Författare Ämne: Bruk och missbruk av historien  (läst 12308 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #60 skrivet: november 25, 2014, 21:04 »
Några "svenskar" fanns det hur som helst inte på den tiden.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #61 skrivet: november 25, 2014, 21:30 »
Om man läser vad Skoglund & Co. faktisktr tagit reda på så är kontentan att man har hittat en likhet mellan stenåldderns Gökhem och dagens Sardinien. Det visar givetvis inte att Gökhem har kommit från Medelhavet, även om artikeln lär tolka resultetet så.

Vad genetiken berättar - om stenålderns svenska jordbrukare och nutidens sardinska jordbrukare är att dom har en gemensam genetik. Det innebär att dagens Sardinier kan ha sina rötter i närheten av Falbygden - inte tvärt om. Skoglunds resultat "bevisar" på inget sätt att Falbygdens jordbrukare "invandrat". Snarare tvärt emot - endera av dom lär ha utvandrat, till dagens Sardinien.

Den senare hypotesen får dessutom stöd från dom gen-tester som nyligen framlagts från Malta, Ush-Istim och Kostenki, jmfr. granntråden.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #62 skrivet: november 25, 2014, 21:34 »
Några "svenskar" fanns det hur som helst inte på den tiden.

Du tycker ständigt om att repetera just den sentensen - på olika trådar. Men, - hur vet du det att det var så? Har du någon som hälst form för bevis?! :o
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #63 skrivet: november 25, 2014, 21:38 »
gen-tester som nyligen framlagts från Malta, Ush-Istim och Kostenki, jmfr. granntråden.

Jag antar att du menar Mal'ta i Sibirien, inte Malta i Medelhavet...

http://archaeology.about.com/od/upperpaleolithic/fl/Malta-Russia.htm

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #64 skrivet: november 25, 2014, 21:59 »
Du tycker ständigt om att repetera just den sentensen - på olika trådar. Men, - hur vet du det att det var så? Har du någon som hälst form för bevis?! :o

Folk och nationaliteter behöver lång tid på sig för att formas. På stenåldern fanns förstås inte någon av våra dagars nationaliteter. Det är missvisande att använda beteckningen svenskar på folk som levde före vikingatiden, det är först då vi kan se att en svensk etnicitet börjar ta form.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #65 skrivet: november 25, 2014, 22:03 »
Hur kan man - i nutid - "se" en svensk etnicitet under Medelåldern? 
Hur kan man definiera en "etnicitet" i allmänhet - och (därmed) en "svensk etnicitet" i synnerhet?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #66 skrivet: november 26, 2014, 12:15 »
Några "svenskar" fanns det hur som helst inte på den tiden.

Nej, de kom ju med Ask och Embla....... ;D
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #67 skrivet: november 26, 2014, 16:47 »
Boreas

Det genetiska sambanden från Gökhem spårades inte bara till en plats vid Medelhavet, utan till flera, och det känns lite märkligt om lilla Gökhem på Mössebergs sluttning skulle ha kunnat påverka stora områden vid Medelhavet. Så nog verkar det troligare att invandringen skett till Gökhem.
Däremot brukar det väl påpekas att det är få personer som undersökts, och att underlaget kan vara litet för att dra säkra slutsatser av.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #68 skrivet: november 27, 2014, 01:04 »
Om man läser vad Skoglund & Co. faktisktr tagit reda på så är kontentan att man har hittat en likhet mellan stenåldderns Gökhem och dagens Sardinien. Det visar givetvis inte att Gökhem har kommit från Medelhavet, även om artikeln lär tolka resultetet så.
Korrekt, att det bland nu levande människorna är de på Sardinien som är mest lika Gökhem säger inte så mycket - men att "Ötzi" hade samma genetiska signatur säger mer...

Citera
Vad genetiken berättar - om stenålderns svenska jordbrukare och nutidens sardinska jordbrukare är att dom har en gemensam genetik. Det innebär att dagens Sardinier kan ha sina rötter i närheten av Falbygden - inte tvärt om. Skoglunds resultat "bevisar" på inget sätt att Falbygdens jordbrukare "invandrat". Snarare tvärt emot - endera av dom lär ha utvandrat, till dagens Sardinien.
Det finns fler faktorer som pekar på vem som har vandrat vart:
  • Redan innan individerna från Gökhem levde fanns samma genetiska signatur hos Ötzi nere i Alperna. I Gökhem är de dock lite uppblandade med "jägargener", så Ötzi ser mer basal ut.
  • Gökhem var jordbrukare - och jordbruk förekom tidigare på kontinenten än i Falbygden
  • Gökhem byggde megaliter - och megaliter byggdes på kontinenten tidigare än i Falbygden
  • Mesolitiska européers mtDNA tillhör i princip enbart olika varianter av haplogrupp U(*), och så även det som hittats i Sverige (Motala). I Gökhem förekom inget U, däremot J, K1a(**), T2b och olika varianter av H. Haplogrupper som dominerar bland jordbrukare på kontinenten långt innan de hittas i Gökhem

