Författare Ämne: Skåne och Bysans  (läst 15883 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #40 skrivet: september 17, 2013, 23:19 »
Först av allt, vi kan knappast förvänta oss särskilt många skriftlig dokumentation om Wislas användande från vikingatid, och avsaknad av sådana säger alltså ingenting. Vi har väldigt få källor över huvud taget från denna tid som beskriver någon rutt, eller hur.      Men om vi tar oss in i tidig medeltid så är Wisla som transportmedel väl dokumenterad, bl.a. finns skrivelser om såväl Gdansks som Krakows handel som direkt beskriver detta. Wisla var direkt avgörande för Gdansks rikedom, och det är värt att notera att Truso försvinner i samband med att Wislas nedre lopp ändras i en västligare riktning och istället huvudsakligen mynnar vid Gdansk.  Wislas duglighet som transportled är alltså utom allt tvivel. Vill man läsa mer om Wisla på medeltiden finns t.ex. "Trade and Urban development in Poland"


Sen har vi som sagt toponymerna Voloka och Mukhovloki som åtminstone är från medeltid vilka klart påvisar att man här tagit sig över till Pripyats och därmed Dnieper. Denna trafik är alltså belagd i skrift från medeltid till modern tid. 


Sen har vi en den judiska Yehuda ha-Cohen som på 1000-talet beskriver en färdväg från Svarta havet till Krakow via Przemsyl.  Denna skulle då kunna motsvaras av Dniester - San - Wisla, tyvärr får jag göra "en vetgirig" och säga att jag fortfarande saknar min källa till bärstället mellan Dniester och San och det är inte heller så att jag har uppgift om att ha-Cohen utryckligen säger att det är floden som använts. Men det är ändå så att San är navigerbar, att Przemysls rikedom till del kan förklaras med transithandel mellan Svarta Havet och CentralEuropa. Och det är också så att redan de gamla grekerna sa att Dniester var navigerbar.


Det är alltså utan tvivel så att dessa floder i sig är lämpliga.  När och hur de använts är en annan femma, från sent 800-tal ser vi ju såväl statsbildning , Moravia, som ungrarnas intåg i regionen, vilket skulle kunna vara ett problem för handeln.  Hur det låg till på 600 och 700-tal vet vi alltså nästan inget om.


Om vi återvänder till Dvina så skall man inte se Dvina ur ett rent Svarta Havs-perspektiv. Dvina leder ju förutom till Dnieper också till Volga och till Novgorod. Vid vägskälet finner vi Gnezdovo.  Värt att notera är att även Novogorod, Timerevo, Sarskoye Gorodische och Belozersk med sina skandinaviska spår ligger i närheten av sådana korsningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #41 skrivet: september 17, 2013, 23:51 »
Citera
Först av allt, vi kan knappast förvänta oss särskilt många skriftlig dokumentation om Wislas användande från vikingatid, och avsaknad av sådana säger alltså ingenting. Vi har väldigt få källor över huvud taget från denna tid som beskriver någon rutt, eller hur.      Men om vi tar oss in i tidig medeltid så är Wisla som transportmedel väl dokumenterad, bl.a. finns skrivelser om såväl Gdansks som Krakows handel som direkt beskriver detta. Wisla var direkt avgörande för Gdansks rikedom, och det är värt att notera att Truso försvinner i samband med att Wislas nedre lopp ändras i en västligare riktning och istället huvudsakligen mynnar vid Gdansk.  Wislas duglighet som transportled är alltså utom allt tvivel. Vill man läsa mer om Wisla på medeltiden finns t.ex. "Trade and Urban development in Poland"
Du kan alltså visa, liksom jag beskrev tidigare, att Krakow resp Warshava kan använda ett utmärkt flodsystem för sjötransporter. Denna led är också den östra grenen av "bärnstensleden" från Adriatiska Havet via Val Camonica, Moravia och norr om delas leden mot Oders dalgång resp Weichels vattenområde. Bägge lederna är tillräckligt dokumenterade i romerska handlingar för att vi säkert skall veta att handel fördes fram dessa vägar under 100-talet.

