upålidelig som flere af de irske annaler. På en side om det tidlige Dublin står der, ”at år 875 invaderede Halvdan bosættelsen (Dublin) og dræbte Eysteinn (Oistin)”. Den del behandles i mit næste indlæg, der er under forberedelse. Interessant er det så, at læse noten, der er hæftet på linjen med Eysteinn. Den kommer her –

Citat från: note wikipedia
According to Saxo Grammaticus's Gesta Danorum, Book 9, Dublin was once besieged by two Danish princes, Canute (Knut Danaast) and Harald, sons of Gorm the Old; Canute was surprised by the King of Dublin and killed by one of the king's archers. According to the Annales Islandici, this event took place in 875, the year Hálfdan took Dublin from Eysteinn (though Kiarvalus [Cerball mac Dúnlainge] is named as the King of Dublin in 875). It is difficult, however, to align the chronologies of the various sources. Gorm's son Harald is usually identified with Harald Bluetooth, the first Christian King of Denmark, who died around 985, more than a century after this siege of Dublin. Haliday (1884), p. 67, identifies this siege with a later one that took place in 927.

Her kan man let få det indtryk, at en vis Haliday i 1884 mente, at Harald Blåtand var på togt i Dublin år 927.  ???

De frankiske annaler - som jeg er godt inde i - er mere pålidelige, da mange forskellige kilder i frankerriget skrev deres årsberetning uafhængigt af hinanden. Når flere end to samtidige annaler skriver om nøjagtig samme hændelse, må den opfattes som troværdig og dermed historisk. Sådan er det ikke med de irske krøniker, der for det første ikke er samtidige. Mange gengiver deres version baseret på overlevering i deres tuatha (småkongedømme) og flere er omredigeret over tid med indføjelse af nye og senere oplysninger.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #64 skrivet: augusti 19, 2014, 14:34 »
Bornholm o.a.
Begge dine links baserer sig på 1800-tals kilder?

Betyder det, at den norske konge ikke var der i 830?
Her er, hvad encyklopædien skriver baseret på gamle irske kilder:

"Turgesius, (latiniseret form af irsk Tuirghes), norsk vikingehøvding, som ifølge den irske saga Cogadh Gaedhel re Gallaibh fra 1100-t. i spidsen for en mægtig hær erobrede det meste af Irland i 844. Samtidige irske kilder omtaler en vikingehøvding af dette navn, men tillægger ham ingen særlig betydning."

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #65 skrivet: augusti 19, 2014, 14:42 »
Betyder det, at den norske konge ikke var der i 830?
Her er, hvad encyklopædien skriver baseret på gamle irske kilder:

"Turgesius, (latiniseret form af irsk Tuirghes), norsk vikingehøvding, som ifølge den irske saga Cogadh Gaedhel re Gallaibh fra 1100-t. i spidsen for en mægtig hær erobrede det meste af Irland i 844. Samtidige irske kilder omtaler en vikingehøvding af dette navn, men tillægger ham ingen særlig betydning."

Næ, tværtimod.  Olaf Olsen fortæller, "det er sandsynligt at vikingerne i Irland især havde deres rod i Norge eller i det mindste i de norske kolonosationsområder på de skotske øgrupper, i Skotland eller det vestlige England. Irland lå klar inden for den norske søhandels interessesfære".
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #66 skrivet: augusti 19, 2014, 18:13 »
Betyder det, at den norske konge ikke var der i 830?
Her er, hvad encyklopædien skriver baseret på gamle irske kilder:

"Turgesius, (latiniseret form af irsk Tuirghes), norsk vikingehøvding, som ifølge den irske saga Cogadh Gaedhel re Gallaibh fra 1100-t. i spidsen for en mægtig hær erobrede det meste af Irland i 844. Samtidige irske kilder omtaler en vikingehøvding af dette navn, men tillægger ham ingen særlig betydning."

Prøv at se et uddrag her fra en pdf, der ligger på sitet fra University College Cork -
Citera
This Turges or Turgesius cuts a fine figure in the historiography. The general histories of Ireland in this period have various and contradictory accounts of his activities: that he arrived in Ireland in command of a great Viking fleet in 832 or 840, that he levied a danegeld, that he was overlord of the Vikings of Ireland and that Irish society fell to pieces under his tyranny, that he took possession of the monastery of Armagh and made himself abbot there, that he was a confirmed pagan and tried to replace christianity with the worship of Thor, that he took control of the Erne and the Shannon and installed his pagan wife Ota in Clonmacnoise where she gave oracles from the high altar as priestess, that he was a determined and able general and the founder of the first Viking state in western Europe. Finally, Mael Sechnaill captured him and drowned him in Lough Owel (Kendrick 1930, 5-6, 276-77; Brøndsted 1960, 57; Arbman 1961, 68-69; Jones 1968, 204-07).

