Författare Ämne: Dåligt undersökta landskap och varför  (läst 20291 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
Dåligt undersökta landskap och varför
« skrivet: april 28, 2013, 12:35 »
Denna fråga brukar dyka upp i trådar om helt andra ämnen och diskuteras ivrigt så varför inte lägga frågan i en egen tråd?

När det gäller Skåne tycker jag inte att landskapet är missgynnat utan generellt ganska väl undersökt med stora mängder bra dokumentation. Den främsta orsaken är stora infrastruktursatsningar på vägar och järnvägar, främst i sydvästra Skåne men det sker även mycket bostadsbyggande och etableringar av industriområden. Det finns även mycket undersökt och publicerat kring Kristianstadsslätten.

Däremot finns det delar av Skåne där jag tror det finns ett missnöje och det gäller främst Österlen och kanske Bjärehalvön.

Nu gjordes det en undersökning av Ales Stenar för något år sedan som svarade på frågan om dateringen av monumentet.

När det gäller Västergötland saxade jag detta från Martin Rundkvists blogg:

Citera
Västergötland barrow finds: will soon spend two months at 50% classifying and interpreting the finds from the first major Iron Age barrow excavated in that province for a long time. It’s a rare treat when somebody asks you to do that one thing very few other people can!

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #1 skrivet: april 28, 2013, 16:46 »

Det är väl allmänt så att expansiva regioner (Mälardalen, Storgöteborg, västra Skåne) gynnas eftersom exploatering av ny mark triggar arkeologi. Jag antar att man kan se samma sak men i mindre skala runt ett antal mindre och medelstora städer som också växer. Här har vi ännu ett bra skäl att bygga ut den sorgliga lilla stig som Vägverket envisas med att kalla E20 (från Laxå och västerut).

Sedan vore det förstås intressant att se hur staten har formulerat syftet med statligt finansierad arkeologi. Syftet har viss betydelse för att förstå vad som görs och för att bedöma om något eller några landskap är missgynnade. Någon som har en länk?





Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #2 skrivet: april 28, 2013, 16:47 »
Citatet från Martins blogg skulle vara giltigt för en utgrävning av en storhög i vilken del av landet som helst, då storhögar sällan undersöks nu förtiden över huvud taget. Med detta sagt så menar jag inte att Västergötland inte är relativt eftersatt arkeologiskt sett till sin befolkningstäthet.

Sedan vore det förstås intressant att se hur staten har formulerat syftet med statligt finansierad arkeologi. Syftet har viss betydelse för att förstå vad som görs och för att bedöma om något eller några landskap är missgynnade. Någon som har en länk?

Nu finns det ju i stort sett ingen statligt finansierad arkeologi i Sverige. Vissa mindre forskningsprojekt drivs av länsmuseer, och är väl i och med det formellt sett "statligt" finansierade, men vad jag vet finna det ingen statlig plan formulerad för dessa. De är lokala initiativ.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #3 skrivet: april 28, 2013, 17:03 »
När det gäller forskningsinitierad arkeologi och inte exploateringsgrävningar är Uppåkra ett bra exempel. Detta projekt kom fram i en kartläggning av järnåldern i hela södra Sverige på akademiskt initiativ under 1990-talet.

Familjen Rausing/Tetra Pak sponsrade själva Uppåkraprojektet samt grävningarna i Birka med ett antal miljoner. Birka fick mer pengar än Uppåkra.

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #4 skrivet: april 28, 2013, 17:09 »
Kollade regeringens instruktion för RAÄ. Ganska svävande, får man säga. Ett utdrag:

1. verka för att kulturvärdena i bebyggelsen och i landskapet
tas till vara samt bevaka kulturmiljöintresset vid
samhällsplanering och byggande,

2. verka för ett försvarat och bevarat kulturarv samt ett
hållbart samhälle med goda livsmiljöer,

3. leda och samordna arbetet med att bygga upp kunskapen om
kulturmiljöer, kulturminnen och kulturföremål,

4. vårda och visa de kulturmiljöer som står under myndighetens
förvaltning,

5. utföra vårdinsatser och konservering av kulturminnen och
kulturföremål,

6. utföra arkeologiska undersökningar,

7. besluta om förvaltning av fornfynd,


Vad jag saknar är ett uppdrag, något i stil med "att genom arkeologiska undersökningar söka ny kunskap", men det ska kanske finnas på någon annan myndighet?

