Författare Ämne: Bruk och missbruk av historien  (läst 12440 gånger)

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #40 skrivet: juni 02, 2014, 20:44 »
Enligt senare forskning kan förvärvade färdigheter gå i arv och då är det väl inte speciellt långsökt att tänka sig att kulturen till stor del formas av den miljö man befinner sig i och att den efter ett antal generationer sätter sig i kroppen på dem som bor där?

Har du några studier om det som vi kan se?  För det är helt nytt för mig att det skulle vara så.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #41 skrivet: juni 03, 2014, 13:20 »
Det var vetenskapens värld för något år sen tror jag, men jag återkommer om det.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #42 skrivet: juni 04, 2014, 16:46 »
Nu framgår det med all önskva¨rd tydlighet från genetikerna Malmström, Götherström, Skoglund och Jacobson att man skiljer på olika kulturer efter deras genetik.

Dom identifierar ju "jägarkulturen" respektive "jordbrukskulturen" efter just genetiska olikheter - eller hur?!  ::) 

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #43 skrivet: juni 04, 2014, 23:31 »
Nu framgår det med all önskva¨rd tydlighet från genetikerna Malmström, Götherström, Skoglund och Jacobson att man skiljer på olika kulturer efter deras genetik.

Dom identifierar ju "jägarkulturen" respektive "jordbrukskulturen" efter just genetiska olikheter - eller hur?!  ::) 

 


Är det så? Eller identifieras dom som sådana efter det arkeologiska materialet för att man sen ska kunna jämföra det genetiska materialet? Så trodde iallafall jag man gjorde...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #44 skrivet: juni 05, 2014, 14:41 »
Svarar sålunda själv lite kring artikeln jag länkade till. Uppenbarligen var det ingen här inne som såg att den borde censureras då den skrämmande nog nämner hudfärg...

  I veckan skrevs det t.ex. i UNT* om en artikel som är på gång att publiceras i Science med DNA-analyser av en handfull individer från neolitikum (ca 3000 f.Kr) i Sverige. Det talas om att jordbrukarna var biologiskt skilda från de samtida jägar-samlarna och dessutom att de var mer ljushyllta än dessa. Jag måste erkänna att jag inte alls förstår anledningen till att ta upp det sistnämnda i en intervju och inte heller att en journalist finner det värt att lyfta fram utan någon som helst uppföljning eller kritisk diskussion. Jag säger inte att vetenskapen ska censureras, men jag tycker vi alla har ett ansvar för hur vi redovisar resultat och hur dessa sedan kommer att användas av minst sagt skrämmande politiska krafter.   

Nu anser jag inte att ämnet självt, DNA-analyser osv, är det som bör funderas kring, utan snarare faktumet att forskare uppenbarligen anser att vissa resultat helt enkelt kanske inte ska redovisas(!). Kritiken som Åsa lyfter är ju egentligen relevant, men inte utifrån politiska värderingar.



Men, det jag vill påvisa är alltså detta - historiker som agerar politiker. Är det inte alltid ett missbruk, oavsett? Kan inte ett "bevisat" missbruk, dvs döljande av fakta leda till en ofantligt farlig framtid? Kan det bli så att förtroendet för ämnet helt urholkas? Till Åsas försvar så resonerar hon ju kring om hon reagerar överdrivet.

  http://bloggar.tidningencurie.se/asalarsson/genetik-och-forhistoria-har-vi-ett-etiskt-ansvar/   

...och tänk om det faktiskt var så att många jordbrukare i norden hade ljus hy. Vilken sanslös skräll, liksom.  :lol:

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #45 skrivet: juni 07, 2014, 15:18 »

Enligt genetiker Jacobson finns det en möjlig kombination av mörk (brun) hy och blå ögon.

Citera

”Analys av genvarianter som har betydelse för pigmenteringen talar för att jägar-samlarna hade mörkare hud än de tidiga jordbrukarna, som mycket väl kan ha varit mer ljushyllta än de flesta av invånarna i Sverige idag.”