(* K1a och T2b har hittats bland gropkeramiker på Gotland, som ibland räknas som mesolitiska - men dessa levde efter Gökhem, och den gropkeramiska kulturen bredde ut sig över områden där det tidigare funnits jordbrukare, så de är mycket tveksamma som representanter för en skandinavisk ursprungsbefolkning.)
(** Haplogrupp K tillhör förvisso U, men de första fynden av K är från långt söderut och från tiden när inlandsisen precis höll på att lämna Falbygden, så den kan inte ha uppstått där.)
Citera
Den senare hypotesen får dessutom stöd från dom gen-tester som nyligen framlagts från Malta, Ush-Istim och Kostenki, jmfr. granntråden.
Hur menar du att de gör det? Kostenki må mest likna dagens nord- och östeuropéer, men lik är han inte (detta debatteras för fullt på diverse bloggar just nu, förutom hos Dienekes även t.ex. här). Det går ingen rak linje från Kostenki till Skandinavien vare sig genetiskt eller geografiskt, och än mindre en fortsättning på en sådan linje från Falbygden till resten av världen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #69 skrivet: november 27, 2014, 10:43 »
Korrekt, att det bland nu levande människorna är de på Sardinien som är mest lika Gökhem säger inte så mycket - men att "Ötzi" hade samma genetiska signatur säger mer...


Ötzi hade hg G2. Hittar man den i Gökhem? Eller har du en annan mening med uttrycket "Ötzis genetiska signatur"?

Citera

Det finns fler faktorer som pekar på vem som har vandrat vart:

Visst - och nu har du enbart ramsat upp ett litet antal av dom - och det blir lite oklart vad du egentligen försöker poängtera.

I övrigt använder du tillfälliga åldrar på tillfälliga fynd som entydiga 'absoluter'. Så enkelt är det givetvis inte. Om fynden av Ötzi är några år äldre än fynden från Falbygden betyder givetvis inte att kulturen ikring Falbygden nödvändigtvis är yngre än Ötzi. Det vet vi fortfarande inget om.

Sen är det ingen som tror fynden från Falbygden berättar om "Sveriges första jordbruksort". Vi vet fortfarande rätt lite om vilka andra - och äldre - jordbruksorter som fanns i Norden, fast svensk arkeologi gärna visar till sträckan Öland-Sörmland som den region där man har dom äldsta fynden. 

Har du någon tanke om när och vart dessa 'jordbruks-gener' uppstått och när dom månne ha vandrat - till exempel till Halland, Skåne och Jylland?

Hur var det sen med adaptionen - så som laktos-persistensen - hos jordbrukarna i Falbygden kontra kusinerna på Gotland, vilka fortfarande var pastoralister - med gris och get? Hur passar sen Motala in i bilden och hur matchar våra svenska och danska fynd - från jägar- och bondestenåldern - med tyska och kontinental-europeiska? Hur passar sen Ötzi och G2-gruppen in i den ekvationen?

Ämnet är redan diskuterat genom flera år på en rad bloggar och man har fortfarande till godo att fastslå dom rörelser du här tycker dej känna till. Orsaken är helt enkelt att vi fortfarande inte vet vart i Europa haplogrupperna efter den arktiska CF-gruppen, alltså GHIJMK och R1a/R1b, uppstått. Men vi vet - numer - att dom delat ursprung med Europas äldsta ursprungsbefolkning - vars förfäder sprang ikring i norra Eurasien - från Spanien till Sibir - under istiden. Sen vet vi också att såväl I som R1a/R1b INTE utvecklades i Mellan-Östern, men i norra Europa. Precis som den kvinnliga U-gruppen.

