Författare Ämne: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland  (läst 68394 gånger)

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #120 skrivet: maj 13, 2013, 15:36 »

Det är mycket som skrivs här som saknar bevis. Dina egna kommentarer är inget undantag. Vi gissar. Det är inget nytt.

Thomas I

Precis, och därför är det helt korrekt att det påpekas emellanåt. Bara för att någon "gissat" förut så betyder inte det att du får behandla dina "gissningar" som fakta.

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #121 skrivet: maj 13, 2013, 18:30 »
Det skeivs här att hednatemplet brändes ned. Så var inte fallet när Blot Sven dödades i sin bostad. Äldre historieskrivning kopplade Inges dödande av Blot Sven och att hane hem brändes ned med att templet k Uppsala knte nämns mer - och man antog då att Inge brände ned templet. Det gjorde han alltså inte enligt källorna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #122 skrivet: maj 13, 2013, 21:51 »
Florenslistan, påvebreven och Adam pekar åt olika håll här.

Florenslistan(1120 e kr) har inte med Uppsala:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Florenslistan

Adam beskriver ett hednatempel i Uppsala kring 1070 e kr.

Påvebreven är ställda till svearnas kung och två kungar i Västergötland kring 1080 e kr.

Källorna för Blot Sven och Inge den Äldre är Isländska sagor(Hervarar saga) från mitten av 1200-talet?

Thomas I


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #123 skrivet: maj 13, 2013, 22:23 »
Thomas I, templet hette Ubsola!
Han skrev alltså inte att templet låg i Uppsala.

Jag tror att det har betydelse, vilken vet jag inte än...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #124 skrivet: maj 13, 2013, 23:47 »
Thomas I, templet hette Ubsola!
Han skrev alltså inte att templet låg i Uppsala.

Och i nästa kapitel (bok 4, kapitel 27) skriver han att en högtid firas vart 9:e år  i Ubsola, och att gåvor sänds till Ubsola. Här används ordet alltså snarare som ett ortnamn än som ett namn på en byggnad. Personligen ser jag ingen motsättning mot att templet kallas för Uppsala, och att det ligger i Uppsala.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #125 skrivet: maj 14, 2013, 00:09 »
Så om jag firar mässa i Hagia Sofia, eller sänder en gåva till Hagia Sofia, så skulle Hagia Sofia vara ett ortnamn?
Om nu en kyrka heter Hagia Sofia så är ovan korrekt svenska. Adam motsäger alltså inte sig själv i dessa meningar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #126 skrivet: maj 14, 2013, 02:01 »
Instämmer med Yngwe.

Adam säger klart att själva templet heter Ubsola. Det går utmärkt att skicka gåvor till templet och att fira högtider i templet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #127 skrivet: maj 14, 2013, 09:07 »
Hittade information om Inge del Äldre på denna länk som inte gör frågan enklare om var han var kung och begravdes.

http://historiska-personer.nu/min-s/p737284bc.html

Det har förekommit en del dyrkan av honom i efterhand både gravmässigt och i hyllande texter. Som vanligt är det under 1500-talet där det påstås att han dog 1064 e kr.

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #128 skrivet: maj 14, 2013, 09:35 »
Så om jag firar mässa i Hagia Sofia, eller sänder en gåva till Hagia Sofia, så skulle Hagia Sofia vara ett ortnamn?
Om nu en kyrka heter Hagia Sofia så är ovan korrekt svenska. Adam motsäger alltså inte sig själv i dessa meningar.

I modernt språkbruk kan man absolut uttrycka sig så, men kunde man det förr? Jag vet att ännu i Fornsvenskan (cirka 1225–1525) hade man helt andra grammatiska verktyg kvar i språket. Hur var det i Latinet på 1070-talet? Kunde man skicka någonting "till" en kyrka, eller skickade man "åt" en kyrka men "till" en plats? Hur formulerade man sig och kan vi få några ledtrådar i bruket av språket huruvida "ubsola" var en plats eller en byggnad?
/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #129 skrivet: maj 14, 2013, 09:38 »
Citera
Florenslistan, påvebreven och Adam pekar åt olika håll här.

Florenslistan(1120 e kr) har inte med Uppsala:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Florenslistan

Adam beskriver ett hednatempel i Uppsala kring 1070 e kr.

Påvebreven är ställda till svearnas kung och två kungar i Västergötland kring 1080 e kr.