Hela hypotesen bakom detta påstående är vagt och klart spekulativt, eftersom man inte kan presentera någon form för exempel eller empiri i sakens anledning. Den "modell" eller "illustration" man gjort i sakens anledning är så långt inget annat än ett fantasifoster.

Sen är det ju så att enligt elementär evolutionsbiologi borde blekningen av hyn gå (klart) före blekningen av ögon och hår. Tidigare gen-analyser tyder på samma sak, vilket Åsa M. slutligen påpekar:
 
Citera

"det finns andra genetiska studier på mesolitiska individer i Sverige som indikerar tvärtom. Så allt annat än etablerad fakta i skrivande stund."


http://bloggar.tidningencurie.se/asalarsson/genetik-och-forhistoria-har-vi-ett-etiskt-ansvar/

Förövrigt betyder väl "etiskt ansvar" att man är trogen till sin profession - och dom uppdragsgivare man har. Jobbar man i offentliga institutioner är givetvis alla forskningsprojekt - och deras objektiva resultat - något man rapporterar om, pr. omgående, till sin huvudman. I alla offentliga och offentligt godkända institutioner betyder det "allmänheten".

Som genetiker, palentolog, arkeolog och historiker betalas man för att bedriva en fakta-baserad och öppen forskning. Socialt engagerad och politiskt aktiv får man sen mycket gärna vara - fast på fritid. Annars kompromiterar man sin profession och sin forskning - oavsett hur ideella eller viktiga motiv man måtte ha...

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #46 skrivet: juni 07, 2014, 18:57 »
Enligt genetiker Jacobson finns det en möjlig kombination av mörk (brun) hy och blå ögon.

Hela hypotesen bakom detta påstående är vagt och klart spekulativt, eftersom man inte kan presentera någon form för exempel eller empiri i sakens anledning. Den "modell" eller "illustration" man gjort i sakens anledning är så långt inget annat än ett fantasifoster.

Sen är det ju så att enligt elementär evolutionsbiologi borde blekningen av hyn gå (klart) före blekningen av ögon och hår. Tidigare gen-analyser tyder på samma sak, vilket Åsa M. slutligen påpekar:
 
http://bloggar.tidningencurie.se/asalarsson/genetik-och-forhistoria-har-vi-ett-etiskt-ansvar/

Förövrigt betyder väl "etiskt ansvar" att man är trogen till sin profession - och dom uppdragsgivare man har. Jobbar man i offentliga institutioner är givetvis alla forskningsprojekt - och deras objektiva resultat - något man rapporterar om, pr. omgående, till sin huvudman. I alla offentliga och offentligt godkända institutioner betyder det "allmänheten".

Som genetiker, palentolog, arkeolog och historiker betalas man för att bedriva en fakta-baserad och öppen forskning. Socialt engagerad och politiskt aktiv får man sen mycket gärna vara - fast på fritid. Annars kompromiterar man sin profession och sin forskning - oavsett hur ideella eller viktiga motiv man måtte ha...


Exakt så.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #47 skrivet: juni 07, 2014, 23:06 »
Är inte detta lite svårt at bevisa beroende på att vi har väldigt lite bevarad hud  och bevarade ögon från Stenåldern och senare. Det kan finnas gener, kanske, men utfall från gener till individer blir lite svårt.

Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #48 skrivet: juni 08, 2014, 00:36 »
Blekningen av hy kan lika väl satt fart p g a att människan längst i norr var tvungen att bära kläder stora delar av året.

Inuiterna åt t ex (rå) lever och (tror jag) maginnehåll från sina jaktbyten. Dessa innehöll kompletteringar till det vitamin-mm-paket människan annars får via solens inverkan på huden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #49 skrivet: november 24, 2014, 12:06 »

Är det så? Eller identifieras dom som sådana efter det arkeologiska materialet för att man sen ska kunna jämföra det genetiska materialet? Så trodde iallafall jag man gjorde...