The only truth in this colourful narrative is that Mael Sechnaill took him and drowned him in Lough Owel in 845.
Citera
The record of this event occurs in the main hand in the Annals of Ulster. Another entry occurs a little earlier in the same annal: ‘There was an encampment of the Foreigners on Lough Ree, and they plundered Connacht and Meath, and burned Clonmacnoise with its oratories, and Clonfert and Terryglass and Lorrha and other monasteries’. An interpolating hand glosses the word ‘Foreigners’ with ‘under Turges’. It is a reasonable inference that Turges was the leader (or a leader) of the Lough Ree fleet that was plundering Meath, and other places. Mael Sechnaill was king of Meath and it is likely that when he caught Turges, he did not take him far to drown him. Lough Owel is twenty miles from Lough Ree and even less from the navigable parts of the river Inny that flows into it. The association of Turges with the encampment of Lough Ree is plausible. Most of the rest derives from Cogad Gaedel re Gallaib, a piece of brilliant twelfth-century propaganda, glorifying Brian Boru, the victor at the battle of Clontarf, and written in support of the claims of his descendants to rule over Ireland and Viking Dublin (Todd 1867, 8-15 §§9-14). In this highly tendentious text, the historical annals are excerpted but the entries are run together out of sequence, a false succession of events is suggested, and the whole is flavoured with three highly emotive verse prophecies concerning the suffering the Vikings will inflict on Ireland, attributed naturally to great saints of the remoter past. The effect is to create a super-Viking whose raiding and plundering, and particularly whose attack on Armagh, was meant to demonstrate the evils the Vikings had inflicted on Ireland and the ineffectiveness of the Uí Néill in defending the country and the church of Armagh in particular. This is meant as a backdrop to an account of the triumphs of Brian written in highly colourful and hyperbolic language.

Kilde: THE VIKINGS & IRELAND (pdf) fra University College Cork
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #67 skrivet: augusti 19, 2014, 18:18 »
Godt fund. Kan vi så udlede, at han ikke eksisterede, og at resten om ham er usandt?

Se i øvrigt dette:

https://www.facebook.com/notes/saga-bok-hele-norges-sagaforlag/sagaenes-seks-s%C3%B8yler-for-troverdighet-av-torgrim-titlestad/176202089102914

 8)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #68 skrivet: augusti 19, 2014, 19:58 »
Godt fund. Kan vi så udlede, at han ikke eksisterede, og at resten om ham er usandt

Jeg refererer blot litteraturen og spekulationerne; man må så efterfølgende gøre sine egne iagttagelser og derefter forsøge - objektivt - at udlede den historiske kerne i teksterne. Se her, hvorfor en del ældre litteratur mener at mange af vikingelederne var nordmænd -

Jeg har tidligere i et indlæg fortalt om termen Laithlind’ og Lothlend, der i den ældre forskningslitteratur generelt sættes lig med Norge. Så de tidligste vikingeledere udnævnes derved til at være nordmænd. I visse latinske irske tekster nævnes vikingelederen at komme fra Nordmannorum, der ligeledes oversættes med Norge. I visse irske kilder nævnes finngall (hvide fremmede) og dubgall (sorte fremmede).

Olaf Olsen beretter derom, ”at det er en udbredt opfattelse at det skulle betegne norske og danske vikinger – men – at denne tolkning er af flere grunde tvivlsom. Mange forestiller sig at der bag disse termer ligger en forestilling om voldsomme kampe, som fra tid til anden foregik mellem bofaste vikinger i Irland og vikinger med base andetsteds på de britiske øer, havde deres baggrund i ’nationale’ stridigheder mellem vikingerne. Men der er næppe meget vundet ved at sætte nationalbetegnelser på ret mange af de vikingehære, der huserede i Vesteuropa. De tilfældige alliancer dominerede, og især i 900-årene rummede de fleste af hærene et sammenskrab af vikinger mange steder fra, herunder også angelsaksere fra de danske bosættelsesområder i England”.

