Författare Ämne: Skåne och Bysans  (läst 15862 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #20 skrivet: september 15, 2013, 20:02 »
Vetgirig du fortsätter att framhäva dina åsikter som sanningar, men det är alldeles uppenbart att du saknar nödnändig översikt över helheten.  Ingen säger emot att Dvina var en viktig led, men när du tar steget längre och påstår att det var den viktigaste och Gutarnas självklara förstahandsval så vet du inte vad du talar om.  Du drar den slutsatsen med ett mycket bristfälligt underlag och alldeles tydligt är att du inte har gjort en specielt grundlig utredning av de olika färdvägarna..


Förvisso så är Wislas passage till Dniepr belägen i träskmarker.  Men Dvina - Dniepr är verkligen inte befriad från sådana heller. Om det är en för eller nackdel skall man nog låta vara osagt tills dess man har ingående praktiska erfarenheter eller studier av sådana i bagaget.


Skall man se till hela bilden så ska man nog först av allt skaffa sig en bild av vilka vägar som finns, och vilka vägar som bevisligen använts som färdvägar, helt eller delvis.  Det handlar alltså inte om Dvina kontra Wisla, det finns flera alternativ till.  Från Östersjön till Svarta havet så finns ytterligare en het kandidat förutom   Wisla - Dniepr och Dvina - Dnieper, nämligen Neman - Dnieper. Vid Nemans mynning i Östersjön återfinns ju Kaup vid dagens Mokhovoye med stora skandinaviska  gravfält.   Neman är lång, stor och långsamtflytande med liten fallhöjd, med andra ord perfekt.


Givetvis finns det fler alternativ, och när man skaffat sig koll på dom så kan man börja fundera på hur handeln verkligen såg ut.  Handel är ju inte alltid så rak att man tar en vara från plats A till B, många gånger är det flerpartshandel och då måste man ta plats C och kanske D med i beräkningen.


Till detta ska vi då lägga den politiska situationen, vi ska bedöma var man kan ta sig fram utan att bli hindrad, plundrad eller allt för hårt tullad.


Eftersom du Vetgirig verkar sakna djupgående kunskap om hur resor på floder går till i praktiken, och eftersom du knappast har ingående kunskap vare sig om de enskilda handelsmännens handelsstrategier eller om det vid varje tidpunkt aktuella politiska läget längs med de olika alternativen, så menar jag att dina påståenden är rena gissningar.  Som jag sagt , gissningar är inte av ondo, men det blir befängt att framföra dom som någon slags sanning!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skåne och Bysans
« Svar #21 skrivet: september 15, 2013, 20:05 »
F ö visar grekiska/romerska handlingar att goter fanns vid Svarta Havets inländer långt innan vandringen anses ha skett.)

Har du någon källa för detta?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #22 skrivet: september 15, 2013, 22:01 »
Har du någon källa för detta?

En kilde er blandt andet de forskningsrapporter, som er omtalt her
http://arkeologi.blogspot.no/2011/09/inter-ambo-maria-between-scandinavia.html

Hvis det altså er interessant, hvad forskerne har fundet frem til?

Jeg citerer:
"But was there ever cultural connections between the Black Sea area and the Baltic-Scandinavian region before this time? To us as archaeologists, the answer must be “yes.” And these connections become visible in the archeological material from AD 200 on.
(...)
The theme of the conference was logical. As it was reckoned years ago, the movement of the Goths and other Germanic tribes from Scandinavia and the Baltic area to the Black Sea opened the way for cultural contacts between across Europe. These contacts are reflected in various types of artifacts common to Northern Europe and the Black Sea region. This goes for glass vessels, buckles, shield bosses and grips, details of costume and ornaments. Moreover, there are parallels regarding burial rites known from excavations of Crimean cemeteries on the one hand and Scandinavian burial sites on the other. In recent years, studies have shown that some Germanic artefacts appeared in the Crimea in the first half of the third century AD, or, possibly, even earlier — at any rate, it happened before written sources document the appearance of the Goths. Later on, migrants from Northern Europe took a very active part in ethnic processes in the peninsula. Throughout the Medieval period, used in the Crimea at least to the mid-sixteenth century.