Instruktionen i sin helhet:
http://www.raa.se/publicerat/forordning_2007_1184_med_instruktion_for_raa.pdf

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #5 skrivet: april 28, 2013, 21:05 »
Familjen Rausing/Tetra Pak sponsrade själva Uppåkraprojektet samt grävningarna i Birka med ett antal miljoner. Birka fick mer pengar än Uppåkra.

Thomas I

Nu utfördes den senaste större undersökningskampanjen på Birka i början av 90-talet, alltså innan de senaste 15 årens undersökningar i Uppåkra drg igång. Det är alltså mycket svårt att jämföra de två projekten. Dessutom är de mycket olika i upplägg, med Uppåkra-undersökningarna framför allt utförda som seminariegrävningar under ett stort antal år, medan undersökningarna på Birka var ett mer koncentrerat, kortvarigt projekt som framför allt utfördes i Riksantikvarieämbetets regi (men finansierar med privata pengar).

Sen kan vi förstås spekulera hur länge som helst i varför tex familjen Rausing valt att ge olika summor till olika projekt.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #6 skrivet: april 28, 2013, 21:22 »
Andreas:

Citera
Dessutom är de mycket olika i upplägg, med Uppåkra-undersökningarna framför allt utförda som seminariegrävningar under ett stort antal år

Så är det nu men inte inledningsvis, i slutet av 90 talet, när familjen Rausing sponsrade med 9-10 miljoner.

Jag har inga värderingar om varför familjen Rausing donerade mer pengar till Birka.

Huvudfrågan är inte detta eftersom både Skåne och Uppland är väl undersökta jämfört med andra delar av dagens Sverige.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #7 skrivet: april 28, 2013, 22:04 »
Andreas:

Så är det nu men inte inledningsvis, i slutet av 90 talet, när familjen Rausing sponsrade med 9-10 miljoner.

Men majoriteten av det arkeologiska fältarbetet i Uppåkra har ägt rum efter 2000.

Jag tror inte att det ligger någon värdering i hur mycket pengar som lagts av olika sponsorer på olika projekt, förutom möjligtvis vilken investering som förväntas ge mest medial uppmärksamhet. Troligare är att de olika summorna beror på hur mycket projektledningen ansökte om, beroende på projektets förväntade storlek. Ingen donerar pengar utan att veta vad de kommer gå till. Utan tvekan så har både tex Birka-projektet och Uppåkra-proektet kommit med specifika önskemål baserade på hur mycket pengar man ansåg sig behöva. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #8 skrivet: april 28, 2013, 22:12 »
Andreas

Uppåkra fick sina Rausing-pengar 1999.

Thomas I

Utloggad Njalsdotter

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #9 skrivet: mars 13, 2014, 14:33 »
Citatet från Martins blogg skulle vara giltigt för en utgrävning av en storhög i vilken del av landet som helst, då storhögar sällan undersöks nu förtiden över huvud taget. Med detta sagt så menar jag inte att Västergötland inte är relativt eftersatt arkeologiskt sett till sin befolkningstäthet.