Ett kuriosa är att romarna försökte besegra befolkningarna i Val Camonica i mer än 100 år utan att lyckas. Dalmynningen är full av ruiner efter befästningar från försvaret. Söder om dalen hade romarna alltid under denna tid stationerad en legion. Normalt fanns det 3 i regionen. Befälhavarna klagade ständigt över att varje vår kom det nya krigare/soldater och bytte ut de som fanns kvar efter ett år. Det var inte förrän romarna erövrat och befäst regionerna mellan Alperna och Donau norr om dalen, som man lyckades erövra dalen. D v s plötsligt var bara alla försvarare och mesta, inte alla, av befolkningen borta.

Men nu talade vi om din "goterkorridor" NV-SO från Weichels mynning och den är knappast visad ha betydelse.

Forts!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #42 skrivet: september 17, 2013, 23:57 »
Citera
Sen har vi som sagt toponymerna Voloka och Mukhovloki som åtminstone är från medeltid vilka klart påvisar att man här tagit sig över till Pripyats och därmed Dnieper. Denna trafik är alltså belagd i skrift från medeltid till modern tid.
Jag bestrider inte att handel fördes fram i denna riktning från medeltiden, typ 1100-talet.

Det jag framhållit är vad som var fallet dessförinnan. Vi har ingen dokumentation eller påtaglig arkeologi för intensiv trafik ens i tänkbara källor vid Svarta Havet, som nämner något som kan antas vara Weichelleden. Det finns en antydan till arkeologi ca 0-300 (tror jag) vid norra halvan av Weichels vattenområde. 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #43 skrivet: september 18, 2013, 00:03 »
Hela min poäng är ju att det inte går att göra en särskilt noggrann vägning av betydelse under tidig vikingatid eftersom vi saknar bakgrundskunskapen.  Det vore ju då helt galet att påpeka att Wisla-Dniepr skulle vara si eller så mycket använd under en viss period.  Ditt svar har varit att Wisla inte är lämplig, bl.a. med din erfarenhet som referens, med tydlig intention att försvara ditt uttalande om att Dvina var gotlänningarnsas förstaval för att ta sig till Svarta Havet.   Goterkorridoren kom in i diskussionen långt senare och jag har inte uttalat mig alls om denna i denna tråd.


Så, påstår du fortfarande att Dvina var gotlänningarnas favoritled eller har du kurage nog att erkänna att du inte har fakta nog för att kunna backa upp det?



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #44 skrivet: september 18, 2013, 00:06 »
Jag bestrider inte att handel fördes fram i denna riktning från medeltiden, typ 1100-talet.

Det jag framhållit är vad som var fallet dessförinnan. Vi har ingen dokumentation eller påtaglig arkeologi för intensiv trafik ens i tänkbara källor vid Svarta Havet, som nämner något som kan antas vara Weichelleden. Det finns en antydan till arkeologi ca 0-300 (tror jag) vid norra halvan av Weichels vattenområde.


Det är inte så märkligt att vi inte har det med tanke på hur mycket skrift såväl Polen som Sverige har bevarat från denna tid.


Får jag fråga hur mycket polsk arkeologi du tagit del av?  Hur sen arkeologin ut runt Wisla avseende Vikingatid?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #45 skrivet: september 18, 2013, 00:35 »
Citera
Sen har vi en den judiska Yehuda ha-Cohen som på 1000-talet beskriver en färdväg från Svarta havet till Krakow via Przemsyl.  Denna skulle då kunna motsvaras av Dniester - San - Wisla, tyvärr får jag göra "en vetgirig" och säga att jag fortfarande saknar min källa till bärstället mellan Dniester och San och det är inte heller så att jag har uppgift om att ha-Cohen utryckligen säger att det är floden som använts. Men det är ändå så att San är navigerbar, att Przemysls rikedom till del kan förklaras med transithandel mellan Svarta Havet och CentralEuropa. Och det är också så att redan de gamla grekerna sa att Dniester var navigerbar.
Denna led juden beskriver svarar exakt mot den karavanled jag skrev om tidigare. Den för fram mellan alla vattendelare och längs foten av Karpaterna åt väster fram mot Krakow (en av få goda vadställen vid ett biflöde till Weichel). Leden är dragen i terrängavsnitt där vattendrag och våtområden är lättare att passera än bara en dagsmarsch norr om. Weichels centrala vattenområde undviks alltså noga av handelsmännen.

