Författare Ämne: Skåne och Bysans  (läst 15863 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Skåne och Bysans
« skrivet: augusti 20, 2013, 22:42 »
I mitt nya jobb på Vikingatider har vi kommit in på skånska kontakter med Bysans slutet av 1000-talet eller 110-talet, tidig kristen tid.
Vad har vi för källor om detta? Kan det finnas något i bysantiska arkiv? Har vi till äventyrs någon intresserad av tidigmedeltida skandinavisk-bysantiska kontaker på forumet?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #1 skrivet: augusti 22, 2013, 21:55 »
Enligt Gutasagan reste redan dom första gutarna via Estland/Finska viken till 'Grekland'. En finsk sägen beskriver likaledes et samband mellan "As-hel-kulturen" i Östersjön och "Hel-As-kulturen" i Medelhavet.

Annars representerar väl utvandrande götar/goter och heruler en tydlig förbindelse mellan det Svarta havets och Istanbuls grekiska kultur och Skandinaviens antika kulturform.

Enligt dom senaste konferens-papper från forskningen på dessa förbindelser hade man redan på Jesu tid en "Gotisk korridor" - från Östersjön och Östersjö-kulturen till Krim och Svarta havet. Kolla länk:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3260.msg56430.html#msg56430
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Skåne och Bysans
« Svar #2 skrivet: augusti 23, 2013, 10:43 »
Det där med As-Hel och Hel-As var provocerande för att ta några steg till. Romarna kallade grannarna på andra sidan Joniska Havet för GRAIKOI; tydligen från namnet av någon liten stamm i Epiros. Meningen av namnet var " människor av Graia" och Graia (Grå Kvinnan) var den Stora Modern som Änka (Hagga). Men nästa vår brukar hon
transformeras in i Ung Brud, redo att leta efter partner på nytt. Skandinaviska Hel med ansikte bestående av två olika halvor är kanske också en sån Gudinna av Liv och Död? I senare religiösa praktiken, den tredje formen av Stora Modern hölls gömd, så dem namnena är minnen av mycket gamla tider, kanske tidiga Bronsåldern? 

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #3 skrivet: september 12, 2013, 17:03 »
Henrik Janson har redigeret en interessant bog om emnet.
Titlen er: Från Bysans till Norden : östliga kyrkoinfluenser under vikingatid och tidig medeltid

Du kan også studere, hvad de skriver på historieforum.se fra Västra Götaland. En mulighed er, at indflydelsen kom via England til VG til SKåne ... eller har I fundet ud af andet, der er jo mange muligheder. Blandt andet væringerne, der sejlede til og fra Byzans fra ca 900-940.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #4 skrivet: september 12, 2013, 21:57 »
Citera
Enligt Gutasagan reste redan dom första gutarna via Estland/Finska viken till 'Grekland'. En finsk sägen beskriver likaledes et samband mellan "As-hel-kulturen" i Östersjön och "Hel-As-kulturen" i Medelhavet.
Inte enligt den Gutasaga jag har läst i översättning.
Förhållandet att den utkörda delen av gutarna gör en mellanlandning först i Fårö ("färö", som ön man samlas vid och far vidare från, eg "färösund") och sedan Dagö, bör snarare ha att göra med att denna ö inte var bebodd i större utsträckning (också svår att livnära sig på), inte att Gutarna valde en "nordlig rutt". Ösel har dessutom ungefär samma folkmängd som Gotland vid tiden (och genom historian).
I Gutasaga anges alltså Duna, numera Daugava, som led. Troligast är att denna led vid tiden var den viktigaste för slutmål Svarta Havet. Leden bör i varje fall ha varit kortaste alternativ, med mest sjötransport.