There are distribution maps of several types of artefacts clearly showing a diagonal line with one end in Scandinavia and another end in the Crimea. Specific routes of the German from the Baltic- Scandinavian area to the Black Sea are also reconstructed and demonstrated on maps."


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #23 skrivet: september 15, 2013, 22:03 »
Vetgirig du fortsätter att framhäva dina åsikter som sanningar,m som någon slags sanning!

Gør ikke du det samme? uden kilder overhovedet?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #24 skrivet: september 15, 2013, 22:08 »
Af hensyn til personer med manglende kundskaber i engelsk, er her lidt på dansk om foranstående tekst:

"For adskillige år siden blev det anslået, at goterne og andre germanske stammers bevægelser fra Skandinavien og Baltikum til Sortehavet banede vej for kulturelle kontakter gennem Europa. Disse afspejles i forskellige typer genstande, som er fælles for Nordeuropa og området ved Sortehavet. Der kan nævnes glasbeholdere, spænder, skjoldbuler og fæster samt detaljer fra kostumer og ornamenter. Der er desuden paralleller mellem begravelsesritualer på den ene side kendt fra udgravninger af kirkegårde på krim og på den anden side de skandinaviske gravpladser. I de seneste år har undersøgelser vist, at nogle germanske artefakter dukkede op i Krim i første halvdel af det tredje århundrede e.Kr., eller eventuelt endnu tidligere – i hvert fald skete det før skriftlige kilder dokumentere udseendet af goterne. Senere, indvandrere fra Nordeuropa tog meget aktivt del i etniske processer i halvøen. Gennem hele middelalderen, brugte på Krim mindst til midten af det sekstende århundrede."

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #25 skrivet: september 15, 2013, 23:53 »
Har du någon källa för detta?

Läser man arkeologen Kharpunovs bok "The Crimea In The Early Iron Age" (2012) går spåren av kontakt mellan Skandinavien och Svarta havet tillbaks till 500-talet före vår tideräkning.

I det konferenspapper Bornholm citerar ("Inter Ambro Maria") omtalas dom arkeologiska spåren efter 'gotiska' vandringar under östromersk tid, då det växer fram en "gotisk korridor" genom mellan (syd)östra Östersjön och Asovhavet och Krim. Intill och under romartid kallades dessa områden gärna 'Vend-land' ("Venedae", "Vanaland", "Vanaheim") respektive "Sarmatia" och/eller "Skytia".

Vägarna för vandringar lär ha följt vendernas gamla handelsleder och bärnstensvägar efter såväl Wislan som Daugava, Dvina/Djeper och Ladogan. (Förövrigt visade Heyderdahls Asov-projekt (1998-2001) att här fanns tidig-romerska förbindelser mellan Skandinavien och Asov-havet - efter Volga/Don.)

Dom omtalade dokument kan - som tidigare angetts - hittas på följande länkar:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6073.msg62764.html#msg62764
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #26 skrivet: september 16, 2013, 01:47 »
Gør ikke du det samme? uden kilder overhovedet?


Vad menar du? Det fins inga källor alls som i detalj beskriver skandinavisk handel eller färdvägar från denna tid, och det i sig utgör att utmärkt underlag för min ståndpunkt.


Om det gäller vilka floder som kan ha använts så har jag ett hyfsat underlag, framförallt i flodernas faktiska sträckning. Jag har därutöver ett mycket brett jämförelsematerial för hur t.ex. bärställen mellan vattensystem har fungerat. Alltså hur långa dom varit, hur små de översta vattendragen varit och dylikt. Jag har därutöver ett antal toponymer som påvisar just bärställen, och dessutom ett fåtal mycket tidiga källor som relativt noggrant beskriver dpm. Det här har jag redovisat ganska ingående tidigare, och jag tycker det är väl underbyggt det jag säger.


