Författare Ämne: Ostmen  (läst 42982 gånger)

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #40 skrivet: augusti 17, 2014, 15:09 »
Bengt Wadensjö, tidigare biskop i Karlstad, har lagt fram en teori om att Västergötland skulle ha kristnats från Irland och kanske England. Det skulle kunna ha varit folk från Skandinavien som återvände hem som kristna och då hade ett stort försprång eftersom de talade ett språk som folk här förstod.
En form av hemvändande östmän om jag förstått rätt.

Kristendommen kom til Irland engang i det 4. årh. som en naturlig følge af handelsforbindelser og anden kontakt med den romerske verden. I begyndelsen af det 5. årh. fandt Pave Celestine det nødvendigt at udnævne biskop, Palladius, for de irlændere ”som allerede troede på Kristus”, fordi menigheden var blevet så stor. Men den missionær, der havde mest held med sig, var Patrik, en brite, som i det 5. årh. omvendte det meste af den nordlige del af landet. Hans hovedsæde, Armagh, nær heltehovedstaden Emain Macha, udviklede sig til at blive den førende kirkeby i Irland og er i dag ærkebispesæde.

Den tidlige kirke i Irland var episkopal i sin opbygning, men senere (6. & 7. årh.) blev kirken i det store og hele omdannet til en klosterkirke. Dette skyldtes sandsynligvis til dels indflydelsen fra klostertraditionerne udefra, især fra Ægypten, styrket af behovet for at tilpasse sig en spredt landbefolkning, der var opdelt i stammer. Kirken assimilerede sig hurtigt i lægsamfundet, og klostrene blev store og betydningsfulde centre for folkeliv, velstand og kulturel aktivitet, skønt der også var en stærk tradition for isoleret fromhedsdyrkelse og eremitvæsen. (Kilde: Michael Ryan, Irish Antiquities Division of the National Museum 1984).

I Irland forblev vikingerne i flere hundrede år et fremmedelement (re: Ostmen), der levede i deres egne kolonier, uden daglig kontakt med den irske befolkning. Landbrug befattede de nordiske indvandrere i Irland sig kun lidt med, og de opretholdt deres hedenske religion og tankeverden endnu to hundrede år efter de første vikingers ankomst til øen.

Det Irland, som vikingerne kom til, var - skønt kristent - et stammesamfund med en gammeldags struktur. Øen havde en overkonge, kaldet ”højkonge”, men dette embede havde nærmest symbolsk karakter, og fællesskabet på øen var kun svagt. Det politiske tyngdepunkt lå i øens ca. 150 små kongedømmer, tuatha, hvis konger hver for sig havde den fulde suverænitet i sin tuath og udøvede ingen direkte myndighed uden for denne. Det er påfaldende, at denne politiske struktur overlevede vikingetiden, og at der ikke skete nævneværdige ændringer i antallet af småkongedømmer. (Kilde: Olaf Olsen 1984).
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #41 skrivet: augusti 17, 2014, 15:17 »
Jag är inte säker på om jag förstått dig rätt. Menar du att nordborna var så isolerade att de inte kunde vänt hem som goda företrädare för den speciella form av kristendom som fanns på Irland?

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #42 skrivet: augusti 17, 2014, 17:29 »
Jag är inte säker på om jag förstått dig rätt. Menar du att nordborna var så isolerade att de inte kunde vänt hem som goda företrädare för den speciella form av kristendom som fanns på Irland?

Som jeg nævner i min indledning på denne tråd blev de skandinaviske bosættere nok kristnet i Irland i 1000-tallet. Så efter den tid er det nok sandsynligt, at enkelte - måske flere - skandinaver fra forskellige togter eller handelsfolk, på et tidspunkt tog tilbage til deres hjemegn. Jeg husker ikke at have set runetekster, der omtaler togter i Irland-Dublin? Måske findes de! Der synes at være bred enighed om, at først i det 11. årh. blev det mere almindeligt at skandinaver og irere blev assimileret.

Jeg finder lige lidt mere uddybning . . .  :)
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #43 skrivet: augusti 17, 2014, 17:33 »
Citat:
"Den missionerende aktivitet blev betydningsfuld, og irske munke i det 6. og 7. årh. grundlagde vigtige klostre i England som Iona, Lindisfarne og i Europa som Pérrone, St. Gallen og Bobbio – og deltog i arbejdet med at omvende dele af det nuværende Frankrig, Italien og Tyskland".

Kilde: Michael Ryan, museumsinspektør på Nationalmuseum of Irland i Dublin.