Det är först under 6-700-talen lederna via Finska Viken blir aktuella, genom att nya befolkningssammansättningar  (innebärande oroligheter och osäkerhet) längs övre Duna- och Dnjepr- resp Donauleden (och kanske stäpperna runt Weichels vattenområde) betydde att det successivt blev säkrare att färdas Ladoga via Volga, när väl denna led hittats (första halvan 800-talet).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #5 skrivet: september 12, 2013, 23:32 »
Inte enligt den Gutasaga jag har läst i översättning.
Förhållandet att den utkörda delen av gutarna gör en mellanlandning först i Fårö ("färö", som ön man samlas vid och far vidare från, eg "färösund") och sedan Dagö, bör snarare ha att göra med att denna ö inte var bebodd i större utsträckning (också svår att livnära sig på), inte att Gutarna valde en "nordlig rutt". Ösel har dessutom ungefär samma folkmängd som Gotland vid tiden (och genom historian).
I Gutasaga anges alltså Duna, numera Daugava, som led. Troligast är att denna led vid tiden var den viktigaste för slutmål Svarta Havet. Leden bör i varje fall ha varit kortaste alternativ, med mest sjötransport.

Det är först under 6-700-talen lederna via Finska Viken blir aktuella, genom att nya befolkningssammansättningar  (innebärande oroligheter och osäkerhet) längs övre Duna- och Dnjepr- resp Donauleden (och kanske stäpperna runt Weichels vattenområde) betydde att det successivt blev säkrare att färdas Ladoga via Volga, när väl denna led hittats (första halvan 800-talet).


Gutasagan anger Dvina som en led, som används vid ett specifikt tillfälle.  Du tar om och om igen upp att Dvina skulle vara en huvudled, ett första val och så vidare men det är ingenting i det kända materialet, och inte heller i de källor du refererar till, som ger en sådan uppgift.  Det har jag påpekat gång på gång och du har inte en enda gång kunnat försvara dina påståenden. Du far med rent hittepå !!  Tröttsamt med en sån inbiten och oresonlig hållning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #6 skrivet: september 12, 2013, 23:36 »
Vad har du för bättre källa då?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #7 skrivet: september 13, 2013, 00:09 »
Ladoga-Dnjepr mot Svarta Havet öppnas inte förrän första halvan av 900-talet och säkras sannolikt inte förrän Kiev blir säte för Rusfurstarnas efterträdare.

Det är etableringen av Khazarklanernas rike och tillhörande handelsdominans (5-600-talen), som skjuter en massa steppklaner i alla riktningar av den västra halvcirkeln. Därav stängs de olika handelslederna mot Svarta Havet från Västeuropa resp Östersjöområdet.

Varför skulle Gutarna välja en onödigt lång väg, när det finns en närmare väg (tills den stängs) innan ca 600. Från ca 940 har du rätt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #8 skrivet: september 13, 2013, 10:36 »
Jag har förklarat förut, men kan ta det igen. Ditt lösa påstående blir inte mer sant bara för att jag inte kan peka ut en källa som säger något annat.




Du en poäng i att politiska tillstånd påverkar valet av färdväg. Oroligheter på en viss plats och förmåner på en annan har givetvis betydelse.  Detta svarar då på frågan varför man inte skulle ta den närmaste vägen. Man väljer givetvis det man tror är den bästa vägen, alla parametrar inräknat. Vilken som är den bästa vid ett givet tillfälle kan vi bara spekulera om.   Men det vi kan förutsätta är att tillstånden inte var statiska. Det är inte rimligt att anta att ett förbud mot passage av en viss sträcka upprätthölls under århundraden


Den närmaste vägen i från Östersjön till Svarta havet är för övrigt inte alls via Dvina, det är betydligt närmare om man väljer Wisla.