Alltså, jag har verkligen underlag för det jag säger. Vill du ha närmare beskrivet så säg till så ska du få det!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #27 skrivet: september 16, 2013, 12:11 »
Citera
I Gutasagen står:
Oc vpp ginum ryza land so fierri foru thair at thair quamu til griclanz.
på svensk:
Och upp genom Ryssland for de, så långt bort, att de nådde till Grekland.
Enligt Holmbäck-Wessén:
Siþan wildu þair nauþugir bort fara men foru innan þors borg Oc bygþus þar firir. siþan wildi ai land þaim þula vtan racu þaim bort þeþan. Siþan foru þair borþ i faroyna. Oc bygþus þar firir þar gatu þair ai sic vppi haldit Vtan foru j aina oy wiþr aistland sum haitir dagaiþi. Oc bygþus þar firir Oc gierþu burg aina sum enn synis. þar gatu þair oc ai sic haldit. Vtan foru vpp at watnj þi sum haitir dyna
Översättning
Sedan ville de ogärna bege sig bort utan for i stället till Torsburgen och bosatte sig där. Sedan ville landet ej tåla detta utan drev dem bort därifrån. Sedan for de till Fårö och slog sig ner där men där kunde de inte föda sig. De begav sig därför till en ö vid Estland, som heter Dagö, och slog sig ned där och byggde en borg, som det ännu finns spår av. Där förmådde de ej heller uppehålla sig, utan fortsatte längs en flod, som heter Düna.


Din mening om Grekland kommer efter ovanstående kapitel. Duna är alltså fortfarande påvisad färdled. OCH borde ha varit den önskade leden även när gutarna nedtecknade sagan runt 1200, vilket visas av begreppet "Ryssland". Ryssland var ju inte ens påtänkt när händelserna som återges verkligen skedde, men de som nedtecknade tyckte uppenbarligen inte att uppgiften om Duna var särskilt märklig sett från sin egen tid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #28 skrivet: september 16, 2013, 12:36 »
Citera
Om det gäller vilka floder som kan ha använts så har jag ett hyfsat underlag, framförallt i flodernas faktiska sträckning. Jag har därutöver ett mycket brett jämförelsematerial för hur t.ex. bärställen mellan vattensystem har fungerat. Alltså hur långa dom varit, hur små de översta vattendragen varit och dylikt. Jag har därutöver ett antal toponymer som påvisar just bärställen, och dessutom ett fåtal mycket tidiga källor som relativt noggrant beskriver dpm. Det här har jag redovisat ganska ingående tidigare, och jag tycker det är väl underbyggt det jag säger.
Jag säger inte att resor längs Weichel var omöjligt. Självklart reste handelsmän även denna väg. Vi kan väl vara överens om att Gutarna var Östersjöns främsta handelsmän fram till ca 1200. Och då Gutasaga skrevs, så fann de ingen anledning att betvivla uppgiften om Duna, trots att de säkert kände till Weichel och sannolikt förde en stor del av sin dåvarande handel via Finska Viken-Ladoga-Dnjepr. Men Weichel (och några ytterligare alternativ) verkar inte ha den betydelsen att den leden nämns någonstans och har jag fel i det så rätta mig någon.

Jag har tagit del av delar av ditt underlag tidigare. Uppskattar detta. Men inget av detta säger hur TIDIGT man började använda de olika dragen och med vilken intensitét, men ATT de använts i olika varianter är odiskutabelt.