Jag vill starkt argumentera emot dig här Andreas E. Västergötland hade under järnålder- Vikingatiden en betydligt större befolkningstäthet än Uppland och det man idag kallar Mälardalen. Nutida arkeologer verkar ha svårt att förstå att Stockholm överhuvudtaget inte fanns förrän tidigast på 1400-talet och då som en mindre ort. Uppland och Mälardalen har ett relativt magert odlingslandskap med långt mellan byarna och framförallt Uppland är ganska skogigt. De som idag bor i Stockholm har med största sannolikhet sina rötter i antingen Norrland eller södra Sverige (om de har sin släkthistoria i Skandinavien). Relativt liten procent torde ha sina rötter i Mälardalen eller Uppland.
Därför anser jag att det är helt fel att ha dagens befolkningstäthet (där tre storstäder blir extremt högt värderade)som argument för vilken prioritering man skall göra för arkeologiska utgrävningar före 1400-talet då det torde vara mycket mer intressant att gräva ut hittills helt outgrävda intressanta platser i södra Sverige. Viktiga plater idag är inte geografiskt alltid de viktigaste platerna om 1000 år lika lite som det varit det 1000 år tillbaka. Köpingsvik är intressant, Falköpingsbygden, Halland, Öland, Götaälvdalen och många andra platser med en otroligt rik fauna av arkeologiskt intressanta platser som idag överhuvudtaget knappt undersöks. Detta gör att vi allihop fråntas möjligheten att hitta verkligt intressanta historiska fynd och förståelse för vår gemensamma forntid åtminstone i vår livstid. Just nu verkar det endast vara intressant att hitta så stora städer under järnålder/vikingatid som möjligt om man nu kan kalla varken Uppåkra eller Birka för städer då vissa centrala fundament ännu saknas. För mig är det minst lika intressant att hitta de kungagravar som bevisligen finns i tex. Alvhem i Göta älvdalen och som finns beskrivna i flera litterära verk eller att gräva ut hur gammalt egentligen Lödöse är eftersom man ännu inte nått botten i kulturlagren. Skara sätter jag dock äldst som stad räknat. Jag hoppas mitt inlägg visar på att det blir smått löjligt att totalt "gräva ner sig" ursäkta humorspåret, i vissa för att inte säga två orter i dagens arkeologiska forskning. RAÄ borde ge pengar till allt annat än Birka och Uppåkra.


Utloggad Njalsdotter

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #10 skrivet: mars 13, 2014, 14:34 »
Jag vill starkt argumentera emot dig här Andreas E. Västergötland hade under järnålder- Vikingatiden en betydligt större befolkningstäthet än Uppland och det man idag kallar Mälardalen. Nutida arkeologer verkar ha svårt att förstå att Stockholm överhuvudtaget inte fanns förrän tidigast på 1400-talet och då som en mindre ort. Uppland och Mälardalen har ett relativt magert odlingslandskap med långt mellan byarna och framförallt Uppland är ganska skogigt. De som idag bor i Stockholm har med största sannolikhet sina rötter i antingen Norrland eller södra Sverige (om de har sin släkthistoria i Skandinavien). Relativt liten procent torde ha sina rötter i Mälardalen eller Uppland.
Därför anser jag att det är helt fel att ha dagens befolkningstäthet (där tre storstäder blir extremt högt värderade)som argument för vilken prioritering man skall göra för arkeologiska utgrävningar före 1400-talet då det torde vara mycket mer intressant att gräva ut hittills helt outgrävda intressanta platser i södra Sverige. Viktiga plater idag är inte geografiskt alltid de viktigaste platerna om 1000 år lika lite som det varit det 1000 år tillbaka. Köpingsvik är intressant, Falköpingsbygden, Halland, Öland, Götaälvdalen och många andra platser med en otroligt rik fauna av arkeologiskt intressanta platser som idag överhuvudtaget knappt undersöks. Detta gör att vi allihop fråntas möjligheten att hitta verkligt intressanta historiska fynd och förståelse för vår gemensamma forntid åtminstone i vår livstid. Just nu verkar det endast vara intressant att hitta så stora städer under järnålder/vikingatid som möjligt om man nu kan kalla varken Uppåkra eller Birka för städer då vissa centrala fundament ännu saknas. För mig är det minst lika intressant att hitta de kungagravar som bevisligen finns i tex. Alvhem i Göta älvdalen och som finns beskrivna i flera litterära verk eller att gräva ut hur gammalt egentligen Lödöse är eftersom man ännu inte nått botten i kulturlagren. Skara sätter jag dock äldst som stad räknat. Jag hoppas mitt inlägg visar på att det blir smått löjligt att totalt "gräva ner sig" ursäkta humorspåret, i vissa för att inte säga två orter i dagens arkeologiska forskning. RAÄ borde ge pengar till allt annat än Birka och Uppåkra.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #11 skrivet: mars 13, 2014, 22:04 »
Njalsdotter:

Citera
Jag hoppas mitt inlägg visar på att det blir smått löjligt att totalt "gräva ner sig" ursäkta humorspåret, i vissa för att inte säga två orter i dagens arkeologiska forskning. RAÄ borde ge pengar till allt annat än Birka och Uppåkra.