Uppkomsten av Truso resp Danzig (bl a) vill jag påstå är mer orsakad av trafik från Krakow-/Warshava-regionerna än trafik mot Svarta Havet, även under medeltid. Men möjligheten fanns utan tvivel för att nyttja en sjöled i denna riktning.
Citera
Det är alltså utan tvivel så att dessa floder i sig är lämpliga.  När och hur de använts är en annan femma, från sent 800-tal ser vi ju såväl statsbildning , Moravia, som ungrarnas intåg i regionen, vilket skulle kunna vara ett problem för handeln.  Hur det låg till på 600 och 700-tal vet vi alltså nästan inget om.
Jag har beskrivit hur Petjenegrer, Magyarer m fl drevs västerut av de turkklaner, som kom österifrån och bildade Khazarkagagnatet under 500-talet. Under 600-700-talen vet vi att lederna mot Östersjön var stängda via handlingar från Östrom och att handeln styrdes om mot V Medelhavet, främst Marseille, vilket knöt an till Friesernas storhetstid 600-talet. Men redan handel mot Västeuropa via en led Volga-Vita Havet-Norges Västkuster. Orsaken är att borgarna i Konstantinopel m fl städer vid Bosporen såg de stora handelsvinsterna segla förbi städerna med destination Marseille. Allt är förklarat i de klagomål kejsaren fick. Dessutom så behövde kejsaren större tillgång till lyxvaror för hovets räkning. Alltså begränsades den fria farten genom Bosporen av östroms flotta med ett tvång att angöra Konstantinopels hamn innan resan mot väster fortsatte. Det var då Volgaleden mot Vita Havet successivt fick mer handel.
Ytterligare data kring den stängda handeln mot Östersjön, främst längs Dnjepr, är förspelet till att kejsaren anlitar Rus till att öppna leden. Detta skedde ju efter stridigheter, men kejsaren betalade Rus i värdeföremål, bl a guld, och via giftermål, för att leden skulle hållas öppen framgent. Rus var också affärsmän och attackerna de gjorde mot Östrom passar väl in i en avsikt att leda om mer av handeln mot Västeuropa via de handelsnät norrut Rus kontrollerade, även om man säkert inte sade nej till plundring också vid tillfällena.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #46 skrivet: september 18, 2013, 00:37 »
Citera
Om vi återvänder till Dvina så skall man inte se Dvina ur ett rent Svarta Havs-perspektiv. Dvina leder ju förutom till Dnieper också till Volga och till Novgorod. Vid vägskälet finner vi Gnezdovo.  Värt att notera är att även Novogorod, Timerevo, Sarskoye Gorodische och Belozersk med sina skandinaviska spår ligger i närheten av sådana korsningar.
Visst. De flesta omlastningsstationer/korsvägar genererar handel vilket utvecklas till en stad. Även vid Smolensk (Dunaleden) finns nordiska lämningar i en föregångare till staden. Däremot har nordiska arkeologer inte studerat fyndmassan inom särskilt många (om någon) av de Ryska utgrävningarna, för att (även om resultaten är osäkra) försöka utröna samband mellan människorna och regioner i Norden för deras ursprung. De Ryska-, Vitryska- resp Ukrainska arkeologerna kan faktiskt ha en egen definition för nordiska lämningar och bara se dem som samlat nordiska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #47 skrivet: september 18, 2013, 09:53 »
Vetgirig, du påstår alltså att Wisla Har du  undviks innan den tid kommer då vi får skriftliga källor, men sen, år 1100 eller så så börjar man helt plötsligt använda den?  Det är inte lite ologiskt.  Och vad har du egentligen för underlag för dina påståenden om vilka vägar man undvek? Har du några alls?