Den enda korrekta hållningen är alltså att säga att vi inte vet något om vilka vägar man föredrog eller använde mest. Tills den dag någon spektakulärt tydlig källa framkommer så är dina påståenden bara ogrundade sagor som i bästa fall kan kallas lösa hypoteser.   Jag har inget emot sådana, men presentera dom då som sådana, tack!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #9 skrivet: september 13, 2013, 13:39 »
Citera
Du en poäng i att politiska tillstånd påverkar valet av färdväg. Oroligheter på en viss plats och förmåner på en annan har givetvis betydelse.  Detta svarar då på frågan varför man inte skulle ta den närmaste vägen. Man väljer givetvis det man tror är den bästa vägen, alla parametrar inräknat. Vilken som är den bästa vid ett givet tillfälle kan vi bara spekulera om.   Men det vi kan förutsätta är att tillstånden inte var statiska
Du har tydligen svårt att inse att förhållandena varierade avsevärt mellan århundradena. T ex är Kiev och Smolensk avsevärt äldre än Novgorod m fl i Finska Viken/Ladogaområdet, helt enkelt därför att den sistnämnda rutten var relativt ovanlig att välja. Däremot samlades handeln tidigt i de 2 förstnämnda regionerna, vilket passar bättre in med Duna-rutten. Kiev, Smolensk m fl inom samma region har alla förhistoriska föregångare och grundläggs inte av Rus, utan vidareutvecklas av dessa.
Citera
Det är inte rimligt att anta att ett förbud mot passage av en viss sträcka upprätthölls under århundraden
Vad då för förbud? Vem utfärdar förbud och vem skulle bry sig om sådana förbud inom de århundraden vi diskuterar? Det var inte genom förbud handel stängdes, utan genom plundring av handelskaravaner/-konvojer. Band av rövare tog ut "skatt/tribut" av passerande karavaner/konvojer, men av typ 50% av vad som medfördes. Handel med lyxvaror är mindre känslig för tullar på den tiden, men typ 50% var t o m på den tiden för mycket, särskilt som handelsmännen kunde plundras upprepade gånger längs en led. M a o så valde handelsmännen av erfarenhet en annan väg och till slut gick handeln från Ö Svarta Havet till framförallt Marseille, samt vidare norrut mot (den tidens) Friesland.
Citera
Den närmaste vägen i från Östersjön till Svarta havet är för övrigt inte alls via Dvina, det är betydligt närmare om man väljer Wisla.
Varför valde Gutarna då inte denna led? Om den var så bra! Weichels vattenområde kan väl inte stupa på att den är svårnavigerad/-orienterad ganska tidigt i det snåriga flodsystemet? Det må vara att den var farbar, men var den så enkel att den var lätt. Dvina är relativt lätt att följa och först mot slutet blir det knepigt att hitta rätt dragställen, men var det relativt tidigt knepigt längs Weichel, så blev det etter värre i den perifiera delen i jämförelse. Varför finns det så mycket klart gutniskorienterade föremål (1000 och bakåt) hittade i fyndplatser i Lettland och i synnerhet inom Kurland? Särskilt i jämförelse med Weichelregionen, där det (i bästa fall) snarare rör sig om något att likna vid blandkulturella föremål (om vi bortser från några större gravfält nära stadssamhällena vid mynningen från ca 700-900).
Citera
Den enda korrekta hållningen är alltså att säga att vi inte vet något om vilka vägar man föredrog eller använde mest. Tills den dag någon spektakulärt tydlig källa framkommer så är dina påståenden bara ogrundade sagor som i bästa fall kan kallas lösa hypoteser.   Jag har inget emot sådana, men presentera dom då som sådana, tack!
Nja! Vi vet mindre om att Weichel var en viktig handelsled, än Dvina resp Finska Viken/Ladoga. Weichel är den enda led som inte har en (stor-) stad för långdistanshandel vid sin mynning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #10 skrivet: september 13, 2013, 16:07 »
Att Kievs ålder förklaras med vilken väg man valde från Skandinavien är rent nonsens, du nämner själv att de inte är grundade av skandinaver, vilket möjligen kan gälla även för Smolensk. I vilket fall som helst så är det övermodigt att tro att alla skandinaviska bosättningar ska ses ur ett rent skandinaviskt perspektiv och att dom alla ska sättas i relation enbart till förbindelsen Östersjön - Svarta havet.


Vad gäller den skandinaviska arkeologin i "österled" så är bilden inte alldeles klar. Vi ser ganska tidiga spår , vi pratar då  700-tal såväl i syd vid Sczcecin som i norr till det förmodade Alaborg vid floden Syas. ( I båda fall baserat på daterade gravar med "skandinaviskt" innehåll.) Gemensamt är att de är "kustnära".  Vad jag vet är de första skandinaviska inslagen i Gnezdowo/Smolensk snarast från 800-tal, alltså någorlunda samtida med Timerevo, Sarskaya Gorodische och Belozersk. Det duger alltså inte som argument i en diskussion om 600 och 700-talens föredragna vägar.




