Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland

[Vetgirig]

Lödöse var senare än Kongahälla och möjligen från 1000-talet, men snarare i så fall sent 1000-tal. Kongahälla ÄR från 1000-talet och var tidigt norges viktigaste stad t o m 1100-talet.

Att Lödöse är senare än Kongahälla kan bero på att Skepplanda vid Grönån var samtida med Kongahälla och då tog upp den handel som senare under mitten av 1100-talet överförs till Lödöse.

[Boreas]

Men till syvende och sist så är faktiskt uppgifeterna om kunsgård under tidig medeltid av en annan karaktär.

Och vad i består skillnaden - annat än i språket?

[Boreas]

Angående kristen influens så får man väl anta att omvända som återvände med ny tro tog den från sitt ursprung, fast å andra sidan var inte delningen mellan öst och väst så total runt 1000 talet. Påven och östrom/rysslands strid om inflytande vart väl senare.

Brottet mellan kyrkorna kom först efter att deras "gemensamma fiende" - dom fria kungadömen i nord - hadde sträckt vapen. Schismen mellan öst och väst var bl.a. en direkt följd av att väst-kyrkans stridskrafter hade avancerat genom Östersjön och tagit för sej på östkyrkans missionsmarker ikring Finska viken, troligtvis sommaren 1050.

Silverströmmen från Kaspihavet till Skandinavien upphör just vid denna tid. Det samma gäller den gamla handelsleden från birkan vid Ladoga, efter finska kusten till Åland och Sverige - upphör just vid denna tid.  Jmfr. rapporten om att Ansgars gamla biskopssäte (Birca) hade förstörts och kung Anund avlidit, just under dessa omständigheter...

[Yngwe]

jag fortsätter debatten om Ynglingatal och Snorre i en egen tråd

[Marty]

Vetgirig

Du har helt fel. Lödöse anses av bl a Rune Ekre vara från ca 1050. Kungahälla anses vara från ca 1080. Alla är överens om att Lödöses omfattning är betydligt större än Kungahällas. Det finns dessutom ett stort antal fynd från Lödöse som är "äldre" bl a ett ocirkulerat tyskt mynt från 1005 mm. Städerna har föregåtts av flera andra handelsplater. Gamla Köpingen vid Trollhättan verkar ha varit omfattande med ett stort antal dirhams, vikter mm som indikator. Grönköping vid Skepplanda vet vi egentligen inget om annat än att namnet finns intill Grönån/Skepplanda/Frövet. Kungahälla var en framskjuten utpost initierad av normännen för att säkra den nya gränsen mot söder. Lödöse var Götarnas viktigaste havshamn med stadslag och sveriges första myntning (efter Skötkonung/Anund J). Lödöse kan ha grundats av Stenkilska ätten men eventuellt är staden äldre.

[Frågvis Amatör]

Jag börjar att citera mig själv:

Frågan som jag ställde handlar om den skriftliga källa som två brev från påven kring 1080 e kr  till två kungar i Östergötland eller Västergötland. Det är en mycket bättre källa för att kunna följa läget för riksbildningen än vad Snorre är. Uppsala nämns inte i breven.

Om ni skriver om Lödöse och Kongahälla utan att förklara vad det har med ursprungsfrågorna att göra blir det väldigt förvirrat och svårt att följa tråden.

Citat från Sven Lagman:

Vet inte var hon får sin tolkning om att det kanske var i Östergötland den kung satt och regerade som fick brevet av påven. Att det var kung Inge det var frågan om är nog tänkbart och att han nog var inblandad i Vreta kloster ca 1100 är också tänkbart men han omtalas ju faktiskt som svearnas kung i brevet:

Breven är ställda till svearnas kung eller kungar som geografiskt finns i Västergötland och/eller Östergötland.

Det finns inga referenser till Uppsala eller nuvarande Uppland.


Thomas I

[Vetgirig]

Boreas!

Brottet mellan kyrkorna kom först efter att deras "gemensamma fiende" - dom fria kungadömen i nord - hadde sträckt vapen. Schismen mellan öst och väst var bl.a. en direkt följd av att väst-kyrkans stridskrafter hade avancerat genom Östersjön och tagit för sej på östkyrkans missionsmarker ikring Finska viken, troligtvis sommaren 1050.