I det här fallet är det samma sak. Givetvis bygger genetikernas term "jordbrukare" på arkeologernas definition av "jordbrukskultur". Diskussionen Åsa M. lyfte fram handlar ju om farorna vid denna, enkla jämförelse - där genetikerna använder arkeologin okritisk - och/eller insiktslöst. Hursomhelst så har genetikerna sen dess 'identifierad' och därmed 'definierad' jordbrukare efter dom specifika gen-grupper man grävt fram från (pre-definierade) jordbrukskulturer, typ y-dna I och R1a/R1b - och mt-dna U, H och V.

Sen kan genetiken själv nu definiera "jordbrukskulturer" eftersom man kan identifiera dom gener som behövs för att bedriva mjölk-konsumtion - vilket är en mycket ny typ människoföda, respektive näring och levnadssätt.

När man nu kollar dom kartor genetiken lagt fram under senaste tid kan man fastslå att nämnda haplogrupper stämmer rätt bra med jordbrukets spridning i Europa - och med frekvensen av laktos-persistens, dvs. förmågan att dricka mjölk.

Sen är det en annan sak att dessa R1-gener inte har sitt ursprung i Turkiet, fast i norra Central-Europa. Jordbrukarna blev alltså till som sidogrenar från den gamla befolkningen, som i sinom tid hade befolkat dom nordiska regioner - som fiskare, fångstmän, jägare, renskötare och fårherdar.

Dom mycket laktos-persistenta skåningar och danskar som finns härstammar alltså från den äldre 'fångst-kulturen' som hade befolkat Nordsjö- och Östersjöländerna efter istiden.   
 
Genetikernas uppfattning av tiden och geografin för "jordbrukets spridning" har också - mycket länge - byggt på arkeologernas "vedertagna slutsatser" - som formulerad av G.W. Childe, under mitten av 1930-talet.

I dag vet  vi emellertid att att dom europeiska gen-grupperna som Malmström och kollegor kan knyta till "jordbrukskultur" och "laktos-persistens". Därmed kan genetiken på egen hand få fram uppgifter om jordbrukets spridning på eget bevåg, genom analyser av benmaterial från arkeologiska fynd.

Med dom senare resultat från Ust-Ishim är det envidare bekräftad att såväl jordbrukarna som jägarna hade sitt ursprung från den 'Cro-Magnon-kultur' som överlevde istidens slut som "Ahrensburg-kulturen", vilken lär ha varit den enda grupp mänskor som klarade överleva Yngre Dryas - norr om Medelhavet och Mellan-Östern.

« Senast ändrad: november 24, 2014, 12:38 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #50 skrivet: november 24, 2014, 12:34 »
Blekningen av hy kan lika väl satt fart p g a att människan längst i norr var tvungen att bära kläder stora delar av året.


Nog är det antal effektiva soltimmar som är avgörande. Men det är, hursomhelst ett 'måste' att ha ljus hy om man vill överleva i Europas norra delar - även under istiden.

Utvecklingen av den arktiska natur - från ett tropiskt ursprung - har ju flera miljoner års förhistoria. Dom tidigaste människor vi känner till på dessa breddgrader är från England, där det fanns fastboende mänskor redan för drygt 900.000 år sen. Sen har man ju endera fynd från båda sidor om Engelska kanalen genom hela den kommande period, fram till Eem-perioden, då man hittar "rätt moderna mänskor" i såväl England som Finland, Ryssland, Kazakstan och Kina.     

Dom engelska, finska och ryska fynd ligger långt nog norrut för vintermörket att ha effekt - vilket tyder på att man redan under tidig stenålder haft mänskor som utvecklat ljus hy och dito hår/ögon.

Under sen-Weichsel (40-12.000 år f.n.) befolkade dessa mänskor hela det norra Eurasien, med jaktmarker ända upp till Vita havet och Karahavet. Då lär ljusheten och en högarktisk levnadsform redan ha varit mycket väl utvecklat.