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #48 skrivet: september 18, 2013, 12:57 »
Citera
Vetgirig, du påstår alltså att Wisla Har du  undviks innan den tid kommer då vi får skriftliga källor, men sen, år 1100 eller så så börjar man helt plötsligt använda den?  Det är inte lite ologiskt.  Och vad har du egentligen för underlag för dina påståenden om vilka vägar man undvek? Har du några alls?
Det är lite struligt i texten ovan.
man kan notera att vid tiden för att Kiev blir huvudbas för Rusväldet och vi börjar kalla det Kievriket, så öppnas inom någon generation möjligheten att dra fram handel av betydelse längs Weichels vattenområde åt SO. Kievfurstarna organiserar sitt välde efter ???? principer och placerar sin släkt, söner resp svärsöner som småfurstar vid "provinscentra" för handel (korsvägar) över hela väldet. Det är när ledarskikten för flertalet av småfurstendömena åt väster resp nordväst om Kiev gör sig fria "de facto" om än inte formellt, som man kan ana att nu finns ekonomiska resurser tillgängliga för furstehusen inom dessa regioner att finansiera sin självständighet. D v s handeln har kommit igång längs Weichels vattenområde åt SO. Som jag nämnde i ett tidigare inlägg, så tar det viss tid för handelsmän att etablera en handelsled.
Som jag också nämnt tidigare så finns hur mycket handlingar som helst bevarade inom de f d Östromerska rikets dåtida gränser vilka beskriver situationen i all sin komplicitét. Nästan allt historiskt man läser med östeuropeisk ursprung kommer in på omställningen ovan förr eller senare. Som exempel gör nästan alla Omeljan Pristaks verk inkl artiklar så. Annars kan du kolla runt den historiska (politiska) utvecklingen i stort för Kievriket och alla dess småfurstehus via Wikipedia, då skrivningen är (var) hyffsad.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #49 skrivet: september 18, 2013, 13:22 »
Det är lite struligt i texten ovan.
man kan notera att vid tiden för att Kiev blir huvudbas för Rusväldet och vi börjar kalla det Kievriket, så öppnas inom någon generation möjligheten att dra fram handel av betydelse längs Weichels vattenområde åt SO. Kievfurstarna organiserar sitt välde efter ??? ? principer och placerar sin släkt, söner resp svärsöner som småfurstar vid "provinscentra" för handel (korsvägar) över hela väldet. Det är när ledarskikten för flertalet av småfurstendömena åt väster resp nordväst om Kiev gör sig fria "de facto" om än inte formellt, som man kan ana att nu finns ekonomiska resurser tillgängliga för furstehusen inom dessa regioner att finansiera sin självständighet. D v s handeln har kommit igång längs Weichels vattenområde åt SO. Som jag nämnde i ett tidigare inlägg, så tar det viss tid för handelsmän att etablera en handelsled.
Som jag också nämnt tidigare så finns hur mycket handlingar som helst bevarade inom de f d Östromerska rikets dåtida gränser vilka beskriver situationen i all sin komplicitét. Nästan allt historiskt man läser med östeuropeisk ursprung kommer in på omställningen ovan förr eller senare. Som exempel gör nästan alla Omeljan Pristaks verk inkl artiklar så. Annars kan du kolla runt den historiska (politiska) utvecklingen i stort för Kievriket och alla dess småfurstehus via Wikipedia, då skrivningen är (var) hyffsad.


Så vi har nu svängt helt om. Tidigare var det inte fysiskt lämpligt, nu är det helt plötsligt den sociala situationen som inte är passande. Hur ska du ha det?


Vore fint om du kunde svara på frågan istället för att referera till hur många handlingar som helst.  Presentera citat och hållbara argument istället för att hänvisa till en massa onämnda källor.  Kan du det?







" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #50 skrivet: september 18, 2013, 17:40 »
Citera
Så vi har nu svängt helt om. Tidigare var det inte fysiskt lämpligt, nu är det helt plötsligt den sociala situationen som inte är passande. Hur ska du ha det?
Det är bara du som inte har förmåga till flexibelt tänkande!
Det är olika lägen beroende på århundrade.
Du övergick till att behandla medeltid och det är en helt annan femma jämfört med dessförinnan. Jag har inte sagt att det är fysiskt olämpligt med Weichelleden. Vad jag sagt är att det fanns bättre alternativ, som var mer lättorienterade i sin sträckning. Vi har en karavanväg söder om Weichels vattenområde och längs foten av Karpaterna via Krakow mot västeuropa som förståss själ en del handelsaktivitét från Weichel. Jag minns inte jag sett liknande upgifter om handelsvägar i riktning mot Ladoga, vilket kan påverka sjötransporter längs dessa leder.
Det där med sociala situationen förstår jag inte vad du avser. Det får du förtydliga. Det blir givetvis en annan situation i o m att de politiska förhållandena styrs upp via Rusklanens ledarskikt. Kievrus flyttar till Kiev för att de besegrat petjenegrerna m fl närmast Dnjepr, men utsträcker sitt militära och politiska inflytande till andra regioner, bl a åt väster och nordost, som är av intresse handelspolitiskt resp ekonomiskt. Detta öppnar ju för att återuppta handel längs Weichel. Är det så konstigt. Detta är ju samma scenario, som var för handen första halvan av 800-talet då leden Ladoga-Volga öppnades upp handelspolitiskt. Likaså vad som sker i samband med att Dnjepr öppnas  upp första halvan av 900-talet och så då bl a Weichelleden fram mot 1100.