Här är du fel på det. Uppåkra får inga RAÄ-pengar. De tre-fyra veckors grävningar som genomförs varje år finansieras av Lunds Universitet. Detta är inte mycket med tanke på att Uppåkra är 40 hektar stort.

I år har Uppåkra fått 3,9 miljoner från http://www.leaderskane.se/2.cd1771b11927f1f0c6800077695.html för att förbättra förmedlingen av information om platsen. Det är pengar från kommuner runt Lund.

 Region Skåne är nog också med som en sponsor med det är småpengar än så länge.

Tidigare års grävningar i Uppåkra har finansierats av privata donationer.

Jag tror att du blandar ihop exploateringsgrävningar i samband med stora infrastrukturprojekt med RAÄ-pengar. De  flesta grävningar som utförs i Skåne är exploateringsgrävningar.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #12 skrivet: mars 14, 2014, 00:14 »
Jag vill starkt argumentera emot dig här Andreas E. Västergötland hade under järnålder- Vikingatiden en betydligt större befolkningstäthet än Uppland och det man idag kallar Mälardalen. Nutida arkeologer verkar ha svårt att förstå att Stockholm överhuvudtaget inte fanns förrän tidigast på 1400-talet och då som en mindre ort. Uppland och Mälardalen har ett relativt magert odlingslandskap med långt mellan byarna och framförallt Uppland är ganska skogigt. De som idag bor i Stockholm har med största sannolikhet sina rötter i antingen Norrland eller södra Sverige (om de har sin släkthistoria i Skandinavien). Relativt liten procent torde ha sina rötter i Mälardalen eller Uppland.

Vart ska jag börja?

Vi kan diskutera relativ befolkningstäthet mellan olika landskap till döddagar. Oavsett vilket landskap som var mest tätbefolkat så är det ingen arkeolog som på allvar skulle påstå att Mälardalen var speciellt glest befolkat under järnåldern. Allt ifrån arkeologi, fornlämningstäthet och historiska indikationer som socknar och medeltida/förmedeltida byar visar att Mälardalen var ett av Sveriges större befolkningscentra under järnålder.

Mälardalen är som odlingslandskap inte jämförbart med tex Skåne, men det är inte "relativt magert" heller. Andelen odlingsmark är betydligt större än vad folk tror (finns någon tråd där detta utretts), och lerjordarna är bördiga.

Att Stockholm inte fanns förrän på 1400-talet är ett bisarrt påstående. Arkeologiskt och historiskt är staden väl belagd från 1200-talets mitt, och många forskare anser det sannolikt att dess rötter går tillbaka till åtminstone 1100-talets andra hälft. Inte var det en "mindre ort" heller. Snarare blir den troligtvis rikets största stad runt 1300-talets mitt.