Du uttrycker det som om det bara finns/fanns 2 kyrkliga bekännelser. Det handlar i själva verket om minst 3 grupperingar.
*Ett antal som bildar de ortodoxa kyrkorna (Grekisk Ortodoxa, Armenisk Ortodoxa, Syrianskt Ortodoxa, Egyptiskt Ortodoxa  m fl resp senare Rysk Ortodoxa). Dessa är inte någon enhetlig rörelse, utan har sin egen agenda och administration, även om visst samarbete förekommer.
*Vad som blir Romersk Katolska kyrkan. Till en början består även Västeuropas kristendom av en mängd olika konkurrerande bekännelser. Efter hand, så inordnas dessa under biskopen i Roms ledning, ibland med ganske bryska metoder. De som alltför öppet i längden vägrade inordna sig under Påven eliminerades.
*Därutöver finns en 3:e linje av kristendom. Bl a Arianer, Koptiskt kristna, Etiopiskt kristna och ganska många smårörelser ytterligare.

Det finns inget som hindrar de tidigt kristna inom norden blandat tillhörde samtliga 3 huvudgrupper. Inget hindrar heller att undergrupperna för de 3 huvudgrupperna finns inom norden. FÖRE 1050!
Det finns förståss ingen direkt skriftlig dokumentation inom N Europa, men en del indicier. Då får man alltså gå vidare i analyserna och lära sig vad man bör leta efter i källor och arkeologi. Likaså lära sig söka i källorna till Europas omgivningar.

[Marty]

Mitt inlägg riktades till Andreas som rabblade svenska städer. Han skrev att Sigtuna var viktigast men " glömde" Lödöse med sveriges första medeltida myntning och stadslag. 1080 är Lödöse en etablerad stad som kanske grundats av kung "I" s far eller farfar.

Jag börjar att citera mig själv:

Om ni skriver om Lödöse och Kongahälla utan att förklara vad det har med ursprungsfrågorna att göra blir det väldigt förvirrat och svårt att följa tråden.

Citat från Sven Lagman:

Breven är ställda till svearnas kung eller kungar som geografiskt finns i Västergötland och/eller Östergötland.

Det finns inga referenser till Uppsala eller nuvarande Uppland.


Thomas I

[Frågvis Amatör]

Marty:

Mitt inlägg riktades till Andreas som rabblade svenska städer. Han skrev att Sigtuna var viktigast men " glömde" Lödöse med sveriges första medeltida myntning och stadslag. 1080 är Lödöse en etablerad stad som kanske grundats av kung "I" s far eller farfar.

Tack. Nu hänger jag med.

Thomas I

[AndreasE]

Mitt inlägg riktades till Andreas som rabblade svenska städer. Han skrev att Sigtuna var viktigast men " glömde" Lödöse med sveriges första medeltida myntning och stadslag. 1080 är Lödöse en etablerad stad som kanske grundats av kung "I" s far eller farfar.

Min lista var inte menad som en uttömmande genomgång av Sveriges dåtida städer. Så hur ska man gämföra Lödöse med Sigtuna? Jag erkänner att jag inte är någon expert på Lödöse. Egentligen spelar det ingen roll om Lödöse var större eller viktigare än Sigtuna i början av 1200-talet, då det inte försvagar mitt argument; det är knappast självklart att Snorre skulle valt att stoppa in just Uppsala för att platsen var så fruktansvärt känd i sin samtid. Uppenbarligen fanns det massor av andra viktiga och kända platser i Sverige.

Breven är ställda till svearnas kung eller kungar som geografiskt finns i Västergötland och/eller Östergötland.

Det finns inga referenser till Uppsala eller nuvarande Uppland.

Det var ett jäkla antagande. Vi vet inte om dessa kungar geografiskt fanns i Västergötland, Ötsergötland eller någon annanstans.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Det var ett jäkla antagande. Vi vet inte om dessa kungar geografiskt fanns i Västergötland, Ötsergötland eller någon annanstans.

Finns rostiga spikar som det kokats betydligt mer tunn soppa på än dessa brev.