Eftersom handeln öppnas upp norrifrån, så lär sig handelsmännen att denna rutt är trygg och när först Dunaleden återöppnas och senar Weichel återöppnas, så fortsätter man förståss att använda den rutt (Ladoga-Dnjepr) man vet är trygg. Jag har ju påpekat att Dunaleden tappat mycket av sin betydelse under tiden leden var stängd fram till att Dnjepr återöppnas.

Handeln medverkar sedan till politiska aktivitéter, där det feodala Kievriket splittras de facto, om än består formellt. Och splittringen är ett faktum kort före 1100.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #51 skrivet: september 18, 2013, 18:51 »
Det är bara du som inte har förmåga till flexibelt tänkande!
Det är olika lägen beroende på århundrade.
Du övergick till att behandla medeltid och det är en helt annan femma jämfört med dessförinnan. Jag har inte sagt att det är fysiskt olämpligt med Weichelleden. Vad jag sagt är att det fanns bättre alternativ, som var mer lättorienterade i sin sträckning. Vi har en karavanväg söder om Weichels vattenområde och längs foten av Karpaterna via Krakow mot västeuropa som förståss själ en del handelsaktivitét från Weichel. Jag minns inte jag sett liknande upgifter om handelsvägar i riktning mot Ladoga, vilket kan påverka sjötransporter längs dessa leder.
Det där med sociala situationen förstår jag inte vad du avser. Det får du förtydliga. Det blir givetvis en annan situation i o m att de politiska förhållandena styrs upp via Rusklanens ledarskikt. Kievrus flyttar till Kiev för att de besegrat petjenegrerna m fl närmast Dnjepr, men utsträcker sitt militära och politiska inflytande till andra regioner, bl a åt väster och nordost, som är av intresse handelspolitiskt resp ekonomiskt. Detta öppnar ju för att återuppta handel längs Weichel. Är det så konstigt. Detta är ju samma scenario, som var för handen första halvan av 800-talet då leden Ladoga-Volga öppnades upp handelspolitiskt. Likaså vad som sker i samband med att Dnjepr öppnas  upp första halvan av 900-talet och så då bl a Weichelleden fram mot 1100.

Eftersom handeln öppnas upp norrifrån, så lär sig handelsmännen att denna rutt är trygg och när först Dunaleden återöppnas och senar Weichel återöppnas, så fortsätter man förståss att använda den rutt (Ladoga-Dnjepr) man vet är trygg. Jag har ju påpekat att Dunaleden tappat mycket av sin betydelse under tiden leden var stängd fram till att Dnjepr återöppnas.

Handeln medverkar sedan till politiska aktivitéter, där det feodala Kievriket splittras de facto, om än består formellt. Och splittringen är ett faktum kort före 1100.






Men du lyckas ju inte framföra några som helst bevis Vetgirig. Du för ett resonemang och när du finner det rimligt så anser du det vara bevisat. I själva verket har du ju ingen som helst aning om i vilken utsträckning man använde olika floder. Du påstår att Wisla öppnades vid en viss tidpunkt, utan att kunna styrka det med annat än spekulativt resonemang. Och då är det ändå inte frågan om Wisla kontra Dvina, utan det är frågan om Dvinas roll bland flera olika alternativ.   Du får ta fram reda fakta eller ta tillbaka.