Vart någonstans dagens Stockholms 1,3 miljoner invånare har sitt "ursprung" är tämligen ointressant. Självklart så drar stora städer till sig folk från alla världens hörn. Samma sak gäller förstås även för mindre städer, om än i mindre skala. Att en betydande del av Mälardalens 3 miljoner invånare inte skulle ha några rötter alls i regionen är förstås lika befängt det. Hela Mälardalen är inte Stockholm, utan väldigt många människor bor i regionens mindre order och på dess landsbygd, med djupa rötter på dessa orter. Jag kan själv följa min släkt till 1600-talet i Roslagen samt Enköpingsområdet, och till 1700-talet i själva Stockholm.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #13 skrivet: mars 14, 2014, 00:29 »
Därför anser jag att det är helt fel att ha dagens befolkningstäthet (där tre storstäder blir extremt högt värderade)som argument för vilken prioritering man skall göra för arkeologiska utgrävningar före 1400-talet då det torde vara mycket mer intressant att gräva ut hittills helt outgrävda intressanta platser i södra Sverige. Viktiga plater idag är inte geografiskt alltid de viktigaste platerna om 1000 år lika lite som det varit det 1000 år tillbaka. Köpingsvik är intressant, Falköpingsbygden, Halland, Öland, Götaälvdalen och många andra platser med en otroligt rik fauna av arkeologiskt intressanta platser som idag överhuvudtaget knappt undersöks. Detta gör att vi allihop fråntas möjligheten att hitta verkligt intressanta historiska fynd och förståelse för vår gemensamma forntid åtminstone i vår livstid. Just nu verkar det endast vara intressant att hitta så stora städer under järnålder/vikingatid som möjligt om man nu kan kalla varken Uppåkra eller Birka för städer då vissa centrala fundament ännu saknas. För mig är det minst lika intressant att hitta de kungagravar som bevisligen finns i tex. Alvhem i Göta älvdalen och som finns beskrivna i flera litterära verk eller att gräva ut hur gammalt egentligen Lödöse är eftersom man ännu inte nått botten i kulturlagren. Skara sätter jag dock äldst som stad räknat. Jag hoppas mitt inlägg visar på att det blir smått löjligt att totalt "gräva ner sig" ursäkta humorspåret, i vissa för att inte säga två orter i dagens arkeologiska forskning. RAÄ borde ge pengar till allt annat än Birka och Uppåkra.

Du har dessutom grovt missuppfattat hur arkeologi bedrivs och finansieras i Sverige. Mängden statligt finansierad arkeologi är minimal. 99% av all arkeologi som utförs är så kallad "uppdragsarkeologi" eller "exploateringsarkeologi". Denna arkeologi är lagstadgad och samma regler gäller i hela landet. Om en exploatör vill påverka eller ta bort en fornlämning så måste exploatören finansiera en arkeologisk undersökning. Den lokala länsstyrelsen har ansvaret att övervaka denna skyldighet, bedöma behovet vid varje enskild exploatering och besluta om arkeologisk insats.

Av naturliga skäl innebär detta att mer exploatering i en region leder till fler arkeologiska undersökningar. Detta beror dock inte på någon statlig styrning av var arkeologiska resurser ska sättas in.

De forskningsprojekt som utför arkeologi enbart för en plats forskningspotential är relativt få och utförs till största del utanför RAÄ. Det handlar om arkeologiska institutioner, länsmuseum och i några fall privata stiftelser. Finansieringen kommer oftast från institutionsbudget, privata donationer/medel eller länsmuseernas budget. RAÄ bidrar endast med små summor. RAÄ:s egna projekt är oftast riktade mot metodförbättring snarare än specifika fornlämningar.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #14 skrivet: mars 15, 2014, 12:28 »
Vart ska jag börja?

Vi kan diskutera relativ befolkningstäthet mellan olika landskap till döddagar. Oavsett vilket landskap som var mest tätbefolkat så är det ingen arkeolog som på allvar skulle påstå att Mälardalen var speciellt glest befolkat under järnåldern. Allt ifrån arkeologi, fornlämningstäthet och historiska indikationer som socknar och medeltida/förmedeltida byar visar att Mälardalen var ett av Sveriges större befolkningscentra under järnålder.

Mälardalen är som odlingslandskap inte jämförbart med tex Skåne, men det är inte "relativt magert" heller. Andelen odlingsmark är betydligt större än vad folk tror (finns någon tråd där detta utretts), och lerjordarna är bördiga.

Att Stockholm inte fanns förrän på 1400-talet är ett bisarrt påstående. Arkeologiskt och historiskt är staden väl belagd från 1200-talets mitt, och många forskare anser det sannolikt att dess rötter går tillbaka till åtminstone 1100-talets andra hälft. Inte var det en "mindre ort" heller. Snarare blir den troligtvis rikets största stad runt 1300-talets mitt.