Breven har skickats kring 1080 e kr till kristna kungar med uppmuntrande kommentarer om den nya religionens framgångar. Samtidigt skall Uppsala haft kvar sitt hednatempel om kampen mellan Blot-Sven och Inge den Äldre stämmer. Västergötland är kristnat långt innan Mälardalen och Ingen den Äldre donerar gårdar till ett klosterbygge i Östergötland.

Jag tror inte att en påve skulle skicka ett brev till en kung som tillåter hednatempel i sitt rike.

Carl Thomas uppgift om en biskop från Skara som besöker påven vid samma tidsperiod hade varit intressant att veta mer om.

Thomas I

[AndreasE]

Vad försöker du säga? Du har inte svarat på hur vi kan veta att dessa kungar skulle finnas i Västergötland eller Östergötland.

Vid 1080 var Mälardalen, vad vi kan se rent arkeologiskt, i stort sett helt kristnat, och det sedan årtionden om inte mer. Sigtuna, en kristen stad med biskop, var 100 år gammal. På Adelsö har vi en runsten från ungefär denna tid som nämner kung Håkan, vilket skulle kunna vara den kung "A" som nämns i ett av breven. 

Jag tror inte att påven brydde sig om det fanns några hedningar kvar i en avlägsen kungs land, så länge som kungen i fråga sade sig vara kristen och accepterade påvens auktoritet. Att en påve inte skulle skicka brev till en kung som tillåter ett hednatempel är en ren gissning. Dessutom lär väl påven knappast varit medveten om att det (möjligtvis) fanns ett hedniskt tempel i Uppsala.

[Frågvis Amatör]

Andreas: Den här kommentaren: Vad försöker du säga kanske vi kan hoppa över?

Dessutom lär väl påven knappast varit medveten om att det (möjligtvis) fanns ett hedniskt tempel i Uppsala.

Läste inte påven Adam av Bremen som nämnde ett hednatempel tio år tidigare?

Du har inte svarat på hur vi kan veta att dessa kungar skulle finnas i Västergötland eller Östergötland

Det är inte jag utan Maja Hagerman som säger detta i tv-serien som nämns i tråden.

Att en påve inte skulle skicka brev till en kung som tillåter ett hednatempel är en ren gissning

Du är inte befriad från gissningar i dina egna inlägg!

Thomas I

[AndreasE]

Andreas: Den här kommentaren: Vad försöker du säga kanske vi kan hoppa över?

Visst, men försök skriva lite tydligare. Ibland är det svårt att tyda vad exakt du vill få fram med dina inlägg.

Läste inte påven Adam av Bremen som nämnde ett hednatempel tio år tidigare?

Det kan vi ju faktiskt inte veta. För oss tronar ju förstås Adams Gesta som en mycket viktig skrift, men hur sannolikt är det att påven skulle tagit sig tid att läsa verket, som till största delen är ett försvar av en redan död biskop? Dessutom var Gesta nog högst något eller några år gammal år 1080.

Det är inte jag utan Maja Hagerman som säger detta i tv-serien som nämns i tråden.

Oberoende av vem som säger det så finns det inga bevis för att så var fallet.

[Carl Thomas]

Om nu Mälardalen nästan var kristnat 1080 - vilka var då de hedniska Svearna i Mälardalen som körde bort Kung Inge och valde Blot Sven som Kung?

Äldre historieskrivning gjorde stor sak av Inges avsättning och Mälardalshedningarnas sista kamp mot kristendomen, på något sätt verkade det vara viktigt att de sista hedningarna fanns just där - och under så lång tid som möjligt.

Samtidgt finns det en hel del kristna runstenar spridda över hela Mälardalen, Sigtunabvar kristet sedan 100 år, osv.

Hur får vi då ihop hedningar som då bör vara i stor majoritet, kan avsätta en Kung. - och detta så mot alla kända regler om kungaval, eriksgata och godkännande av på landskapstingen och av lagmännen?

Hur kan vi förklara detta?

[AndreasE]

Det är förstås väldigt svårt att säga idag. Det står i alla fall klart att en mycket stor del av Mälardalens befolkning måste varit kristen under 1000-talet.