Du talar om erfarenheter, som skulle göra dina utsagor mer sannolika. JAG är van orienterar och naturströvare, dock med åldern i något mindre utsträckning. Jag är fullt medveten om vad det krävdes att färdas längs flod- OCH vägstråk och överleva. Några hotell eller något slags räddning i nöd fanns ju inte vid den tiden och lederna man var tvingad att välja måste vara lättorienterade, torra, möjlighet att anskaffa livsmedel, möjlighet att vila upp sig ett par dagar här och där och med vänligt inställda befolkningar i ledens omgivningar.
Just av MINA erfarenheter anser jag bl a Weichel som en allt för svårorienterad led för att ha haft en större betydelse jämfört med Duna- och Ladogalederna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #29 skrivet: september 16, 2013, 12:41 »
Citera
Enligt Gutasagan reste redan dom första gutarna via Estland/Finska viken till 'Grekland'. En finsk sägen beskriver likaledes et samband mellan "As-hel-kulturen" i Östersjön och "Hel-As-kulturen" i Medelhavet.
Nej igen!
Gutasaga nämner Duna och begreppet Ryssland är ju samtida med att saga nedtecknas. Även via Duna kom man till Grekland.
Se i övrigt ett antal tidigare inlägg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #30 skrivet: september 16, 2013, 13:00 »
Citera
I det konferenspapper Bornholm citerar ("Inter Ambro Maria") omtalas dom arkeologiska spåren efter 'gotiska' vandringar under östromersk tid, då det växer fram en "gotisk korridor" genom mellan (syd)östra Östersjön och Asovhavet och Krim. Intill och under romartid kallades dessa områden gärna 'Vend-land' ("Venedae", "Vanaland", "Vanaheim") respektive "Sarmatia" och/eller "Skytia".
Finland och ett stort område av Östersjön kallas ju också Vendland (Olaus Petri). Ungefär 300 bryts även Volgaleden av att de (i huvudsak) turkiska klaner anländer till trakterna NO om Kaspiska Havet. Dessa klaner skapar under tidernas lopp sådana välden som Bulgarriket (Volgabulgarer), Hunnerriket (klaner ur Volgabulgarerna) och Khazarkagnatet. Framför sig trycker de då åt väster mängder med andra klaner typ Petjenegrer, Magyarer och några ytterligare vilka nådde Ungern (centraleuropeiska stäpperna fram till ca 800)
Citera
Vägarna för vandringar lär ha följt vendernas gamla handelsleder och bärnstensvägar efter såväl Wislan som Daugava, Dvina/Djeper och Ladogan. (Förövrigt visade Heyderdahls Asov-projekt (1998-2001) att här fanns tidig-romerska förbindelser mellan Skandinavien och Asov-havet - efter Volga/Don.)
Tidiga förbindelser, men de bröts från ca 300 under flera hundra år framåt när turkklanerna anlände, vilket är så lång tid att leden mot Östersjön blev nästan glömd?? Det dröjde fram mot 700-talet innan Volga blev en handelsled av viss betydelse, men då i nordlig riktning fram till Bjarmernas stad vid Vita Havets Dvina (och vidare västerut längs norska västkusterna, kolla kartan!). I första halvan av 800-talet öppnar sedan Rus en relativt tryggad förbindelse från Ladoga vattenområde över till Volga vattenområde, som det kan skönjas med en mängd handelsbefrämjande avtal med småhärskare längs leden. Metoden f ö likt vad gutana är kända för att använda inom Östersjö-/Nordsjöregionerna.

Etc, etc, etc!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #31 skrivet: september 16, 2013, 16:20 »
Jag säger inte att resor längs Weichel var omöjligt. Självklart reste handelsmän även denna väg. Vi kan väl vara överens om att Gutarna var Östersjöns främsta handelsmän fram till ca 1200. Och då Gutasaga skrevs, så fann de ingen anledning att betvivla uppgiften om Duna, trots att de säkert kände till Weichel och sannolikt förde en stor del av sin dåvarande handel via Finska Viken-Ladoga-Dnjepr. Men Weichel (och några ytterligare alternativ) verkar inte ha den betydelsen att den leden nämns någonstans och har jag fel i det så rätta mig någon.

Jag har tagit del av delar av ditt underlag tidigare. Uppskattar detta. Men inget av detta säger hur TIDIGT man började använda de olika dragen och med vilken intensitét, men ATT de använts i olika varianter är odiskutabelt.

Du talar om erfarenheter, som skulle göra dina utsagor mer sannolika. JAG är van orienterar och naturströvare, dock med åldern i något mindre utsträckning. Jag är fullt medveten om vad det krävdes att färdas längs flod- OCH vägstråk och överleva. Några hotell eller något slags räddning i nöd fanns ju inte vid den tiden och lederna man var tvingad att välja måste vara lättorienterade, torra, möjlighet att anskaffa livsmedel, möjlighet att vila upp sig ett par dagar här och där och med vänligt inställda befolkningar i ledens omgivningar.
Just av MINA erfarenheter anser jag bl a Weichel som en allt för svårorienterad led för att ha haft en större betydelse jämfört med Duna- och Ladogalederna.