Källorna för Blot Sven och Inge den Äldre är Isländska sagor(Hervarar saga) från mitten av 1200-talet?

Thomas I

Florenslistan Arosa - Uppsala flyttade till östra Aros, nuvarande Uppsala och därav namnet Gamla Uppsala.

Hednatemplet fanns säkert i fredlig samexistens med kristendomen. Övergången var nog mindre blodig än man vill tro likt övriga nordgermanska världen inkl england. Dessutom funderar jag kring bränningen, kungshallen har bränts några gånger så en fråga till Andreas - har man daterat den sista nedbränningen?

Svea, Göta och Vendes konung.

Inga var ingelunda oproblematisk kung över Sverige vad det verkar. Maktfraktioner och kamp, söndrat inflytande med motkungar.
Erik

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #130 skrivet: maj 14, 2013, 09:56 »
I modernt språkbruk kan man absolut uttrycka sig så, men kunde man det förr? Jag vet att ännu i Fornsvenskan (cirka 1225–1525) hade man helt andra grammatiska verktyg kvar i språket. Hur var det i Latinet på 1070-talet? Kunde man skicka någonting "till" en kyrka, eller skickade man "åt" en kyrka men "till" en plats? Hur formulerade man sig och kan vi få några ledtrådar i bruket av språket huruvida "ubsola" var en plats eller en byggnad?
/Stefan

Vill man analysera prepositionsbruken får man först avklara den grundläggande mening bakom ordet "Ubsola".

Då har man knappast annat val än att återgå till svenskan - eftersom Adam enbart använder en ljudmässig tolkning - och dito transkribering - av ett svenskt ortnamn.

Då är vi tillbaka till det lokala namnskicket - där man i historisk tid har använt formen 'Upp-sala'. Den första frågan som då får uppklaras är om -sala representerar ental eller flertal.

Hur var det med det...?! 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #131 skrivet: maj 14, 2013, 10:11 »
I modernt språkbruk kan man absolut uttrycka sig så, men kunde man det förr? Jag vet att ännu i Fornsvenskan (cirka 1225–1525) hade man helt andra grammatiska verktyg kvar i språket. Hur var det i Latinet på 1070-talet? Kunde man skicka någonting "till" en kyrka, eller skickade man "åt" en kyrka men "till" en plats? Hur formulerade man sig och kan vi få några ledtrådar i bruket av språket huruvida "ubsola" var en plats eller en byggnad?
/Stefan


Det är absolut värt att studera närmare. Likaså huruvida Uppsala i latinsk skrift står som lokativ.  Jag är osäker men jag tror att formen in Uppsalum är ett lokativ, och eftersom latinet bara använder lokativ på ortsnamn så skulle det kunna visa att det rör sig om ett ortsnamn. Men samtidigt tror jag um-ändelsen även förekommer i andra kasus (genitiv?) så jag törs inte alls säga att det är så här.


Med det resonemanget borde i Upsola påvisa att det inte är ett lokativ och att det därför inte rör sig om ett ortsnamn. Om detta stämmer törs jag inte säga, men kanske finns här språklärda som kan?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #132 skrivet: maj 14, 2013, 10:13 »
Vill man analysera prepositionsbruken får man först avklara den grundläggande mening bakom ordet "Ubsola".

Då har man knappast annat val än att återgå till svenskan - eftersom Adam enbart använder en ljudmässig tolkning - och dito transkribering - av ett svenskt ortnamn.

Då är vi tillbaka till det lokala namnskicket - där man i historisk tid har använt formen 'Upp-sala'. Den första frågan som då får uppklaras är om -sala representerar ental eller flertal.

Hur var det med det...?!


Traditionellt så har det ju tolkats som ett flertal, men jag tror att att det rör sig om ett ental i bestämd form
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #133 skrivet: maj 14, 2013, 10:14 »
Ättelägg:
Citera
Florenslistan Arosa - Uppsala flyttade till östra Aros, nuvarande Uppsala och därav namnet Gamla Uppsala.

Arosa är enligt wiki-länken Västerås. Det står dock en intressant förklaring längre ner i wiki-artikeln.

Citera
Florenslistan saknas Uppsala. Forskare anser att en konkurrenssituation förelåg mellan Sigtuna och Uppsala, och att det i längden finns en tydlig tendens. Sigtuna stod ärkebiskopen i Lund och därmed Rom nära medan biskopen i Uppsala hade utnämnts av ärkebiskopen av Hamburg-Bremen och därmed var förbunden med den kejserliga tyska kyrkan.[

Finns det någon sanning i detta?