Kommentar: Jeg finder ingen specielle bemærkninger om f.x. Nordjylland, Sydnorge og VG.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #44 skrivet: augusti 17, 2014, 17:45 »
Mine sidste to indlæg er baseret på citater fra en tema-udstilling om Irland der naturligt nok også omfattede vikingetiden. Udstillingen, der viste Irlands skatte blev afholdt nord for København på Louisiana Museet i 1984. Herefter yderligere om indholdet i publikationen –

Citat:
"I den første tid ernærede beboerne i Dublin sig formentlig udelukkende som krigere, og de vandt snart fast fodfæste i deres longphort (skib-sted), den irske befolknings betegnelse for den befæstning af jordvolde og palisader, som vikingerne omgav deres skibe med, når de havde trukket dem på land. [ . .] Inden udgangen af 800-årene havde Dublin ændret karakter. De militære funktioner blev ikke opgivet. Men i ly af vikingekongens krigsmagt udviklede der sig en handels- og håndværksby, hvorfra det tidligere så isolerede Irlands produkter blev udvekslet med varer fra andre lande i Vesteuropa, hvor vikingerne drev søhandel. Dublin blev Irlands første egentlige by, og den er stadig forblevet den største. [ . .] Men det står klart, at 800- og 900-tallets Dublin var en nordisk og ikke en irsk by. Fundene er stort set af samme karakter som genstandsmaterialet i skandinaviske handelsbyer – med et større indslag af produkter fra det angelsaksiske England. Beboerne synes i overvejende grad at have været hedninger; der er endda fundet en støbeform, i hvilken man har fremstillet thorshamre af bronze eller sølv. [ . .] I tiden omkring år 1000 var vikingerne i Irland omsider gået over til kristendommen (dokumenteres af runesten)  . . . og indbyggernes nye kristentro medvirkede til, at vikingernes byer efterhånden åbnede sig for tilflyttere udefra, heriblandt også irere".
 
Kilde: Olaf Olsen, direktør for Nationalmuseet og rigsantikvar 1981-1995.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #45 skrivet: augusti 17, 2014, 17:52 »
Menar du att nordborna var så isolerade att de inte kunde vänt hem som goda företrädare för den speciella form av kristendom som fanns på Irland?

Det tyder det meget på - generelt set. Dublin var et lukket nordisk område, styret af en eller to magtfulde konger og de efterfølgende oprettede longphorts jeg tidligere har behandlet i et indlæg, var underlagt Dublin-styret og har fungeret på samme måde som Dublin.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6319.msg69787.html#msg69787
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #46 skrivet: augusti 17, 2014, 19:34 »
Den keltiska folkliga formen av kristendomen var inte unik för Dublin. Den fanns exempelvis även i England.
I Västergötland har vi ganska säkert nåtts ganska tidigt av kristen mission, vi har hittat kristna gravar från 800-talet. Så frågan är om inte några av dessa missionärer kan tillhöra den nordiska gruppen. Det krävs ju inte att alla vikingar är kristna, det räcker med några få eldsjälar.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #47 skrivet: augusti 18, 2014, 11:03 »
Den keltiska folkliga formen av kristendomen var inte unik för Dublin. Den fanns exempelvis även i England.
I Västergötland har vi ganska säkert nåtts ganska tidigt av kristen mission, vi har hittat kristna gravar från 800-talet. Så frågan är om inte några av dessa missionärer kan tillhöra den nordiska gruppen. Det krävs ju inte att alla vikingar är kristna, det räcker med några få eldsjälar.

Så langt har du ret. Men problemet er, at der ikke er fundet motiver i gravene der - om muligt - kan føres tilbage til den irske (keltiske) stilart. Allerede i det 8. årh. udvikles bl.a. det høje, fritstående hjulkors som fik sin glansperiode i det 8. og 9. årh. da irske stenhuggere ganske tydeligt lod sig inspirere af karolingisk ikonografi.

Citat:
"De irske traditionelle inspirationskilder blev ved med at påvirke metalkunsten og skulpturkunsten i det 9. og 10. årh. - den lange og fremragende irske tradition, de beslægtede traditioner fra England og, måske, stilpåvirkningen fra den karolingiske og ottonske del af verden, hvori utallige irske gejstlige gjorde karriere". Kilde: Michael Ryan.

Kommentar: Hvis den kristne irske kirke har kunne påvirke VG gennem enkelte hjemvendte skandinaver, burde den irske stilart ikke ligeledes være fulgt med? I en eller anden tilnærmet form? Kan irske stilarter på nogen måde påvises i gravmaterialet? Er der generelt fundet artefakter i VG, der kan dokumentere en irsk forbindelse?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #48 skrivet: augusti 18, 2014, 12:19 »
Jag tror inte att det finns sådana fynd. Skall kolla och återkommer om jag hittar något.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #49 skrivet: augusti 18, 2014, 14:51 »
Jag tror inte att det finns sådana fynd. Skall kolla och återkommer om jag hittar något.