Tja, der er ingenting der er nemt  ;)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #69 skrivet: augusti 20, 2014, 09:31 »
I Sverige finns massor av runstenar som berättar om färder västerut, så bevisligen fanns det svenskar med bland dem som erövrade England och Irland.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #70 skrivet: augusti 20, 2014, 10:14 »
I Sverige finns massor av runstenar som berättar om färder västerut, så bevisligen fanns det svenskar med bland dem som erövrade England och Irland.

Det er rigtigt. De fleste er dog fra Svend Tveskægs og især Knud den Stores tid, hvor epitetet "harða goðan" peger på det danske styre.

Første gang epitetet "harða goðr" er nævnt, er på Haddeby-sten 1, som sættes i forbindelse med at Svend Tveskæg gen-erobrede Hedeby årene 982-83. Så findes en del runesten, der kan sættes i forbindelse med Svends styre frem til omkring tiden for slaget ved Svold. Det viser at appellativet "harða" må være taget i brug allerede i Svend Tveskægs tid. Den seneste forskning har ført frem til, at en meget stor gruppe af 'harða goðan thegn & - drængr' symboler findes på runesten i både Danmark og Sverige - netop der, hvor samtidens kilder beskriver, at Knud den Store hyrede en stor del af sine krigere årene 1014-15 i forbindelse med slaget om England.

Tolkningen af typografien på runestenene fra Knud den Stores tid er foretaget af professor Anne-Sofie Gräslund - der skønner - at traditionen blev brugt i forbindelse med tinglid hæren, der eksisterede i tidsrammen 1018-1066. Knud runestenene menes derfor, at kunne dateres til perioden år 1040-1070.

En optælling viser, at epitetet "harða goðan" findes på 10 runesten i Jylland, 1 på Øerne, 5 i Skåne, 23 i Västergötland og 2 i Östergötland. Der findes ingen 'harða goðan' runesten i Norge, Ranrike (Bohuslän), Halland, Blekinge og Bornholm.

Vi kom vist lidt langt væk fra Ostmen og 800-tallet kristne grave i VG.  ;)

Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #71 skrivet: augusti 20, 2014, 18:23 »
Som västgöte är jag ju mycket intresserad av våra 23 stenar. Det måste finnas ett mycket bra skäl att så oerhört många finns just här.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #72 skrivet: augusti 20, 2014, 19:25 »
Som västgöte är jag ju mycket intresserad av våra 23 stenar. Det måste finnas ett mycket bra skäl att så oerhört många finns just här.

Ellers er der kun togter østpå i 900-tallet, hvoraf et togt til Grækenland er interessant. 'Grikkium' - Grækenland - er nævnt på separate runesten i Västergötland, Östergötland og Smålandene. Grækenland var vikingernes betegnelse for Byzans. I togtet deltog mange krigere fra hele Mälardalens udstrækning og 'Grikkium' nævnes i Östergötland på en runesten fra 900-tallet.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #73 skrivet: augusti 20, 2014, 22:03 »
Visst är det intressant, men problemet med svenska historieböcker är att de bara skriver om resorna österut. Hela den svenska vikingatiden handlar om att folk på östkusten seglar på ryska floder. Detta trots att massor av runstenar talar om resor västerut. Därför skulle det vara roligt om någon ville forska kring exempel västsveriges roll i vikingatiden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #74 skrivet: augusti 20, 2014, 22:22 »
Vikingatida skepp har i Sverige bara hittats i anslutning till Västkusten.

De vikingatida skepp, som hittats inom Östersjöområdet, är funna på Ösel, men skulle aldrig på ett vettigt sätt kunnat nyttjats på ryska floder.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #75 skrivet: augusti 20, 2014, 22:28 »
Riktigt, och märkligt nog brukar vikingaskeppen vid Göta älv sällan nämnas av svenska historiker. Men det är väl ren glömska.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ostmen
« Svar #76 skrivet: augusti 20, 2014, 22:47 »
Hade man hittat ett möjligt vikingatida skepp inom svenskt vatten inom Östersjöområdet är jag säker på att det skulle fixats mångmiljonbelopp för undersökning och bevarande mm.