En gissning är att det som i källorna beskrivs som en strid mellan hedendom och kristendom igentligen hade en mer komplex politisk bakgrund, men som missuppfattades av de som skrev om händelserna. Tex kan man tänka sig att ifall det fanns ett visst mått av synkretism runt just Uppsala, så representerade Inges handlingar ett övertramp mot vad en kung traditionellt fick göra, vilket kan ha lett till att både kristna och hedningar vändes emot honom.

[Ättelägg]

Som jag tidigare skrivit och många med mig var mälardalen till stora delar kristet. Likaså tenderar vi överdriva missionens aggressiva sida under denna tid, tittar vi på England, Island verkar övergången varit relativt fredlig med för Island också parallell religionsutövning. Att templet i Uppsala bränns kan likaväl vara en omskrivning av ett rituellt förfarande där man så att säga för sista gången "offrar/dödar" bygget. Hallen på kungsgårdsplatån verkar ha brännts ner med vilje eftersom den verkar utstädad och dessutom begravts under lerlager. Detta verkar ha förekommit ngr gånger. BlotSven är väl omdiskuterad och står nog mer för politik än religion. Inge verkar inte ha varit självskriven utan fraktioner ville se en annan kung. Ren maktstrid alltså. Inge segrade och segraren skriver historian. Att religion används är bara att förvänta sig eftersom en dogmatisk religion är ypperlig till detta, förloraren demoniseras. BlotSven kan likaväl ha varit kristen men för all del kanske hedning. Oavsett bör striden varit politisk och med sannolikt både kristna och hedningar i leden hos BlotSven.

[Vetgirig]

Vid 1080 var Mälardalen, vad vi kan se rent arkeologiskt, i stort sett helt kristnat, och det sedan årtionden om inte mer. Sigtuna, en kristen stad med biskop, var 100 år gammal. På Adelsö har vi en runsten från ungefär denna tid som nämner kung Håkan, vilket skulle kunna vara den kung "A" som nämns i ett av breven.

Man måste definiera vad begreppet "kristnat" innebär praktiskt resp politiskt?
Att anta kristendomen är ett begrepp från främs västkyrkliga dokument, ofta av propagandatyp. Det innebär att en överherre erkänner Påven som kyrkans främste biskop. Runt sig har denne överherre en hird samlad ur de släkter han stödjer sin makt på. Det blir då svårt för dessa avstå från att också "anta kristendomen", d v s påvekyrkan. Följdprocessen kan gå mycket snabbt, bara något år. De släkter som inte tillåts eller vill vara nära kungen (oppositionen) bör alltså bli bland de sista som "antar kristendomen". Att "anta kristendomen" behöver inte innebära att man var icke kristen före, utan att man bekände sig till någon annan kristen rörelse.

Vilken kristendom bekände sig huvuddelen av den tongivande befolkningen till?
Den blivande Romersk Katolska kyrkan är ju faktiskt bara en av ett ca 20-tal kristna rörelser. Segraren skriver oftast historian, vilket innebär att Romersk Katolska kyrkan hade alla möjligheter att leta rätt på och förstöra dokument, som innehåller uppgifter om annat än Romersk Katolicism. Samtidigt produceras ett stort antal dokument som skriver Västkyrkans historia för de olika regionerna väl vetandes att efter 100-200 år kommer ingen levande att minnas bakgrunden. Det slår mig att vi har uppgifter om att Romersk Katolska kyrkan utnämner biskopar till ett fleratal områden som vi idag kan ana redan vid tiden är kristna. En del av dessa biskopar "lider martyrdöden" och andra blir bortkörda (i bästa fall får vistas hos närmaste Västkyrkliga kollega) eller reser aldrig till regionen. För mig innebär det att reaktioner från redan kristna är hindret. Tittar man på runstenarna, så är de enligt min mening i huvudsak en manifestation av kristendom, samtidigt med att de ges andra uppgifter. De korstyper som finns på stenarna är knappast i grunden Västeuropeiska. Visst har vår tids historiker gjort sitt bästa för att bevisa att några 100 Västeuropeiska exemplar av dessa kors i sten skulle vara förebild för främst korsen inom Mälarområdet. Samtidigt har dessa experter totalt negligerat de förebilder som finns i SÖ. I Armenien finns ÄN IDAG 10000-tals (jag vill minnas ca 80000) liknande stenar med liknande kors. Likaså inom Mindre Asien resp den Grekiska kyrkovärlden. Hur många sådana stenar fanns det INNAN de flesta förstördes? Vad är sannolikheten för att förebilden hämtas från SÖ jämfört med från SV? Var nordmännen så ofta närvarande, det är väl få som omnämns, i de fåtaliga lokaler där ev förebilder i Västeuropa finns? Däremot omnämns nordborna relativt ofta i dokument från SÖ. Visst fanns en Västkristen biskop i Sigtuna ca 1080 under kungligt beskydd, men Påvens (och kungens) problem bör ha varit att befolkningarna bekände sig till några konkurrerande kristna rörelser, samlade under ett stift med säte t ex i Gamla Uppsala. Västerås, Strängnäs, Enköping, Eskilstuna, Botkyrka kan vara lokaler för sådana kristna rörelser, som var motståndare till Västkristendomen. Där den ena regionen efter den andra först samarbetar med Gamla Uppsala för att sedan successivt via traktens ledande familjer inordnas i Romersk katolska kyrkan.

