Författare Ämne: Ismantorp, äldsta stan vi känner?  (läst 5039 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« skrivet: februari 27, 2013, 23:34 »
Frågan om Ismantorp kan fortsätta här
 
Ismantorp uppvisar en relativt stor bebyggelse klart avskild från omgivningens struktur, med tydligt organiserade tomter och kan förmodas ha hyst en verksamhet som skiljer sig från omgivningens, åtminstone i utförande. Enligt mig borde den alltså betecknas som stad, och borde därför vara betydligt äldre än Birka och betydligt mer "tydlig" än Uppåkra.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #1 skrivet: februari 27, 2013, 23:51 »
Det är en intressant teori.

Men den leder till ett antal frågeställningar:

Beboddes platsen permanent, säsonsbundet eller över huvud taget?

Vilka samhällsfunktioner bedrevs på platsen? Finns det tecken på handel? Lagutövning? Maktutövande? Administration? Social stratifiering?

Hur var relationen till omlandet? Hade den en hantverksbefolkning eller en bondebefolkning, eller ingetdera?

osv osv.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #2 skrivet: februari 28, 2013, 00:35 »
Det är en intressant teori.

Men den leder till ett antal frågeställningar:

Beboddes platsen permanent, säsonsbundet eller över huvud taget?

Vilka samhällsfunktioner bedrevs på platsen? Finns det tecken på handel? Lagutövning? Maktutövande? Administration? Social stratifiering?

Hur var relationen till omlandet? Hade den en hantverksbefolkning eller en bondebefolkning, eller ingetdera?

osv osv.

1  Måste en stad vara permanent bebodd. Kan den inte fungera som stad säsongsvis? I vilket fall så kan vi utan ordentlig undersökning omöjligtvis besvara frågan.

2 Kan vi inte heller besvara, men det räcker med att visa att verksamhetenj av allt att döma inte är samma som i omgivningen, eller iallafall inte utförd på samma sätt.

3. Nej, det kan vi inte heller svara på, men handelsfunktionen känns väldigt medeltida tycker jag.

4.5.6.7 Lagutövning är än mer medeltida. Organisation däremot är nödvändig och påvisas av den ordnade byggnadsstrukturen och de omfattande byggnadsverken. Egentligen är alla dessa punkter förutom administration och därmed organisation hårklyveri.
 
8  Varför måste det vara eller ? Facit ger oss faktiskt att såväl hanverkare som bönder faktiskt var lite av varje. Hantverkaren hade grisar och höns och kanske ett par kor, bonden hade verkstad.  Mitt i Gränna var prästen storbonde med kor och allt fram till 60- eller 70-talet. Människorna kan alltså inte strikt delas in i sådana kategorier varför allt bara blir en diskussion om gradskillnader och godtyckligt dragna gränser och därmed meningslös.

De verkliga och enkla kriterierna för stadsbebyggelse är trots allt bebyggelsens struktur. Varje försök att definiera staden utifrån aktivitets eller sociala mönster kommer utan tvekan lämna fullt accepterade städer utanför och därmed leda till oändliga trätor. Den förtätade bebyggelsen kommer i sig per automatik medföra att livet ser annorlunda ut än på landsbyggden. En förutsättning för en sådan bebyggelse är också organisation, vilket ju är en självklarhet i alla männikors samhällen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #3 skrivet: februari 28, 2013, 08:26 »
Ismantorp liknar ju i viss mån romerska härläger och befästningar i sin uppbyggnad (visserligen var dessa oftast rektangulära eller kvadratiska, men undantag finns). Dessa är ju inte inte riktigt städer, även om flera kom att utvecklas vidare och med tiden bli sådana.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #4 skrivet: februari 28, 2013, 15:01 »
Yngwes exempel på Ismantorp visar på de absurda gränsdragningsproblem som uppstår om man definierar för hårt i en riktning som krav på tät bebyggelse.

Jag tittade på rekonstruktionerna av Ribe(Ribes Vikingamuseum) och det är ganska likt Uppåkra med skillnad att Ribe har ett stort antal grophus upplagda med indelade tomter och gator. Liknande strukturer med grophus finns även i Uppåkra men än så länge bara i markundersökningar. Det börjades grävas i ett sådant område förra sommaren men man kom inte så långt.

Om tomter med grophus och gator = stad finns det järnåldersstäder både i Bjärred och Löddeköpinge(vid Vikhögsvägen).

Det utlovades en grafisk rekonstruktion av Uppåkra till i år under förra årets Uppåkradag där man fick ta del av en arbetskopia.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #5 skrivet: februari 28, 2013, 20:30 »
Ismantorp liknar ju i viss mån romerska härläger och befästningar i sin uppbyggnad (visserligen var dessa oftast rektangulära eller kvadratiska, men undantag finns). Dessa är ju inte inte riktigt städer, även om flera kom att utvecklas vidare och med tiden bli sådana.