Samtidigt kan du kanske beskriva för oss oförstående på vilket sätt Dvina är mer lättorienterad än Wisla. Är dt en slutsats som bygger på praktisk erfarenhet, eller på något slags vetenskapligt resonemang. Eller är det bara nåt du fått för dig?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #52 skrivet: september 19, 2013, 01:11 »
Citera
Men du lyckas ju inte framföra några som helst bevis Vetgirig. Du för ett resonemang och när du finner det rimligt så anser du det vara bevisat. I själva verket har du ju ingen som helst aning om i vilken utsträckning man använde olika floder. Du påstår att Wisla öppnades vid en viss tidpunkt, utan att kunna styrka det med annat än spekulativt resonemang. Och då är det ändå inte frågan om Wisla kontra Dvina, utan det är frågan om Dvinas roll bland flera olika alternativ.   Du får ta fram reda fakta eller ta tillbaka.
Vistula, Wisla, Weichsel. Floden har många namn och nämns i de klassiska grekiska/romerska medelhavskällorna
Du spekulerar ju själv. Du bygger en del av ditt resonemang på din kunskap om dragplatser, men kan inte säga ett jota om hur långt tillbaka de existerat. Sedan hamnar du själv i spekulationer. Eg är det inte Weichel som öppnas utan de områden som finns runt dragställena mellan Weichels  resp Dnjepr vattenområden och Dnjeprdalgången. Krakows tillkomst visar att handel inom Weichels vattenområde fördes fram mellan staden och Östersjökusten. Men det står inte skrivet någonstans, så det är enligt ditt sätt att se det inte vetenskapligt förrän typ 1300-talet eller så.

Citera
Samtidigt kan du kanske beskriva för oss oförstående på vilket sätt Dvina är mer lättorienterad än Wisla. Är dt en slutsats som bygger på praktisk erfarenhet, eller på något slags vetenskapligt resonemang. Eller är det bara nåt du fått för dig?
Dvina har en huvudsaklig riktning mer än hälften av sin sträckning. Det finns några forsar, men de är lätta att passera i bägge riktningar. Närmare dragstället/-ställena mot nästa vattenområde blir det knöligare, men det är liknande inom alla flodområden.
Vad gäller Weichel så har denna ingen enhetlig huvudriktning. Det är fullt av biflöden. Floden är omgiven av träskmarker (numera i huvudsak utdikade och uppodlade) och inom norra 2/3 vidgar sig flodfåran (värre med biflödena åt öster) gång på gång och blir då grund vid varje ställe. Biflöden och huvudfåra är inte helt lätta att särskilja. Floden har inte så omfattande fallhöjd i 2/3 av sitt lopp och är full av bankar som flyttar sig(dy/sand). Lättöversvämmad floddal negativt för navigering/orientering. Avvattnar ett ovanligt stort område.
File:Vistula river map.png height=219

Sett mot trafik i riktning Svarta Havet har vi vetenskapligt ingen utsaga för Weichel, en utsaga för Duna, och ett flertal för Ladoga-Dnjepr. Men de skriftliga omnämnandena handlar om skilda tider. Weichel möjligen från 11-1200-tal av andra skäl än text. Ladoga-Dnjepr ca 925-1260 (mongolinvasionen), samt Duna före 600 och möjligen efter 950 (av andra skäl än text).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #53 skrivet: september 19, 2013, 22:39 »
Vetgirig , jag spekulerar inte. Jag framför fakta och av den drar jag slutsatsen att vi inte vet så väl vilka vägar man valde.
Du däremot säger att du vet, och då får du allt ha lite underlag för det. Jag menar då riktigt underlag.





Angående Wosla så är nog sandbankar av högst begränsad betydelse för grundgående båtar. Möjligen kan de tom vara av  godo då de bromsar upp vatten och på så sätt kan de underlätta uppströms rodd. Men det tänkte du kanske inte på. Jag kan rekommendera Klarälven för ett experiment.


Du har helt rätt om Wislas användande, den är inte bevisad tidigare än det vi har bevis för.  Men det är av mindre betydelse då det räcker med att visa att den kan ha använts för att vi måste överväga det som ett alternativ. Eftersom vi inte ser några avgörande tekniksprång som kan påverka flodfärder melan vikingatiden och medeltid så får man anta att det som gjordes år 1300 kunde också göras rent praktiskt år 800.  Därmed måste ditt påstående, din hypotes, ta hänsyn till detta. Det har den inte gjort, och nu lägger du stor energi på att finna en förklaring varför den inte användes. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Skåne och Bysans
« Svar #54 skrivet: september 20, 2013, 13:50 »
"Men du lyckas ju inte framföra några som helst bevis Vetgirig. Du för ett resonemang och när du finner det rimligt så anser du det vara bevisat."