Nu har man även - till råga på allt - fått veta att den befolkning som fortfarande bär på dom gamla, cro-magnon-generna är att hitta i Skandinavien. Adaptionen till mörkt och ljust har alltså inträtt redan under istiden - vilket ger ett svar på frågan om hur många generationer det månne ha tagit att från ett tropiskt ursprung utveckla dom arktiska egenskaper och drag som fortfarande hittas bland ryss, finnar och skandinaver.

Cro-Magnon-mänskornas genetik och utseende har alltså legat närmast dagens finnar och skandinaver - fast dom lär ha haft en något större hjärnvolym...

Inom palentologin har man länge förklarat Cro-magnon som "Europas förfäder". Nu kan alltså genetiken bestyrka denna hypotes.

Frågan om ursprunget till dagens svenskar, danskar, norrmän och finnar borde således inte vara ett gåtfullt och till tider tabubelagd stridstema mer. Dom genetiska resultat berättar nu om raka rör och linjer genom historien - från istidens nord-europeer till dagens svenskar. Mera ursprungsbefolkning är det svårt bli - norr om Gibraltar.
 
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6494.0.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #51 skrivet: november 24, 2014, 12:39 »
Apropå trådens ämne:

http://www.storkensnyheter.com/#!Gustav-Fridolin-vill-byta-ut-den-Svenska-flaggan-Vår-flagga-måste-reflektera-det-mångkulturella-samhället/cjds/8C796A5C-6480-47A9-BAB5-87A9E3C86D0F
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #52 skrivet: november 24, 2014, 13:07 »
Känns mer angeläget att notera att Gudrun Schyman enligt Storken.se vill förbjuda skägg och att man dessutom blir ful av fredagsmys....


Värt att notera är också att Jimmy Åkesson ska bli skinhead och Zlatan ska skönhetsoperera näsan....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #53 skrivet: november 24, 2014, 20:34 »
Nu var detta om Fridolin en bluff.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #54 skrivet: november 24, 2014, 21:07 »
storken.se är en satirsajt....   


så du lyckades igen Boreas  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #55 skrivet: november 25, 2014, 09:23 »
Problemet Yngwe, är att många inlägg kan uppfattas som ironi.
För att anknyta till ämnet: Historien är inget problem, problemen uppstår när folk försöker forma historien efter sina egna förutfattade åsikter. Men det kan ju historien inte rå för.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #56 skrivet: november 25, 2014, 12:31 »

Är det så? Eller identifieras dom som sådana efter det arkeologiska materialet för att man sen ska kunna jämföra det genetiska materialet? Så trodde iallafall jag man gjorde...

Jag har hört att man med flit undvikit att studera det genetiska materialet från megalitbyggarna i Falbygden, för att inte stöta sig med teorin om att samerna skulle vara ursprungsbefolkning och inte svenskarna......
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #57 skrivet: november 25, 2014, 13:20 »
Jag har hört att man med flit undvikit att studera det genetiska materialet från megalitbyggarna i Falbygden, för att inte stöta sig med teorin om att samerna skulle vara ursprungsbefolkning och inte svenskarna......




Är det också från storken.se eller talar vi nu om en annan källa?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #58 skrivet: november 25, 2014, 19:08 »
Ja, samerna kollades väl istället och visade sig vara ett misstag. Om jag inte minns helt fel.
Och nog har man väl kollat DNA i några gravar.

Utloggad fire4h8

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Bruk och missbruk av historien
« Svar #59 skrivet: november 25, 2014, 19:50 »
Jag har hört att man med flit undvikit att studera det genetiska materialet från megalitbyggarna i Falbygden, för att inte stöta sig med teorin om att samerna skulle vara ursprungsbefolkning och inte svenskarna......
Man har analyserat genetiskt material från megalitbyggarna i Falbygden. Det visade sig vara "invandrare".

Se t.ex. http://www.uu.se/press/nyheter/artikel/?id=2907&area=2,4,10,16&typ=artikel&na=&lang=sv