Vart någonstans dagens Stockholms 1,3 miljoner invånare har sitt "ursprung" är tämligen ointressant. Självklart så drar stora städer till sig folk från alla världens hörn. Samma sak gäller förstås även för mindre städer, om än i mindre skala. Att en betydande del av Mälardalens 3 miljoner invånare inte skulle ha några rötter alls i regionen är förstås lika befängt det. Hela Mälardalen är inte Stockholm, utan väldigt många människor bor i regionens mindre order och på dess landsbygd, med djupa rötter på dessa orter. Jag kan själv följa min släkt till 1600-talet i Roslagen samt Enköpingsområdet, och till 1700-talet i själva Stockholm.

Vart ska jag börja?

Vi kan diskutera relativ befolkningstäthet mellan olika landskap till döddagar. Oavsett vilket landskap som var mest tätbefolkat så är det ingen arkeolog som på allvar skulle påstå att Mälardalen var speciellt glest befolkat under järnåldern. Allt ifrån arkeologi, fornlämningstäthet och historiska indikationer som socknar och medeltida/förmedeltida byar visar att Mälardalen var ett av Sveriges större befolkningscentra under järnålder.

Mälardalen är som odlingslandskap inte jämförbart med tex Skåne, men det är inte "relativt magert" heller. Andelen odlingsmark är betydligt större än vad folk tror (finns någon tråd där detta utretts), och lerjordarna är bördiga.

Att Stockholm inte fanns förrän på 1400-talet är ett bisarrt påstående. Arkeologiskt och historiskt är staden väl belagd från 1200-talets mitt, och många forskare anser det sannolikt att dess rötter går tillbaka till åtminstone 1100-talets andra hälft. Inte var det en "mindre ort" heller. Snarare blir den troligtvis rikets största stad runt 1300-talets mitt.

Vart någonstans dagens Stockholms 1,3 miljoner invånare har sitt "ursprung" är tämligen ointressant. Självklart så drar stora städer till sig folk från alla världens hörn. Samma sak gäller förstås även för mindre städer, om än i mindre skala. Att en betydande del av Mälardalens 3 miljoner invånare inte skulle ha några rötter alls i regionen är förstås lika befängt det. Hela Mälardalen är inte Stockholm, utan väldigt många människor bor i regionens mindre order och på dess landsbygd, med djupa rötter på dessa orter. Jag kan själv följa min släkt till 1600-talet i Roslagen samt Enköpingsområdet, och till 1700-talet i själva Stockholm.

Det borde ju tvärtemot vara oerhört intresant om man vill förstå historien att också förstå hur migrationen sett ut.

Stockholm fick stadsprivilegier först den 1 maj 1436 enligt Wikipedia, dvs under Kalmarunionens tid.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #15 skrivet: mars 16, 2014, 14:56 »
Wikipedia har fel. Det som utfärdades 1436 var ett privilegiebrev som tack för "troskap och tjänst som rådet och menigheten i Stockholm hava riket och oss (rikets råd) bevisat" under upproret mot Erik av Pommern. I brevet nämns Stockholm specifikt som Sveriges huvudstad.

Stockholm hade stadsprivilegier långt innan 1436. Både bjärköarätten (1290-tal) och Magnus Erikssons stadslag (ca 1350) förefaller ha skrivits med framför allt Stockholm i tankarna. Stockholms sigill omtalas första gången 1281 (äldsta avtrycket 1296), borgarnas rättigheter omtalas 1288, Stockholms slott och dess hövitsman 1288/89, Stockholm kallas för den mest folkrika staden i riket 1289. Åtminstone ett idag förlorat äldre privilegiebrev är dessutom känt, utfärdat av kung Magnus Eriksson 1336, troligtvis i samband med att han och drottning Blanka av Namur kröntes i Storkyrkan i Stockholm.

Stadsprivilegier var alltså någonting som utfärdades om och om igen av successiva kungar och riksråd. Det var ett sätt att hela tiden omforma en stads rättigheter och skyldigheter beroende på situationen. Man kan inte ta det äldsta bevarade privilegiebrevet för en stad och säga någonting om stadens ålder.