Det samme som Yngwe selv gør. Hvad skulle gøre dig til et orakel, der har sandheden?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #55 skrivet: september 20, 2013, 21:34 »
"Men du lyckas ju inte framföra några som helst bevis Vetgirig. Du för ett resonemang och när du finner det rimligt så anser du det vara bevisat."

Det samme som Yngwe selv gør. Hvad skulle gøre dig til et orakel, der har sandheden?


Bornholm, det handlar inte om att vara ett orakel, utan det handlar om grunden i ett vetenskapligt resonemang.  Om du läser vad jag skriver så ser du att det enda jag gör är att påvisa alternativa färdvägar från Östersjön till Svarta Havet. Den som påstår att dom vet vilken väg man i huvudsak valde måste givetvis förhålla sig till de alternativa färdvägarna. När Vetgirig säger att det var Dvina så ifrågasätter jag hur han kommit till den slutsatsen, dels för att han inte framför något som egentligen styrker det, och dels för att jag inte tror han är medveten om hur alternativen egentligen ser ut.  Vetgirig försöker då avfärda dom genom att påstå att dessa vägar inte var kända eller tillgängliga, trots att han helt saknar fakta som kan stödja ett sådant påstående.




Så Bornholm, i vad har jag fel? Det jag här påstått har jag mycket god täckning för, som jag inte har det för har jag också framfört som osäkert.  Har du ett exempel så fram med det. Om inte, så föreslår jag att du återuppfriskar dina kunskaper i metodik istället för att komma med helt meningslösa inlägg. Det blir betydligt roligare om du bidrar med konstruktiv kritik om ämnet istället för att börja kalla mig för orakel. Om du ändå skrivit spektakel så hade det åtminstone varit en träffande beskrivning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #56 skrivet: september 20, 2013, 22:00 »
Citera
Vetgirig försöker då avfärda dom genom att påstå att dessa vägar inte var kända eller tillgängliga, trots att han helt saknar fakta som kan stödja ett sådant påstående.
Jag påstår inte att de olika lederna var konstant stängda. D v s de var stängda periodvis och öppnades sedan allt eftersom förhållandena lugnade sig längs resp led igen, men det tog lång tid. Du accepterar inte det händelseschema jag presenterar. i ett tidigare inlägg, men kan inte motbevisa det. Jag har hänvisat till Omeljan Pritsaks böcker och ett flertal artiklar. Läs t ex Origin of Rus, och var noga med att kolla noter och referenser, för där finns de primärkällor du frågar efter.

Av Pritsaks källor framgår det att stäpperna periodvis är så fulla av "Clans i Being" att det inte finns någon chans att för en vara att slinka genom. Precis vad jag redogjort för.

Ingenstans talas de om att någon större intensitet av handelsresor företas längs Weichsels flöde i riktning mot flodsystemen mot Svarta Havet. Det mesta av sjötransporterna går mot Krakow och senare stannar de vid det växande Warschava. Det är först senare som även denna led börjar nyttjas p g a släktskapen mellan de olika furstehusen (inkl Litauerna, som var mest aggressiva och expansiva vid tiden) mellan Dnjepr och Weichsel samt band mellan deras elitskikt, vilket ledde till att de alla ville öka handeln mellan sina furstendömen.

Däremot är karavanleden längs foten av Karpaterna förbi Krakow och vidare västerut urgammal och nämns i källor, doch är även denna periodvis stängd eftersom t ex Petjenegrerna bor längs leden. Leden är också använd för ryttarnomadernas anfall västerut. Det var längs leden mongolerna fick budet om Khanens död och de drog sig tillbaka till stäpperna norr om Svarta Havet, annars hade Europa sett annorlunda ut idag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #57 skrivet: september 21, 2013, 16:07 »
Vetgirig


Pritsak har jag läst en del av, och inte ens han själv verkar dra så långtgående slutsatser som du. Och dessutom så har han knappast monopol på någon sanning.  Och oavsett hur många stäppklaner som trängs ihop så innebär faktiskt inte sådana per automatik att handel upphör. Eller menar du att dessa stäppklaner var fullkomligt sanslösa vildar som slår på allt i sin väg och därmed är omöjliga att resonera och driva handel med? Om du inte anser dom vara rena vildar, så betyder Pritsaks teorier inte per automatik att handeln upphör.