[Vetgirig]

Jag tror inte att påven brydde sig om det fanns några hedningar kvar i en avlägsen kungs land, så länge som kungen i fråga sade sig vara kristen och accepterade påvens auktoritet. Att en påve inte skulle skicka brev till en kung som tillåter ett hednatempel är en ren gissning. Dessutom lär väl påven knappast varit medveten om att det (möjligtvis) fanns ett hedniskt tempel i Uppsala. 

Påven har alltid i Vatikanen haft ett effektivt underrättelsekansli. Påven visste exakt vad som försigick världen över och inte minst inom Norden. Romersk Katolska kyrkan var vid tiden ute efter intäkter. Nordliga delarna av Norden hade tillgång till mycket efterfrågade resurser, som kyrkan ville ha del av intäkterna från. Under en period kom 25-50% av intäkterna för Påven från norden, mest via Trondheim (kanske en orsak till att ärkestiftet hamnade där så snabbt). Vad gäller Mälarområdet behövde påven pacifisera regionen kyrkligt, för att komma åt intäkterna från Helsingländerna och Finland, men fick aldrig tillträde till bygderna med sin "mission). Helsingländerna behöll dock sitt eget stift ända till 1364 och då var Påvens planer överspelade. Påvens planer med Gotland gick heller inte i lås, eftersom Gutarna tvingade till sig en speciell lösning, vilken gav dem en hög grad av kyrklig självständighet fram till minst 1260-talet (Tyska Ordens ockupation, även om Gutarna skildrar det annorlunda). Biskopen i Linköping vågade heller inte bråka för mycket med Gutarna eftersom stiftets 1/3 av deras kyrkliga avgifter utgjorde en väsentlig del av stiftets samlade intäkter.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Ett tips kan vara att läsa igenom hela tråden eftersom jag har skrivit flera kommentarer med frågor.

Läste inte påven Adam av Bremen som nämnde ett hednatempel tio år tidigare?

Det kan vi ju faktiskt inte veta. För oss tronar ju förstås Adams Gesta som en mycket viktig skrift, men hur sannolikt är det att påven skulle tagit sig tid att läsa verket, som till största delen är ett försvar av en redan död biskop? Dessutom var Gesta nog högst något eller några år gammal år 1080.

OK. Så du är expert på Vatikanens underrättelseorganisation kring 1080 e kr?

Det är inte jag utan Maja Hagerman som säger detta i tv-serien som nämns i tråden.

Oberoende av vem som säger det så finns det inga bevis för att så var fallet

Det är mycket som skrivs här som saknar bevis. Dina egna kommentarer är inget undantag. Vi gissar. Det är inget nytt.

En tanke som slog mig är om Sigtuna ingick i den engelska missionen med tanke på engelska myntmästare. Lund är ju skapat efter engelska förebilder som stad och är det samma med Sigtuna?

Min tanke är om Adam har medvetet svartmålet norra Mälardalen med tanke på hans tyska inriktning? Kan pratet om hednatemplet vara en medveten lögn av Adam?

Thomas I