Men friluftsvana känns verkligen inte som tillräcklig erfarenhet för att kunna göra en samlad värdering av praktiskt båtfarande, handelsstrategi och säkerhetspolitik under t.ex. 700-talet . Jag påstår på inget vis att jag har den erfarenheten heller, men jag tycker att jag har ett hyfsat bra underlag för att kunna påvisa svårigheterna i ditt uttalande. 


Ditt påstående hänger alltså helt i luften.  Om jag framför en hypotes om att mellan 730 och 790 så väljer hälften av Gotlänningarna att ta sig över till Kaup, därefter uppför Neman, Neris, Isla och någonstans i närheten av Volodya (min gissning inget Volok-namn då det är ett personnamn) över till Svislach, Berezina, Dnieper, så tvivlar jag mycket starkt på att du kan framföra något i det faktiska materialet som talar emot detta. Jag kan givetvis inte alls bevisa att min hypotes är riktig, men den erbjuder ett alternativ som ditt påstående måste ta ställning till. Om vi då båda saknar bevis så får båda anses vara möjliga. Att kalla en mer eller mindre trolig blir bara spekulation och subjektivt tyckande och är alltså meningslöst.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #32 skrivet: september 16, 2013, 20:36 »

Vad menar du? Det fins inga källor alls som i detalj beskriver skandinavisk handel eller färdvägar från denna tid, och det i sig utgör att utmärkt underlag för min ståndpunkt.


Vad med dom källor och rapporter som tillkommit under senare år - där kontakt och handel mellan Vita havet, Östersjön och Svarta havet kan beläggas genom hela YJ - från 100-talets början.  Källorna är för längst angett av såväl Bornholm som andra - på denna tråd. I dessa betraktar man alltså området mellan Baltikum och Krim som en "gotisk korridor".   

(Här påstås finnas tabletter mot glömska. Lider man av selektivt minne kan man ju försöka ta en halv tablett - i taget. )  :lol:

Annars är ju dom topografiska detaljerna beträffande dom olika älvleder intressant nog, iofs. Men att blanda Gutasagan i dessa frågor är tyvärr meningslöst. Sagan handlar - som endera redan märkt sej - om dom första gutar/gotlänningar - och dom tre ätter (folk) som avleds därav. Det innebär att emigrationen till Dagö (etc.) och byggandet av en borg i Österlandet hör till en långt tidigare epok...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #33 skrivet: september 16, 2013, 21:17 »
Finland och ett stort område av Östersjön kallas ju också Vendland (Olaus Petri).

Visst - och saken blir inte bätre av att Messenius och andra senare påstått att "vender/vener/vaner" inkluderade alla finns-språkliga, från K-vänerna i norr till Venderna efter Vistulan - som "östliga Östersjöns handelskultur". På senare år har man även sett på denna handelskulturs förankring i den eldgamla flint-, bärnstens- och koppar-handeln inom Östersjöns kontinentala område.

I dom nordiska sägnerna beskrivs det kontinentala området öster om Östersjön - mellan det Svarta och det Vita havet. Här kallas det "Vanaheim" - alternativt "Vanaland" och "Svitjod hin mikla".
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #34 skrivet: september 16, 2013, 22:30 »
Vad med dom källor och rapporter som tillkommit under senare år - där kontakt och handel mellan Vita havet, Östersjön och Svarta havet kan beläggas genom hela YJ - från 100-talets början.  Källorna är för längst angett av såväl Bornholm som andra - på denna tråd. I dessa betraktar man alltså området mellan Baltikum och Krim som en "gotisk korridor".   

(Här påstås finnas tabletter mot glömska. Lider man av selektivt minne kan man ju försöka ta en halv tablett - i taget. )  :lol:

Annars är ju dom topografiska detaljerna beträffande dom olika älvleder intressant nog, iofs. Men att blanda Gutasagan i dessa frågor är tyvärr meningslöst. Sagan handlar - som endera redan märkt sej - om dom första gutar/gotlänningar - och dom tre ätter (folk) som avleds därav. Det innebär att emigrationen till Dagö (etc.) och byggandet av en borg i Österlandet hör till en långt tidigare epok...