Jag tror faktiskt inte på att det stod ett hednatempel i Uppsala så pass sent som 1070-1084 e kr. Odentemplet togs bort i Uppåkra i början av 900 e kr.

Jag tror inte att katolska kyrkan blundat för ett hednatempel.

Det fanns väl ett förbud mot handel med hedningar som kom från katolska kyrkan? Någon som vet ett år för detta?

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #134 skrivet: maj 14, 2013, 10:17 »
Igår besökte jag en utgrävning vid Broby Bro i Täby, och fick då lyssna på en kort utläggning av Anders Carlsson, professor vid SU, om runstenar. Fritt återgivet, om jag missuppfattat något, ska inte AC lastas för det.

Han tar utgångspunkt i järnålderns skick att markera rätten till jorden, först genom stensträngar, sedan genom högar och sist runstenar.

Skicket med runstenar skulle kunna vara en reaktion på ett yttre hot, när centraleuropeiska/frankiska idéer lanseras i Mälardalen. Danmark har redan genomgått detta, och när det kommer till Mälardalen så är det västgötar, lierade med det mäktiga Danmark, som står för det utifrån kommande hotet. Man är redan ganska kristnade, därav korsen på stenarna, men man är inte road av en samhällsmodell som tar gammal ägd jord och skeppar över den till främlingar.

Budskapet skulle då kunna vara (mina ord): "Ja, vi är goda kristna, men denna mark är vår sedan långt tillbaka. Vänligen respektera äganderätten".

Så min undran är, hur pass hedniska var egentligen svearna under andra halvan av 1000-talet, och hur mycket handlar om att utpeka dem som "hedningar" som casus belli? Att en dansk kung är Adams uppgiftslämnare, styrker inte saken.
Även Uppsalatraktens stenar är väl normalt kristna?

 

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #135 skrivet: maj 14, 2013, 10:26 »
När det gäller Uppsala som ortnamn, kan vi knappast diskutera om det förhåller sig så.

Det som kan diskuteras var när Uppsala (rikets fjärde kommun) blev ett ortnamn. Var det ett ortnamn från början eller blev det lokala templets namn vid någon senare tidpunkt överfört till den omkringliggande orten?

Men om templets namn kom först, menar man då att byggnaden låg helt öde, eller hade den omliggande bebyggelsen ett annat namn ursprungligen? Vad kan det i så fall ha varit och när/varför försvann det?

Saken är väl att det är väldigt svårt att gissa om det är ett formellt skapat namn för en helgedom, eller om det är (som så ofta i gamla tider) en spontan namnbildning med anspråkslöst ursprung.



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #136 skrivet: maj 14, 2013, 11:04 »
Dessutom funderar jag kring bränningen, kungshallen har bränts några gånger så en fråga till Andreas - har man daterat den sista nedbränningen?

Hallen på södra platån bränns till sist ner runt år 800. Vi vet dock inte när de andra husplatåerna överges (tex de två som ligger under kyrkan och kyrkogården, eller den som ligger söder om kyrkan, eller den som ligger norr om kyrkan).

Även Uppsalatraktens stenar är väl normalt kristna?

Absolut.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #137 skrivet: maj 14, 2013, 17:22 »
Ub i Ubsola.... Någon som vet vad "Ub" betyder på fornnordiska?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #138 skrivet: maj 14, 2013, 17:59 »
Ub i Ubsola.... Någon som vet vad "Ub" betyder på fornnordiska?

Thomas

Ett intressant faktum med forn-nordiska skrifter är att det fanns inga regler för hur man stavade. Man skrev som man själv tyckte att ordet lät - t ex finns det en runsten där namnleden -björn stavas på två olika sätt.

Om det nu står "Ub" på en runsten så får du tänka dig alternativa stavningar. Ett tips är att bokstaven P inte motsvaras av någon runa alls i den yngre runraden utan antagligen delade ljudvärde med någon annan runa, om nu ljudvärdet "P" överhuvudtaget fanns.

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland
« Svar #139 skrivet: maj 14, 2013, 21:08 »
Ub i Ubsola.... Någon som vet vad "Ub" betyder på fornnordiska?

Thomas

Vielliecht "ober"  ;)