Vill man ha ett snabbkoll på vart dom kommer i från kan man givetvis kolla in deras fruar, vilka i utgångspunkten hade U5, senare H:

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U5_mtDNA.shtml
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #70 skrivet: november 29, 2014, 14:48 »
Ötzi hade hg G2. Hittar man den i Gökhem? Eller har du en annan mening med uttrycket "Ötzis genetiska signatur"?
Tyvärr har man inte fått fram något Y-DNA från Gökhem (fast jag skulle kunna sätta en slant på att man skulle hitta G2 om man får fram något). Jag menar kärn-DNA, vilket är det man jämfört när man konstaterat att Gökhem var nära besläktade med Ötzi och med dagens sardinier. Ursäkta utydligheten.
Citera
Visst - och nu har du enbart ramsat upp ett litet antal av dom - och det blir lite oklart vad du egentligen försöker poängtera.

I övrigt använder du tillfälliga åldrar på tillfälliga fynd som entydiga 'absoluter'. Så enkelt är det givetvis inte. Om fynden av Ötzi är några år äldre än fynden från Falbygden betyder givetvis inte att kulturen ikring Falbygden nödvändigtvis är yngre än Ötzi. Det vet vi fortfarande inget om.

Sen är det ingen som tror fynden från Falbygden berättar om "Sveriges första jordbruksort". Vi vet fortfarande rätt lite om vilka andra - och äldre - jordbruksorter som fanns i Norden, fast svensk arkeologi gärna visar till sträckan Öland-Sörmland som den region där man har dom äldsta fynden. 

Har du någon tanke om när och vart dessa 'jordbruks-gener' uppstått och när dom månne ha vandrat - till exempel till Halland, Skåne och Jylland?

Visst, det vi har idag är bara fragmentarisk information. i alla fall när det gäller genetiken. Men jag tycker ändå att saker vi kan se (och några vi inte kan se) är:
  • Jordbruket som företeelse spreds först från söder till norr (och kanske snarare från södöst till sydväst och sedan till norr).
  • Det fanns i Europa under neolitikum flera olika befolkningsgrupper med olika (genetiskt likväl som med största sannolikhet geografiskt) ursprung, som även hade olika levnadssätt. De levde i geografisk närhet av varandra ganska länge utan att beblandas med varandra i någon högre grad.
  • Vi vet inte om det första jordbruket, när det nådde Skandinavien, spreds genom att de tidigare jägarna och fiskarna som hade följt den tillbakadragande inlandsisen bytte levnadssätt eller om det var invandrande grupper som tog det med sig och spred sig här.
  • Däremot tyder allt på att megalitbyggarna i Gökhem tillhörde en invandrad grupp, inte den första befolkningen. Men om de redan hade funnits här och brukat Falbygdens jord ett tag innan de hakade på megalittrenden eller om de kom från Atlantkusten i sydväst och så att säga tog megaliterna med sig vet vi inte.
  • När än megalitbyggarna i Gökhem kom hit så kom de inte att lämna något stort genetisk avtryck efter sig. Befolkningen här nu har mer gemensamt med tidigare jägar- och fiskarbefolkning. Antingen kanske de tog sitt pick och pack och flyttade till Sardinen, eller så kanske de som lät begravas i megalitgravar var en väldigt liten elitgrupp?
  • Megalitbyggarna var inte se sista som invandrade till Skandinavien i förhistorisk tid. Y-DNA hg R1 och inte att förglömma hg N dök upp i senare skeden.
Just det att megalitbyggarna i Gökhem har så lite gemensamt med dagens skandinaver tycker jag tyder på att din tes, att de levde isolerade här tills de utvecklade en jordbrukskultur och spred ner sig över Sydeuropa, känns väldigt osannolik. Om de var så framgångsrika, varför försvann de då?

(Mer i ett senare inlägg.)

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #71 skrivet: november 29, 2014, 16:54 »
Intressant. Jag trodde att vi västgötar var nära släkt med G ökhemsborna. Jag bor bara en dryg mil från Gökhem. Men det är vi tydligen inte.

Utloggad JanneF

  • Medlem
  • Antal inlägg: 50
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #72 skrivet: november 29, 2014, 17:45 »
Det har hänt mycket sedan din skolbok i Historia kom ut Hans...

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #73 skrivet: november 30, 2014, 09:48 »
JanneF