Nja, om du i detta material finner detaljerade beskrivningar av vilka färdvägar som var kända och i vilken grad de användes så bör du nog ta inte en utan två tabletter mot inbilskhet och fabelfeber :-\


Att kontakter förekommit sen hedenhös hyser jag inga som helst tvivel om.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skåne och Bysans
« Svar #35 skrivet: september 16, 2013, 23:24 »



Nja, om du i detta material finner detaljerade beskrivningar av vilka färdvägar som var kända och i vilken grad de användes så bör du nog ta inte en utan två tabletter mot inbilskhet och fabelfeber :-\


Att kontakter förekommit sen hedenhös hyser jag inga som helst tvivel om.

Dom arkeologiska spåren behöver inga spekulationer. Man kan även följa deras färdvägar - som angett här ovan. Det ar det dom omtalade dokument handlar om. (Borde han inte veta bättre än att spekulera hej vilt om dokument han aldrig sett?!)   

Sen har vi j Kauri-snäckan som ett helt annat exempel. Snäckan kallas numer Cyprea Monata -eftersom den länge har varit känd som "världens första mynt". Orsaken till att den kunde användas som värdemått och växlingsmedel var hennes naturliga exklusivitet. Den lär ha växt enbart på Maldiverna.

Därifrån kan dens utbredning  mot väster följas - från Indiens södra spets till kusten av Persien, Egypten och Afrika. I österled förekommer dom i såväl Kina som Japan. Dom anses spirdas med det handelssystem som utvecklades parallellt med Buddismen - från  500-talet  f. Kr.

När man kommer till 500-talet efter Kristus kan man följa Kauri-snäckorna efter karavan-vägen till Agra, Hindu Kush, Samarkand och Kaspihavet - varifrån dom följer Volgan uppströms till Onegan, Ladogan, Finska Viken och Bottenviken. På 60-talet skrev Ella Kivikoski en utmärkt bok kallad "Kauri-snäckan i Finland". I 1979 kunde Gerd Stamsö Munch publicera två fall av Kauri-snäckor norr om Lofoten - väster om Torneår och Tornehamn - i två kvinnogravar från 500-talet.

Under samma århundrade skickades Budda-statyer från Nepal till regenterna i Mälardalen. Något år senare anländer dekorativa skinnpungar av kamovar-skinn från Malaysia till Ångermanälven och Orsa-sjön. När vikingatiden börjar har det asiatiska handelssystemet - från Kina/India/Persia till Baktria, Kaspihavet och Volgan - fungerat i mer än 1200 år.

Har du någon bevisbar anledning till ditt eget premiss - att ett västligt, eurasisk handelssystem (efter dom ryska floderna) - INTE kunde finnas under samma tid?!

Apropå inbilskhet och hemgjorda fabler.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #36 skrivet: september 17, 2013, 01:07 »
Dom arkeologiska spåren behöver inga spekulationer. Man kan även följa deras färdvägar - som angett här ovan. Det ar det dom omtalade dokument handlar om. (Borde han inte veta bättre än att spekulera hej vilt om dokument han aldrig sett?!)   

Sen har vi j Kauri-snäckan som ett helt annat exempel. Snäckan kallas numer Cyprea Monata -eftersom den länge har varit känd som "världens första mynt". Orsaken till att den kunde användas som värdemått och växlingsmedel var hennes naturliga exklusivitet. Den lär ha växt enbart på Maldiverna.

Därifrån kan dens utbredning  mot väster följas - från Indiens södra spets till kusten av Persien, Egypten och Afrika. I österled förekommer dom i såväl Kina som Japan. Dom anses spirdas med det handelssystem som utvecklades parallellt med Buddismen - från  500-talet  f. Kr.

När man kommer till 500-talet efter Kristus kan man följa Kauri-snäckorna efter karavan-vägen till Agra, Hindu Kush, Samarkand och Kaspihavet - varifrån dom följer Volgan uppströms till Onegan, Ladogan, Finska Viken och Bottenviken. På 60-talet skrev Ella Kivikoski en utmärkt bok kallad "Kauri-snäckan i Finland". I 1979 kunde Gerd Stamsö Munch publicera två fall av Kauri-snäckor norr om Lofoten - väster om Torneår och Tornehamn - i två kvinnogravar från 500-talet.