Eksempler på irsk metalkunst beslægtet med fund fra den norske kyststrækning, er kun fundet i Danmark og Sverige i handelscentrene Hedeby og Birka, hvilket tyder på, at handel var årsagen og ikke plyndringer bragt til hjemegnen.

I det vestlige og sydvestlige Norge er der fundet et stort antal irske genstande i grave fra Rogaland, Hordaland og Sognefjord, som naturligvis også kan ha' fundet vej dertil gennem handel - og måske gennem plyndringer i andre lande som f.x England og/eller Skotland. Dog ville et sådan scenarie forårsage blandede genstande fra alle tre lande og ikke et stor fletal af genstande af irsk oprindelse, som fundet i Rogaland og Sognefjord. Disse gravfund indikerer, at de norske vikinger her udelukkende plyndrede Irland.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #50 skrivet: augusti 18, 2014, 15:02 »
Från H usaby där Olof Skötkonung skall ha döpts i Sankta Brigidas källa, är det inte långt närmaste norska kust. Och Brigida var ju ett mycket populärt irländskt helgon som förstås är en länk västerut. Det måste finnas ett skäl till att helgonnamnet hämtats just därifrån.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #51 skrivet: augusti 18, 2014, 15:18 »
Från H usaby där Olof Skötkonung skall ha döpts i Sankta Brigidas källa, är det inte långt närmaste norska kust. Och Brigida var ju ett mycket populärt irländskt helgon som förstås är en länk västerut. Det måste finnas ett skäl till att helgonnamnet hämtats just därifrån.

Jeg kan ikke helt afvise, at en irsk munk på missionærbesøg - eller en konverteret hjemvendt viking har overbragt helgen-legender til egnen omkring Husaby. En eller anden påvirkning har forårsaget det irsk-klingende navn til kilden, men er man nu helt sikker på denne legende om Olofs dåb? Helst så jeg jo, at du kunne bringe lidt mere overbevisende materiale frem, som min henvisning til de irske fund i Rogaland og Sognefjord.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #52 skrivet: augusti 18, 2014, 15:53 »
Vi är inte säkra på något i tidig svensk historia. Uppgifterna om kungadopet är sena och har ifrågasatts, men Skara stift som firar tusen år i slutet av augusti tror att biskopen de första åren satt i Husaby på grund av kungadopet.
Men som sagt, det finns inga bevis.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #53 skrivet: augusti 18, 2014, 19:23 »
Vi är inte säkra på något i tidig svensk historia. Uppgifterna om kungadopet är sena och har ifrågasatts, men Skara stift som firar tusen år i slutet av augusti tror att biskopen de första åren satt i Husaby på grund av kungadopet.
Men som sagt, det finns inga bevis.

Så vi må konkludere her, at det er temmelig usandsynligt at tidlige kristne i VG, skulle kunne baseres på kristendom, der udgik fra Dublin (eller Irland). På baggrund af det vi har drøftet her?
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ostmen
« Svar #54 skrivet: augusti 18, 2014, 21:06 »
Historikus

En fingervisning om varifrån en tidig kristen influens kom ifrån kanske kan kopplas till sk Eskilstunakistor. Dessa är kristna monument men liknar runstenar, ofta i ringerike-stil. De återfinns främst i Väster och -Östergötland och  på platser med höga maktambitioner under Sveriges riksbildning. Dessa är nog i många fall äldre än etablerandet av Skara stift.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Eskilstunakista

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #55 skrivet: augusti 19, 2014, 09:21 »
Som sagt, det finns inga säkra fakta, men vi vet att många av de tidiga biskoparna i Skara hade en bakgrund på de brittiska öarna och att en del viktiga kyrkliga skrifter verkar ha kommit därifrån. Dessutom finns det legender som den om dopet i Husaby där en missionär från York svarade för dopet, men den berättelsen är sen och bevisar ingenting.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #56 skrivet: augusti 19, 2014, 10:32 »
Så vi må konkludere her, at det er temmelig usandsynligt at tidlige kristne i VG, skulle kunne baseres på kristendom, der udgik fra Dublin (eller Irland). På baggrund af det vi har drøftet her?