Utloggad Njalsdotter

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #16 skrivet: mars 16, 2014, 18:33 »
Bäste Andreas; nog för att jag har förstått att du har rötter i Uppland och det kanske till 1500-talet men innan dess?Det vet inte du och inte många av oss andra heller. Det vi vet är att Sverige befolkats söderifrån i första hand och då torde även de mest intressanta upptäckterna göras i den riktningen.
Det jag menar är att Uppland är en väldigt liten andel av Sverige både vad gäller befolkning före säg år 1500 och självfallet även geografiskt. Ändå är det mycket som är utgrävt i detta landskap jämfört med många andra och det står inte i proportion till intresset så att säga för svenska befolkningens historiska utveckling.
Jag själv är tex väldigt intresserad av de danska bronsåldersgravarna eftersom jag inser att de kan säga väldigt mycket om hur de svenska förhållandena var på den tiden och även är sannolikheten hög att jag t.o.m kanske har förfäder som på den tiden bodde i Danmark alternativt kom invandrande förbi Danmark. Jag tycker att staten mer aktivt bör ge riktat ekonomiskt bidrag till utgrävningar i respektive landskap utifrån denna syn, alltså för att få en bild av hur mänskligheten haft det och då krävs utgrävningar med olika fokus och framförallt med lite bredare syn.
När det gäller dina kommentarer om Björköarätt och att de i Lödöse skulle kommit från Stockholm så är det närmast skrattretande. Stockholm nämns inte i någon litteratur som beskriver Norden före 1300-talet. Däremot nämns både Kungahälla (dagens Kungälv, strax utanför som vore väldigt intressant att få ordentligt utgrävt då personer omnämns i de Isländska sagorna, t.e.x en mycket rik drottning med inflytande även i Danmark. Hisingen var norskt på den tiden och på senare tid anses även Lödöse vara en stad som dels uppkommit då Sveriges behov av handeln västerut krävde en hamnstad på svenska sidan av Göta älv. Även Lödöse nämns åtskilliga gånger i både sagor och annan litteratur. Lijudaros som det hette på den tiden är även med på en karta som jag vill minnas är från 1400-talet och även Linköping och några skånska städer men Stockholm syns inte. Antingen kände den sydländske kartografen inte till staden eller så heter Stockholm något annat. Vill minnas att någon annan här på forumet lagt in en länk till denna tidiga karta gällande en annan tråd.
Om man besökt Lödöse museom och fascinerats av stadens grundliga uppbyggnad med alla gator osv. så har man inga problem att förstå varför Lödöse som hade rik handel med bland andra England och Holland sedan lång tid skulle vara i behov av att kopiera Stockholms bjärköarätt. Denna handelsrätt uppkom tror man i Danmark (Huseby)men finns kvar från Nidaros och Bergen. Många av husen i Lödöse hade stolpar på ett sätt som man byggde och bygger hus även i dag i Norge, flera kungamöten ägde rum i och runtom Lödöse. Man har endast kommit ner till 900-tal av kulturlagren och alltså inte kunnat säga en startpunkt för riktigt hur gammalt Lödöse är men äldre än Stockholm det är det det kan du vara säker på. Jag är inte ensam om att anse att de som skrivit i Wikipedia om Bjärköarätt haft lite för hemmablinda glasögon, de verkade tro att Bjärköarätten kopierat p.g.a att gatorna i flera fall hette samma i Lödöse som i Stockholm... häpnadsväckande med tanke på hur gammalt Lödöse är. Det är snarare troligt att Stockholm kopierat Lödöses stadsplan. Det finns andra webbsidor som behandlar hur skev och antagsfull som dessa skribenters verk från 50-talet är.
Personlig kommentar: Intressant att Lödöse skulle ha fått sina lagar från Stockholm på 1300-talet omkring 300 år efter att den fått sina stadsprivilegier. Lödöse är ju mycket äldre som handelsplats än Stockholm som finns belagt först 1252 och får sina stadsprivilegier 1436.