Under samma århundrade skickades Budda-statyer från Nepal till regenterna i Mälardalen. Något år senare anländer dekorativa skinnpungar av kamovar-skinn från Malaysia till Ångermanälven och Orsa-sjön. När vikingatiden börjar har det asiatiska handelssystemet - från Kina/India/Persia till Baktria, Kaspihavet och Volgan - fungerat i mer än 1200 år.

Har du någon bevisbar anledning till ditt eget premiss - att ett västligt, eurasisk handelssystem (efter dom ryska floderna) - INTE kunde finnas under samma tid?!

Apropå inbilskhet och hemgjorda fabler.   




Du far iväg som en duracellkanin på speed!


  Men du har inte ens tid tt läsa vad jag verkligen skriver. Om du behållit korken på hade du sett att jag inte alls ifrågasätter handel på ryska floder utan endast ett uttalande om en eventuell favoritvägar till Svarta havet. Men nu var korken av allt för länge så du for med foten i vädret genom en dörr på vid gavel rätt in i hönshuset!


Om du mot förmodan verkligen menar att vi har en så heltäckande bild av 700-talets handelsresor i Österlen att du i detalj kan redogöra för dom så börjar ja undret om du inte ramlat in i hönshuset förr!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #37 skrivet: september 17, 2013, 12:53 »
Är det ingen i forumet, som kan upplysa oss om huruvida det finns skriftligt noterat om huruvida Weichelleden var populär eller över huvudtaget använd för långväga handel. Det enda vi har är alltså indicier från 100 f kr till ca 200 e kr om att en viss föremålstyp breder ut sig åt SO, vilket dock inte säger särskilt mycket om handelsvägar.

Den som läst mina inlägg ser ju att jag beskriver handelsleden längs Volga via Vita Havet mot Västeuropa. Kaurisnäckor finns längs hela sträckan som ett av indicierna. Ett par fynd uppe i Nordkalotten. Givetvis finns få skriftliga bevis från nära samtid, annat än antydningar inom arabiska världen jag sett refererat till. Inget jag kan hänvisa till. Vid andra tider går handeln andra direktare vägar.

Handelsmän ville vid tiden ha en tryggad transport av sina varor och sig själva. Detta innebär vid tiden att de reste i stora sällskap och konvojerade sjöfarkoster resp karavaner. Stora sällskap av främmande personer upplevdes säkert som hot av lokalbefolkningar längs vald väg med risk för konflikter. Det tog alltså många år att bygga upp ett förtroendefullt samarbete med lokalbefolkningar som passeras. En led för långväga handel vid tiden var alltså ett grannlaga långsiktigt projekt av initiativtagarna. Man bytte inte led från ena året till det andra i onödan. Man kan även skönja indicier genom århundradena för att feniciernas system med "handelshusvisa" stationer brukats av initiativtagarna till viss handelsled även inom och mellan Norden resp Svarta Havet.

När vi alltså noterar fynd av viss typ, som hittas längs Weichel, så betyder detta inte säkert att goter bott längs flodsystemet och flyttat sig åt SO. Det kan lika väl innebära att gotiska varor blivit populära och dels importerats och dels kopierats av en lokalbefolkning och att popularitéten brett ut sig längs flodsystemet åt SO. Precis som bland de förromerska Britonerna.
Ett annat exempel är att Ösel/NV Estland har en liknande typ av föremålsfynd, som hittas på Gotland för resp århundrade. Det betyder inte att Gutar flyttat till Ösel/NV Estland (med undantag för när gutniska kvinnosmycken hittas, för då är det definitivt gutniskor), utan att de haft kontakter där deras resp bruks- resp lyxföremål blivit populära. Givetvis har naturliga kontakter förekommit, vilket ibland genererat ingiften mellan grupperna. Liknande gäller f ö för Kurland resp området längs Dunadalgången (dock glesare) ett gott stycke österut.
(Detta kan jämföras med att arkeologer om 10000 år kommer att grunna på hur amerikaner och japaner tillsammans erövrade Europa med tanke på alla de varor med ursprung därifrån man hittar.)