Nu har vi ett antal kända vrak från trolig vikingatid längs Västkusten, och de begravs i ointresse.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ostmen
« Svar #77 skrivet: augusti 20, 2014, 22:50 »
Det har naturligtvis funnits både större och mindre skepp både i Östersjön och på västkusten. För att komma förbi fallen i Göta Älv behövdes mindre fartyg även där. I Äskekärr vid Lödöse har man hittat 3 skepp varav 2 är undersökta och daterade till vikingatid. Det tredje hittades på 50-talet fast ingen från något museum åkte ut för att dokumentera. Dessutom finns från platsen ett fynd av en stock från en pålspärr daterad till Folkvandringstid. Sverige är generellt mycket svagt på marinarkeologi annat än senare fynd i Östersjön som Kronan mm. Att båtar generellt i Östersjön skulle vara annorlunda än på västkusten tror jag inte ett dugg på. Båtar för flodfärder är en egen sort..

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #78 skrivet: augusti 21, 2014, 09:11 »
Det intressanta här är ju att det finns ett stort och jungfruligt forskningsområde kring hur vikingatiden såg ut i Västsverige. Allt kretsar kring resorna österut, men här i väst hade vi säkert mer kontakter västerut. Nu kan vi på sin höjd skymta någon svensk i sällskap med norska eller danska kungar. Runstenarna tyder på att vi var kraftigt inblandade.
Eller finns det någon forskning som inte nått ut bland oss amatörer?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #79 skrivet: augusti 21, 2014, 17:55 »
3) Hvor kom de fra – Ostmen – og hvem var de?

Fjendskab mellem ætterne – del 1.

Olaf (Amlaíb) forsvandt ud af kilderne år 871 - og umiddelbart efter - i år 873 - skriver Ulster annalerne, at Ivar (Ímair) døde år 873 -

“Imhar rex Nordmannorum totius Hibernię & Brittanie uitam finiuit”. Ivar, konge af normannerne i Irland & Britain (York) har endt sit liv.

Andre annaler skriver, at Ivar døde af en skrækkelig sygdom (Ég righ Lochlann, .i. Gothfraid, do tedhmaimm grána opond. Sic quod Domino placuit). Den angelsaksiske krønike synes år 878 at være fejlinformeret, da kilden beretter, at Ivar og Ubbe kæmper resultatløst mod Alfred i Wessex.

Tilsyneladende regerede Ivar (Ímair) alene perioden 871-73 som dobbeltkonge af Dublin og York ifølge annalerne i Ulster (rex Nordmannorum totius Hiberniae et Britanniae). I samme periode skriver fragmentary annals, at Olafs søn - Eystein (Oistín) Olafsson - plyndrede Irland på kryds og tværs, hvorefter han blev konge år 873 i Dublin. Denne udnævnelse vagte vrede hos sønnerne af Uí Ímair dynastiet, hvor Barith (Bárðr) søn af Ivar - samme år - ledte en stor flåde ad River Shannon og senere ad Loch Ree, hvor han plyndrede Ciarraige Luachra’.
 
Herefter dukkede en vis person Halvdan op. Samme Halvdan ankom sammen med sine våbenbrødre Ivar og Ubbe ved den store flådes ankomst i England år 865. År 866 blev byen York erobret af Halvdan og i en lang periode blev byen regeret af en angelsaksisk ’skyggekonge’ (puppet king). Umiddelbart ser det ud til, at Ivar (Ímair) personligt overtog styret i York år 871.

Eystein (Oistín) Olafsson’s tiltrædelse som konge af Dublin år 873, fik sandsynligvis Uí Ímair sønnerne til at tilkalde Halvdan, der år 875 dukkede op i Dublin og dræbte den tiltrådte kong Eystein. Det bekræftes af både angelsaksiske som irske kilder. Legenden fortæller at den irske ’højkonge’ Áed Finnliath mac Néill, der tidligere var allieret med Olaf (Amlaíb), kom til hjælp og forviste Halvdan fra Dublin. Halvdan er efterfølgende registreret som konge af York årene 875/76-877, men blev fældet i et slag lidt sydøst for Belfast ved Strangford Lough år 877. Herefter blev Barith (Bárðr), søn af Ivar, udråbt som konge af Dublin perioden 877–81. Halvdans våbenbror - Ubbe - faldt i England år 878, i et slag ved borgen Cunwit.

Som Olaf Olsen skriver, ”fra engelske kilder ved vi, at der i lange perioder var nære politiske forbindelser mellem vikingerne i Dublin og kongedømmet i York”.

Fortsættes . . .
Man kan ikke se træerne for bar skov!