Huruvida handel mellan Wisla och Pripyat beskrivs i några tidiga källor har du väl knappast någon aning om. Med tanke på att du nyligen inte verkade känna till att Wisla med sina besvärliga sanddynor och svårorienterade lopp över huvud taget var en viktig handelsled så har du knappast studerat polsk och vitrysk historia särskilt noggrant. Då kanske man ska inse att ditt uttalande lika gärna kan bygga på okunskap, och det är just det jag vänder mig emot.  Du baserar dina påståenden på det du själv läst, ofta just denne Pritsak, men låter helt bli att ta hänsyn till att du saknar betydande delar av det underlag som skulle behövas för att dra riktiga slutsatser. Det verkar dock inte bekymra dig.   Det är meningslöst att diskutera detta mer, jag bryr mig inte om vad just du tror, men jag hoppas att merparten av läsarna ska inse att ditt påstående inte är fakta, och att det nätverk av floder som använts är långt mycket mer omfattande än att det kan beskrivas med Dvina och/eller Lovat
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Skåne och Bysans
« Svar #58 skrivet: september 21, 2013, 19:40 »
Pritsak framställer sin teori på basis av primärkällor för regionerna runt Kaspiska- resp Svarta Haven. Det finns avsevärt fler och äldre primärkällor för detta område än i hela Västeuropa resp Norden någonsin. Därför valde han (och många andra historiker) dessa regioner för att modellera sin teori.
Du har läst Pritsaks Origin of Rus, men det är bara en av hans böcker resp artiklar. Det intressanta är oftast inte böckerna/artiklarna utan den serie av referenser, bl a till primärkällor, han förtecknar.
Pritsak är inte ensam om sin teori. Sovjetunionens "chefshistoriker", en studiekamrat och bitter konkurrent, kommer i sitt stora verk på upp mot 10-12 böcker fram till liknande samspel.

Visst är klaner och klangrupper i princip fredliga och skyddar och uppmuntrar handel genom sitt territorium, eftersom klanledaren får inkomster av passagerna. Men problemet är, vilket slår ut handeln, att om förhållandena i omvärlden inte är stabila, så uppstår ur de klaner vilka splittras en mängd "clans in being". Detta är söner och/eller döttrar till besegrade klaner, som försöker återupprätta sin klans storhet. Dessa får inga tributer eller gåvor, utan måste ta dem med våld. Och de tar ALLT. Det blir ingen handel inom en region där kanske 100-tals band av "clans in being" (numerär från 10-talet till upp mot 1000-talet krigarföljen rör sig över stäpperna med sina familjer. "clans in being" upplöses om inte byte tas och fördelas, så ledarna MÅSTE vara aggressiva. Lyckosamma "clans in being" drar till sig andra "clans in being" om de har gåvor att ge de nya och kan då attackera större byten etc.

Nu var alltså förhållandena i omvärlden instabila efter att turkfolken anlände österifrån och bildade Khazarkagnatet runt 600. Mängder med splittrade klaner och hela klangrupper trycktes åt väster, just till de regioner där handeln mellan Norden resp Västeuropa behövde passera.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skåne och Bysans
« Svar #59 skrivet: september 21, 2013, 20:27 »
Vetgirig, hur i hela friden vet du vad jag läst av Pritsak???   Och det råkar ju vara så att oavsett hur du tolkar Pritsak så verkar en hel del Ukrainska källor framföra såväl förbindelserna med Neman som Wisla som gamla handelsleder nyttjade av skandinaver.


Klaner eller "clans in being" så menar du ändå att hela området är helt fredlöst och omöjligt att passera.  Problemet för dig är ju att alla vägar då blir omöjliga att passera så det blir omöjligt att förstå varför Dvina då skulle vara att föredra? Menar du då att Dvina är favoritfloden att bli stoppad på, eller vad menar du?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"