Med förbud menar jag en stark institutions motvilja att släppa igenom någon.  Risk för plundring är något annat, det ska givetvis med i kalkylen, men denna blir högst osäker då. Tull på 50 % är en siffra du bara hämtat ur tomma luften, och som även om den var sann saknar referenser, vi vet ju inte hur det förhåller sig med tullar på andra ställen


Varför gutarna inte valde Wisla k an jag inte svara på. Eller rättare sagt, jag kan inte svara på om dom gjorde det under perioder.  Och att inte Wisla skulle ha en stor stad vid sin mynning stämmer ju inte alls.


Jag menar inte att Dvina inte var en bra led, men jag menar att det är kontraproduktivt att framföra mycket lösa hypoteser som någon slags sanning.  Ett fåtal omnämnande av Dvina är inte ett tillräckligt underlag för det du påstår och arkeologin ger inget tydlig indikation på att du har rätt, i själva verket har du ingen aning om hur fördelningen mellan olika vägval såg ut vid olika tidpunkter, allra minst om vi pratar 600-700 tal.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #11 skrivet: september 14, 2013, 09:27 »
Citera
Att Kievs ålder förklaras med vilken väg man valde från Skandinavien är rent nonsens, du nämner själv att de inte är grundade av skandinaver, vilket möjligen kan gälla även för Smolensk. I vilket fall som helst så är det övermodigt att tro att alla skandinaviska bosättningar ska ses ur ett rent skandinaviskt perspektiv och att dom alla ska sättas i relation enbart till förbindelsen Östersjön - Svarta havet.
Det fanns alltså en serie av förtätade bebyggelser inom Kiev från minst 1500 f kr och framåt. Man har hittat flera pallisader som omgett bebyggelsen. Vid ett tillfälle var pallisaden minst 3 km lång. Det finns en orsak till varför denna serie av tätorter har kontinuitét till samma plats. Skandinaver bara bara en grupp som deltog en begränsad tid på platsen.
Citera
Vad gäller den skandinaviska arkeologin i "österled" så är bilden inte alldeles klar. Vi ser ganska tidiga spår , vi pratar då  700-tal såväl i syd vid Sczcecin som i norr till det förmodade Alaborg vid floden Syas. ( I båda fall baserat på daterade gravar med "skandinaviskt" innehåll.) Gemensamt är att de är "kustnära".  Vad jag vet är de första skandinaviska inslagen i Gnezdowo/Smolensk snarast från 800-tal, alltså någorlunda samtida med Timerevo, Sarskaya Gorodische och Belozersk. Det duger alltså inte som argument i en diskussion om 600 och 700-talens föredragna vägar.
Bilden är förståss mer komplicerad än så. I England anser Francis Prayors att han bevisat att tekniskt och arkeologiskt att mycket av vad som på kontinenten utpekas som karakteristiskt för den keltiska kulturen innebar att Britannerna importerade intryck från kontinenten och sedan genast började kopiera och vidareutveckla importtyperna. Sedan exporterades deras gods tillbaks till kontinenten och då följde deras egna icke importerade typer med på köpet. Slutsatsen är att bara för att man hittar vissa typer av gods i lämningar betyder detta inte säkert att det var människor från en viss region där typerna är vanliga som även lever där lämningarna hittats. Godset kan helt enkelt inhandlats och även vissa seder kan följa med de naturliga kontakterna.
Citera
Med förbud menar jag en stark institutions motvilja att släppa igenom någon.  Risk för plundring är något annat, det ska givetvis med i kalkylen, men denna blir högst osäker då. Tull på 50 % är en siffra du bara hämtat ur tomma luften, och som även om den var sann saknar referenser, vi vet ju inte hur det förhåller sig med tullar på andra ställen
Jag använde begreppet "stänga", men det fanns förståss ingen stark institution som svarade för ett övergripande beslut. Stäppområdena befolkas av en mängd klaner och dessa är i sin tur allierade eller i beroende av andra klaner. Man kan tala om klangrupper och grupper av klangrupper etc. Denna klanvärld tränger även in i de fastboendes samhällsstrukturer. När Khazarerna tog kontrollen över stora delar av stäpperna, så splittrades klangrupperingar upp och mängder med karismatiska ledare för småklaner försökte skapa nya maktgrupperingar. För att skaffa de resurser detta kräver, fanns ingen annan väg än att ta dessa resurser med våld. Det säger sig själv att det blir närmast omöjligt att föra fram varor genom stäppområdena under sådana förhållanden.
Citera
Varför gutarna inte valde Wisla k an jag inte svara på. Eller rättare sagt, jag kan inte svara på om dom gjorde det under perioder.  Och att inte Wisla skulle ha en stor stad vid sin mynning stämmer ju inte alls.
Vilken stad ligger VID mynningen? Ett stycke från/bredvid mynningen finns städer. Jag avsåg typ Stockholm, Riga, Leningrad. I jämförelse finns ingen större stad vid Weichels mynning, d v s handeln kan ha varit begränsad på något sätt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #12 skrivet: september 14, 2013, 15:34 »
Då lämnar vi Kiev därhän.