Marty & Hans; Begge jeres indlæg peger på en angelsaksisk påvirkning - og ikke irsk? Her er der så overensstemmelse med de tidlige fund af kristne grave og kirker i både Nordjylland (Sebbersund) og det sydlige Norge. Denne linje kan jeg godt tilslutte mig.  ;)

Det, jeg har læst op om symbolikken i den kristne irske kirke er, at allerede omkring det 6. årh. ser man mulige kristne billedskærearbejder i stentavler og søjler med enkle indhuggede kors og stiliserede skrifttegn som alfaer og omegaer. Gerne også i forbindelse med Ogham indskrifter. Senere stentavler eller basreliefkors - samt det omkransende "keltiske" kors kan med sikkerhed datere til før år 700. Den irske symbolik og stilarter - som jeg forstår det - er unikke for irsk tradition, og let genkendelige.

Keltisk kors fra Brompton


http://sv.wikipedia.org/wiki/Keltisk_konst?oldid=20120350

Se her Goggles billeder af the 'Book og Durrow' fra ca. år 675 -

https://www.google.dk/search?q=book+of+durrow&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=bgzzU-6EJKXnyQOw44KACg&ved=0CB0QsAQ&biw=1067&bih=733#q=book+of+durrow&tbm=isch
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Ostmen
« Svar #57 skrivet: augusti 19, 2014, 10:44 »
Att det inte finns arkeologiska spår från Irland behöver ju inte betyda något. Det har förmodligen handlat om besök av några få missionärer som säkert såg till att ta med sina kyrkliga tillhörigheter.
Vad som talar om irisk påverkan är namnet på dopkällan. Men sedan fanns väl även i England spår av en folklig keltisk kristendom som kan finnas i bakgrunden vid besök här.

Utloggad Historikus

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 508
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ostmen
« Svar #58 skrivet: augusti 19, 2014, 10:52 »
Att det inte finns arkeologiska spår från Irland behöver ju inte betyda något. Det har förmodligen handlat om besök av några få missionärer som säkert såg till att ta med sina kyrkliga tillhörigheter.
Vad som talar om irisk påverkan är namnet på dopkällan. Men sedan fanns väl även i England spår av en folklig keltisk kristendom som kan finnas i bakgrunden vid besök här.

Jeg tror ikke vi kommer meget videre i denne drøftelse, før der kommer fakta frem. En helgen-legende om en konge der døbes og en kilde med et fremmedartet navn, er vist ikke nok til at påvise en irsk påvirkning i VG. Dialogen bliver hurtigt ret hypotetisk  :)  Som sagt - en angelsaksisk påvirkning er nok mere sandsynlig end en irsk på nuværende forsknings-grundlag.
Man kan ikke se træerne for bar skov!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Ostmen
« Svar #59 skrivet: augusti 19, 2014, 11:19 »
Från H usaby där Olof Skötkonung skall ha döpts i Sankta Brigidas källa, är det inte långt närmaste norska kust. Och Brigida var ju ett mycket populärt irländskt helgon som förstås är en länk västerut. Det måste finnas ett skäl till att helgonnamnet hämtats just därifrån.

Det er vel en af mest sandsynlige forklaringer. Der var en norsk konge i Armagh  - ja, jeg kritiserer jævnligt wikipedia, men nogen har måske bedre kilder end dette, senere var jo flere norske konger i Irland.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turgesius

Til disse Kasteller sigtes ogsaa i For-
tællingen om Turgesii Dod; da Kong Melachlin nemlig
havde hesluttet at odelægge alle de Fremmede, spurgte han
Turgesius, hvorledes man hedst skulde hære sig ad med
at udrydde^ adskillige skadelige Fugle, der nylig vare komne
til Landet, hvortil Turgesius svarede, det Fornuftigste vilde
være at odelægge deres Reder; hvorpaa da fulgte oven-
nævnte Overfald af de femten Ynglinge. Irerne rejste sig
derpaa i Masse, odelagde Kastellerne, og sloge de Frem-
mede i adskillige Slag. Kort efter saae imidlertid Me-
lachlin sig nodt til at slutte Fred og Forhund med Ost-
mannerne imod sine andre Fjender; de Fremmede vedhleve
derfor at holde sig paa Oen, flere strommede bestandig
til, især fra Norge, Byen Armagh blev indtaget og plyn-
dret, hvorover den lærde Ærkebiskop Djermicius dode af
Sorg. Blandt de senere Ankomne ere hine tre Brodre især
mærkelige: Olaf tog sit Sæde i Dublin, Sigtryg i Water-
ford, Ivar i Limerik, af hvilke Stæder Dublin blev Hoved-
sædet for de Norskes Handel og Herredomme.

http://archive.org/stream/annalerfornordis01kong/annalerfornordis01kong_djvu.txt