Det jag lärde mig i skolan är lätt glömt. De skolböcker jag läser idag är nyskrivna böcker avsedda för högskolan. Men det kommer också en ström av böcker som vänder sig till vanliga historieintressarade, böcker med de senaste rönen.
Min erfarenhet är däremot att det på olika digitala historiesidor finns massor av nattståndna fakta.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #74 skrivet: december 01, 2014, 01:46 »
Hur var det sen med adaptionen - så som laktos-persistensen - hos jordbrukarna i Falbygden kontra kusinerna på Gotland, vilka fortfarande var pastoralister - med gris och get? Hur passar sen Motala in i bilden och hur matchar våra svenska och danska fynd - från jägar- och bondestenåldern - med tyska och kontinental-europeiska? Hur passar sen Ötzi och G2-gruppen in i den ekvationen?
Baserat på den nutida spridningen av laktaspersistens så har det ju skett någonting i nordeuropa - men det är vad jag uppfattat väldigt dåligt med laktaspersistens hos den neolitiska befolkningen. Man har hittat det i Baskien, och hos en fiskare på Gotland, men inte hos några tidiga jordbrukare i norr. Så spridningen verkar ha skett senare än den period vi talar om nu.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/10/89
http://www.nature.com/ejhg/journal/v20/n7/full/ejhg2011254a.html#bib10

Vilka andra adaptioner tänker du på?

Citera
Ämnet är redan diskuterat genom flera år på en rad bloggar och man har fortfarande till godo att fastslå dom rörelser du här tycker dej känna till. Orsaken är helt enkelt att vi fortfarande inte vet vart i Europa haplogrupperna efter den arktiska CF-gruppen, alltså GHIJMK och R1a/R1b, uppstått. Men vi vet - numer - att dom delat ursprung med Europas äldsta ursprungsbefolkning - vars förfäder sprang ikring i norra Eurasien - från Spanien till Sibir - under istiden. Sen vet vi också att såväl I som R1a/R1b INTE utvecklades i Mellan-Östern, men i norra Europa. Precis som den kvinnliga U-gruppen.
Vad är det som gör CF arktisk menar du? Delar av gruppen finns i synnerligen tropiska områden.

I är jag rätt säker på att den spreds från sydöstra Europa, R1a/R1b gissar jag på från östligaste Europa eller kanske ännu troligare på från det närliggande Centralasien. De nordligare delarna av Eurasien, visst, men både deras egen spridning och förekomsterna de närmast besläktade haplogrupperna tycker jag gör norra Europa ytterst osannolikt. (I:s syskon J finns i Mellanöstern och IJ* i Iran; R2 finns i Indien och Mal'ta:s "R3" i centrala Sibirien.)

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #75 skrivet: december 01, 2014, 01:56 »
Det jag lärde mig i skolan är lätt glömt. De skolböcker jag läser idag är nyskrivna böcker avsedda för högskolan. Men det kommer också en ström av böcker som vänder sig till vanliga historieintressarade, böcker med de senaste rönen.
Min erfarenhet är däremot att det på olika digitala historiesidor finns massor av nattståndna fakta.
Det bästa sättet att hänga med i nuläget är att följa bloggar som i sin tur följer vetenskapliga publikationer, och som snabbt länkar till och kommenterar alla nya rön. När det gäller antropologi t.ex. denna, som vi är flera här som gillar (fast vi lyckas dra ganska olika slutsatser från det som publiceras):

http://dienekes.blogspot.se/

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #76 skrivet: december 01, 2014, 09:43 »
Tack. Det här är mycket intressant för den som har tillräckligt stora bakgrundskunskaper. Det är skälet till att jag föredrar böcker, där sätts problemen in i ett sammanhang som gör att även amatörer som jag kan hända med.'
Dessutom är jag obotlig. Jag har laddat ned en massa böcker, men får jag chansen att läsa dem i pappersformat så gör jag det.
Jag skriver fortfarande mycket om lokalhistoria i en tidning, och alltid så skriver jag ut texten på papper för att kontrollera. Jag ser felen bättre.
Och jag har inget emot gamla orimliga skrönor, bara det framgår att det är gamla orimliga skrönor. Det har jag tjänat åtskilliga kronor på, men som sagt jag talar alltid om att detta är högst osäkert. De är den reservationen jag ofta saknar här.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #77 skrivet: mars 07, 2015, 20:49 »
Baserat på den nutida spridningen av laktaspersistens så har det ju skett någonting i nordeuropa - men det är vad jag uppfattat väldigt dåligt med laktaspersistens hos den neolitiska befolkningen.

Laktospersistens beträffande ko-mjölk finns enbart begränsade doser hos alla neolitiska fynd som testas - vare sej dom är från Grekland, Balkan eller det övriga Europa. Värden från Gökhem (> 50 %) ligger faktisk bland dom högsta vi har från neolitisk tid.

Utvecklingen fram till dagens höga tal i V-Europa (som 99 % i Skåne/Själland) berättar alltså om en genetisk anpassning - vilket betyder mutation och selektion. Av den orsak blir dagens kärnområde för laktos-persistens givetvis att anse för den äldsta - om biologisk kunskap och elementär logik får tilläggas vikt...   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”