Etnicitet är inte avgörande, arkeologin visar att idéer och varor transporterats och deras spår blir tydliga vägvisare.




Om stäppen är stängd så erbjuder Dvina-Dnieper ingen lösning på det, den vägen är då lika utsatt som Neva-Volkov-lovat-Dnieper eftersom det är runt Dniepr som stäppen finns.




Det var en brokig skara exempel. Stockholm är kanske relevant i sammanhanget, men St Petersburg...?


Dessutom, Elblag (Älväng) skall givetvis ses i samband med Wisla, och Elblag har ju en betydligt äldre föregångare. Dessutom så verkar du helt glömma Gdansk som ligger vid en av Wislas mynningsarmar....  Eller menar du att Gdansk inte är en betydande stad i historien?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #13 skrivet: september 14, 2013, 19:22 »
Citera
Om stäppen är stängd så erbjuder Dvina-Dnieper ingen lösning på det, den vägen är då lika utsatt som Neva-Volkov-lovat-Dnieper eftersom det är runt Dniepr som stäppen finns.
Diskussionen gällde väl vilken alternativ led handeln (Gutar) skulle föredra om de var öppna. Jag menar att vi ha ett bevis för att äldst gällde Dvina/Daugava för Gutarna. Men när stäpperna i centraleuropa t o m Dnjepr/Donkröken blir oroliga, så drar handeln genom Medelhavet till främst Marseille. Första halvan av 800-talet öppnas en ny rutt  Ladoga-Volga genom Rus initiativ (troligen Olaus Petris 4:e rike, Vendland). 860-862 fördrivs Rus till Isborsk, men ingen av klanerna som fördriver tjänar på att handeln ligger nere, så Rus kan ta kommandot igen. Rus vet givetvis att den bästa vägen från Östersjön till Svarta Havet för längs Dnjepr och är aktiva för att passificera regionerna runt floden till fromma för handeln första halvan av 900-talet. Trafiken förs då Ladoga-Novgorod (dessföregångare)-Kiev resp vidare. När Rus flyttar sitt säte till Kiev är handelsvägen tryggad. Men nu är Dvina en sekundär led (liksom Weichel). Donau fortfarande otrygg.
Citera
Det var en brokig skara exempel. Stockholm är kanske relevant i sammanhanget, men St Petersburg...?
Nåja, Petersburg stryker vi därför att där togs handeln upp av Novgorod. Riga är väl bästa exempel. Det finns föregångare.
Citera
Dessutom, Elblag (Älväng) skall givetvis ses i samband med Wisla, och Elblag har ju en betydligt äldre föregångare. Dessutom så verkar du helt glömma Gdansk som ligger vid en av Wislas mynningsarmar....  Eller menar du att Gdansk inte är en betydande stad i historien?
Det är relativt sent Gdansk och Elblag har någon storlek av betydelse. Handeln längs Weichel och vidare åt SO var inte tillräcklig dragkraft. I jämförelse var Riga avsevärt större vilket förståss berodde på mer handel, bl a längs Dvina (relativt Weichel)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #14 skrivet: september 14, 2013, 20:41 »
Det blir då helt hypotetiskt om man ska anta att alla leder är öppna. Det enda rimliga är att anta att förhållandena skiftade med tiden, och därmed också val av rutt. Rimligen var det också så att ilska resande hade olika favoritvägar beroende på deras plane och inte minst beroende på var de hade släkt, vänner och handelspartners.