Däremot finns vad jag förstår inte dessa typer av föremål i fynd längs Nema etc fram till Novgorod? Och inte med början lika tidigt. Detta borde vara fallet. Nu är föremål som specifikt kan knytas till manliga gutar svåra att definiera (jämfört med gutniska kvinnor). Märkligt i sammanhanget är att det finns en region söder Pejpus (där bl a Izborsk ligger), där det finns en del gutniska fyndtyper i likhet med Ösel, NV Estland, Kurland resp Dunadalgången. I regionen S Pejpus finns också en samling monumentala gravhögar av en typ man skulle kunna jämföra med Gamla Uppsala, Anundshög, Nolby etc (någon skall vara utgrävd).

En komplettering är att inom de stora gravfälten runt de många stadssamhällena längs Östersjöns kuster ca 650-- 900/1000, så finns det nästa alltid för den utländska delen nära 100 % gutniskt orienterade fynd för första halvan av perioden och sedan blir det blandat med Östskandinaviska fyndtyper andra halvan. Inga gravfält dock totalgrävda.

F ö anser jag inte att uppgiften i Gutasaga om Duna kan negligeras bara för att den är nedtecknad ca 1200.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skåne och Bysans
« Svar #38 skrivet: september 17, 2013, 17:58 »
En kilde er blandt andet de forskningsrapporter, som er omtalt her
http://arkeologi.blogspot.no/2011/09/inter-ambo-maria-between-scandinavia.html

Hvis det altså er interessant, hvad forskerne har fundet frem til?

Jeg citerer:
"But was there ever cultural connections between the Black Sea area and the Baltic-Scandinavian region before this time? To us as archaeologists, the answer must be “yes.” And these connections become visible in the archeological material from AD 200 on.
(...)

Min fråga gällde att du påstod att det fanns antika källor som placerade goterna vid Svarta Havet långt tidigare än när de normalt anses ha kommit dit.
Bortsett från att en forskningsrapport från 2011 svårligen kan betraktas som en antik källa, så vill jag påpeka att det är just omkring år 200 som goterna traditionellt har ansetts ha invandrat till Sydryssland, baserat både på antika källor och arkeologiska data.
Frågan kvarstår alltså.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #39 skrivet: september 17, 2013, 18:56 »
Citera
Bortsett från att en forskningsrapport från 2011 svårligen kan betraktas som en antik källa, så vill jag påpeka att det är just omkring år 200 som goterna traditionellt har ansetts ha invandrat till Sydryssland, baserat både på antika källor och arkeologiska data.
Frågan kvarstår alltså.
En annan fråga som kvarstår är huruvida Weichelleden var populär (och i så fall när och i jämförelse med vilka andra leder)?
En andra fråga som kvarstår är om det finns skriftliga källor för d o?

Vad gäller att Goter fanns norr om Svarta Havet tidigare än vad som vanligtvis antas i norden, så är det något jag läste i förbigående när jag höll på med en annan fråga, så jag noterade inte boken, men skall hålla ögonen öppna om jag råkar på det igen.
Hur är det eg med konstaterad arkeologi runt Svarta Havet, som kan hänföras till just goter?

Vill bara jämföra med alla traditionellt i källorna utpekade Hunniska boplatser inom Centraleuropeiska stäpperna. Vid utgrävningar inom i varje fall Ungern, så har man inte hittat lämningar efter en enda individ, som kan vara "Hunn". Alla mänskliga lämningar har varit av "germansk" typ. I något sämre lägen i närheten har man grävt ut boplatser för vad man tror är "förslaver", men samtida. Däremot har man hittat mängder med depåer med Hunniska praktföremål, dock inte i större utsträckning på boplatserna, så Hunnerna fanns där någonstans, men kanske då var etniska germanfolk?
Så tidiga Goter vid Svarta Havet kan mycket väl dölja sig bakom arkeologi, som man vanligen förknippar i annan riktning.
Amatör! Skåning i Norrland!