Utloggad Njalsdotter

  • Novis
  • Antal inlägg: 8
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #17 skrivet: mars 16, 2014, 18:34 »
När det gäller Birka så anser jag att jag egentligen inte kan förstå hur även stockholmsbaserade arkeologer kan finna så
stort intresse av att begränsa sig till att undersöka en liten större by som existerat ett par hundra år och som verkar vara en utpräglad handelsplats utan kyrka och hospital etc. när vi har så mycket intressant att undersöka runt Stockholm och framförallt i resten av Sverige. Uppåkra är fortfarande relativt nytt och läget i en jordbruksbygd är intressant då det finns skäl att tro att orten kan ha existerat en längre period även om det finns så många fler intressanta platser även i Skåne, tex. runt bjärehalvön och runt Ringsjön.

Till sist: En förhoppning jag har är att man inom en inte alltför avlägsen framtid ska kunna gå till ett museum (tex. Varbergs fästning) och beskåda bockstensmannen och genom att sätta ett DNA avtryck i en sensor kunna få ett besked på om man är släkt eller ej. Jag tror att ganska många i Sverige kan vara släkt med honom :). Även många av stenåldersbostäderna vore intressanta att ge denna möjlighet att "släktforska" . Men tyvärr har ju landet inte på prioritetslistan att bevara fornfynd etc. i sina hemmamiljöer. Det är där det är intressant att se dem. Jag vill inte åka till historiska museet i Stockholm för att beskåda fynd från Köpingsvik tex.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #18 skrivet: mars 16, 2014, 20:32 »
Visst befolkades Sverige till stor del söderifrån. För 10000 år sedan, ge och ta några tusen år. Alltså tämligen irrelevant när det gäller tex järnålder och medeltid. Intressanta upptäckter går förstås att göra från Sveriges sydspets till nordligaste Norrland. Ingen region är objektivt mer eller mindre intressant än någon annan.

Du är förstås tillåten att tro vad du vill om bjärköarätten. De flesta historiker verkar dock anse att den som finns bevarad var skriven för Stockholm. Det i sig förminskar på inget sätt Lödöse som tidig stadsbildning.

Stockholms historia är grundligt utredd. Det finns fortfarande saker vi inte vet, men det vi kan säga med säkerhet är att staden har varit en av landets ledande sedan andra halvan av 1200-talet. Visst finns det äldre städer, ingen har påstått någonting annat. Att däremot påstå att Stockholm inte fanns innan 1400-talet baserat på ett privilegiebrev och en karta där namnet saknas är dock rena galenskaperna.

När det gäller Birka så har du för det första totalt missuppfattat platsens betydelse, och för det andra så överskattar du grovt "Stockholmsbaserade arkeologers" intresse och aktivitet på platsen. För du vet väl att detta faktiskt inte har gjorts några större arkeologiska insatser på platsen sedan 90-talet? Och att bara en liten, liten del av alla arkeologer i Stockholmsområdet någonsin har jobbat på Björkö? Du kan ju glädja dig med att det hänt betydligt mer arkeologiskt i Uppåkra de senaste åren än på Björkö.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dåligt undersökta landskap och varför
« Svar #19 skrivet: mars 16, 2014, 22:58 »

När det gäller Birka så har du för det första totalt missuppfattat platsens betydelse, och för det andra så överskattar du grovt "Stockholmsbaserade arkeologers" intresse och aktivitet på platsen. För du vet väl att detta faktiskt inte har gjorts några större arkeologiska insatser på platsen sedan 90-talet? Och att bara en liten, liten del av alla arkeologer i Stockholmsområdet någonsin har jobbat på Björkö? Du kan ju glädja dig med att det hänt betydligt mer arkeologiskt i Uppåkra de senaste åren än på Björkö.


Njaaaa. Nu är väl Birkaprojektet faktiskt en betydligt större ekonomisk satsning än flertalet platser runt om i landet någonsin kan komma att räkna med. Där finns väl åtminstone ett par projektanställda under flera år och betydligt fler knutna därtill.  Jag skulle gärna se två fil.kand anställda till 2018 för att jobba med Visingsö eller Köpingsvik. Men för det har väl inte SHMM sökt några pengar antar jag.... För det är ju dom som väljer för vad dom ska söka pengar. Riksbanken lär knappast säga " nej till Birka får ni inga pengar, vi tycker ni ska satsa på Öland istället"




Så lite perspektiv får man allt ha
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"