För Elblag är det inte långsökt att anta att då skeppen blev allt mer djupgående och då Wislas delta blev grundare och grundare så ledde det till stagnation, och Gdansk tog över som främsta handelsstad, och ganska snabbt blir en sådan av högsta rang.  Tidigare så bör Elblags föregångare Truso varit lokaliserad fördelaktigt vid Wislas mynning. Läget lite bortdraget från huvudleden är inte ovanligt, det matchar flera skandinaviska platsers läge i Ryssland. Orsaken till en sådan lokalisering är givetvis en egen intressant diskussion.




Att Wisla inte skulle vara en handelsbefrämjande av rang är ett utryck av ren okunskap. På senare år har den fått stå tillbaka en del då den är grund, men tidigare har den utnyttjats mycket flitigt. De centrala delarna av floden har använts längre, och var också med kanal förbunden med Dnieper.


Personligen tror jag Wisla med tiden blev mindre populär då skandinaverna inte hade inflytande nog över politiken. I ett tidigare skede kan ändå situationen varit annorlunda.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #15 skrivet: september 15, 2013, 13:13 »
At Dvina (Daugava) er blevet benyttet som sejlrute, har Vetgirig nok ret i. Vi kan ikke altid stole på wikipedia, men sikkert i dette tilfælde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_route_from_the_Varangians_to_the_Greeks

I øvrigt skal en ekspedition prøve den anden vej til Østersøen
http://www.mfa.gov.lv/en/news/DomesticNews/2001/jun/54/

Studér i øvrigt Nils Blomkvist: The Discovery of the Baltic Sea, specielt kapitlet : The Discovery of the lower Daugava.
Han skiver også om Tingstäde Träsk, hvor man fandt rester af en båd, som kan være slavisk. I en model af den, som hedder Krampmacken, sejlede en gruppe til Sortehavet, ganske vist ad floden Wisla. De måtte tage andre omveje, da de ikke kunne få tilladelse til at sejle gennem Sovjetunionen. Sejladsen og strabadserne er er beskrevet er Erik Nylén i to bøger, svarende til de to etaper (med års mellemrum), som sejladsen foregik i. Som i gamle dage, måtte de tage båden op og slæbe/trille den på to medbragte hjul + aksel.
En af deltagerne, Rune Edberg, har skrevet en artikel om flere forsøgsvise vikingrejser i nyere tid.

Se også artikler om Latvia og Riga på wikipedia.

Se også dette "Cultural environment of the Daugava Valley has been created by centuries long interaction between nature and people. Numerous nature, historical and cultural monuments from different periods of time have been preserved along the banks of the Daugava. They are considered to be a significant part of Cultural Heritage, ilustrate evolution of society and nature. Preservation of this territory meets interests of Latvian’s goverment as well as international interest. The variety of Daugava Valley Cultural heritage has been influenced by cultural traditions of Western Europe and Scandinavian.The Daugava river is one of the largest tributaries of the Baltic Sea, stretching 1200 kilometres through Latvia, Belorussia and Russia. In history it has served as a major trade route from Scandinavia to Southern Europe and beyond, and the history of settlement along its banks streches back to 9000 BC."
Læs mere her: http://www.lkf.lv/vikingi/ENG/

... og her
http://www.lkf.lv/vikingi/ENG/diary.html


 

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #16 skrivet: september 15, 2013, 13:31 »
Hvad angår det oprindelig spørgsmål kan jeg anbefale denne bog : Ekspansion – Integration? Den er udgivet af Danmarks Borgcenter i 2009,og et af kapitlerne hedder : The Importance of Varangian Traditions for East-West Collaboration and Confrontations in the 12th-13th Centuries. (The author is John Lind, sorry ... forfatteren John Lind har forsket meget i Rus, ikke mindst i de ægteskaber som skandinaviske herskere indgik med personer derfra.) Han skriver i kapitlet om væringerne, og deres gradvise overgang til kristendom. Han har også skrevet om, hvordan nordiske helgener kom med i russisk liturgi.



Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #17 skrivet: september 15, 2013, 13:43 »
Wisla var også en populær sejlrute i vikingetiden. Da Krampmacken påbegyndte sin første sejlads, havde man endnu ikke så mange tegn på vikingers tilstedeværelse omkring den i Polen, som man har nu. 
Hvis man er interesseret i virkeligheden efter at have set dette:
http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/
kan man gå i gang med Andrzej Buko : The Archaeology of Early Medieval Poland, specielt kapitlet 'Locals and migrants'.

En anden forholdsvis ny bog er 'Arven fra Byzans' - en stor mursten af en bog. I den skriver Søren M. Sindbæk et kapitel, som hedder: 'Vejen fra Skandinavien til Byzans - ad de russiske floder'.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #18 skrivet: september 15, 2013, 14:34 »
Ang detta med att Gutarna anger att deras "utkastade" färdades via Dunaleden (Daugava).

* Tar man fram en karta ser man lätt vilken enorm omväg det är att välja Finska Viken - Ladoga för att nå samma punkt vid Dnjepr. Lättorienterad och enkel. Bara för att det var järnåldersmänniskor och de kanske hade andra begrepp och definitioner för sakers tillstånd än vi idag, så betyder det inte att de var urbota dumma.

Kollar man också alla alternativen man har att välja för att nyttja Weichel, så inser man att denna led är svårorienterad med många val att göra, som lätt blir fel, särskilt när de som färdas närmar sig områdena där man måste övergå till drag. Vad som också vår tid lätt glömmer är de omfattande träsksystemen (helt annan typ av våtmark än början av Volgaleden) runt Weichel, som försvårar (ryssarna körde fast här under ett krig mot tyskarna). karavanvägen från öster (till lands) drar fram längs foten av Karpaterna och det var längs detta stråk Polanerna byggde upp sitt ursprungliga rike med Krakow (vadställe för övergång av biflod till Weichel), som centrum. Weichels flodsystem i öst och norr var allt för besvärande.

* Kollar man kartan och studerar hur Dunamynningen ligger i förhållande till samlingsplatsen för Gutarnas konvojer, och för icke gutniska konvojer (reste enligt tullfrihetsavtalen), D V S Fårösund, så ligger samlingsplatsen väl till för god insegling via fritt vatten just mot Duna/Daugova (naturligtvis även mot Finska Viken, men som sagt varför välja en omväg). Fårösund hette ursprungligen Färsund (ön Fårö har troligare fått namn efter sundet än tvärtom), d v s samlingsplatsen inför färden, likartat med "Färöarna" i väster. Sundet var en skyddad plats för väder där man kunde vänta tryggt länge vid behov och befolkningen man kunde störa var begränsad i direkta närområdet.

Jag känner till en rutt som beskriver en väg via Ladoga under andra halvan av 900-talet. Gutasaga nämner Duna, men då gäller det flera hundra år för vikingatid. En annan resa nämner Donau i samband med "svear" från första halvan av 800-talet. Men vilken dokumentation finns det för att Weichel var populär under 800-900-talen? Eller under 1000-talet (vid denna tid är uppenbarligen Finska Viken - Ladoga en populär led)?
(Sitter vi inte fast i en kanske felaktig slutledning om att goter skulle ha "vandrat" från Weichels nedre flodregioner mot SO och den vägen nått Svarta Havet? F ö visar grekiska/romerska handlingar att goter fanns vid Svarta Havets inländer långt innan vandringen anses ha skett.)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #19 skrivet: september 15, 2013, 14:46 »
I Gutasagen står:

Oc vpp ginum ryza land so fierri foru thair at thair quamu til griclanz.

på svensk:

Och upp genom Ryssland for de, så långt bort, att de nådde till Grekland.