Jag håller med. Det finns tydliga paralleller mellan fornborgarna och romerska härläger, och ingenstans är dessa lika tydliga som i Ismanstorp.

De verkliga och enkla kriterierna för stadsbebyggelse är trots allt bebyggelsens struktur. Varje försök att definiera staden utifrån aktivitets eller sociala mönster kommer utan tvekan lämna fullt accepterade städer utanför och därmed leda till oändliga trätor. Den förtätade bebyggelsen kommer i sig per automatik medföra att livet ser annorlunda ut än på landsbyggden. En förutsättning för en sådan bebyggelse är också organisation, vilket ju är en självklarhet i alla männikors samhällen.

Jag håller delvis med i att bebyggelsens struktur är väldigt viktig när man ska definiera vad som är en stad. Det har jag själv sagt tex i tråden om Uppåkra. Däremot så anser jag inte att de sociala frågorna är "godtyckliga och därmed meningslösa". Tex måste man fråga sig om en plats där folk faktiskt inte bor kan kallas för stad, bara för att bebyggelsen är "stadslik". Om man inte har en permanent befolkning, saknar man då inte många av de saker som kännetecknar staden? Saker som social mångfald, en stor tillgång till olika tjänster och varor, en egen ekonomi delvis bortkopplad från jordbruket osv osv.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #6 skrivet: februari 28, 2013, 21:01 »
Om vi tar ett modernt exempel. Är Tjernobyl och Pripyat städer? Idag bor det inte en människa där.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #7 skrivet: februari 28, 2013, 21:51 »
Jag håller med. Det finns tydliga paralleller mellan fornborgarna och romerska härläger, och ingenstans är dessa lika tydliga som i Ismanstorp.

Jag håller delvis med i att bebyggelsens struktur är väldigt viktig när man ska definiera vad som är en stad. Det har jag själv sagt tex i tråden om Uppåkra. Däremot så anser jag inte att de sociala frågorna är "godtyckliga och därmed meningslösa". Tex måste man fråga sig om en plats där folk faktiskt inte bor kan kallas för stad, bara för att bebyggelsen är "stadslik". Om man inte har en permanent befolkning, saknar man då inte många av de saker som kännetecknar staden? Saker som social mångfald, en stor tillgång till olika tjänster och varor, en egen ekonomi delvis bortkopplad från jordbruket osv osv.

Kopplingen till romerska härlägger är populär, eller kanske populistisk. En sådan tolkning bortser helt ifrån att motsvarande paralleller finns på så oerhört många platser. Det är betydligt rimligare att utgå från på vilket sätt man kan befästa en plats. Det romerska härlägret och Ismantorp är lika varandra för att de till del har samma funktion. Det är knappast att betrakta som en romersk uppfinning.
 
Visst kan man diskutera om en stad bör vara bebodd året runt, men i grunden så måste den ju vara en stad under den tiden den är bebodd, se tillexempel begreppet kyrkstad. Gammelstad hade förutom religiöst centrum också krogar och värlshus och marknad och även tingshus. Nu fanns det permanentboende i Gammelstad men det var kyrkstugorna och folket som periodvis kom till dem som gav den dess omfattning och som hade behov av alla dessa funktioner. Under perioden som folk samlades uppfyller kyrkbyn de absolut flesta av de kriterier som framförts på en stad.
 
Att en stad skulle ha en egen ekonomi håller jag inte med om, den avgränsade staden är helt beroende av omvärlden för sin försörjning precis som vilken gård eller by som helst. Koncentrationen av människor gör att proportionerna förändras, men i grund och botten är det samma ekonomi.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #8 skrivet: februari 28, 2013, 21:55 »
Om vi tar ett modernt exempel. Är Tjernobyl och Pripyat städer? Idag bor det inte en människa där.

En mycket intressant frågeställning!  Man kanske ska se på hur WP beskriver Pripyat, nämligen som spökstad.  Det är alltså en slags stad, precis som nämnda kyrkostad. Kriteriet är i båda fallen utan tvekan den förtätade bebyggelsen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #9 skrivet: mars 02, 2013, 10:36 »
Eketorp är också ett intressant gränsfall:

http://www.eketorp.se/om-eketorp/fakta-om-eketorps-borg/

Citera
Eketorp II I samband med borgens nästa period, Eketorp II (400-700 e Kr), etablerades en fast bosättning i borgen. Dess funktion ändrades till en befäst bondby med både bostadshus, fähus och förråd. Borgens dimensioner utökades till en diameter av 80 meter och försågs med portar i nord, syd och öst. Den bestod av omkring 13 gårdar. Fullt utbyggd innehöll borgen 53 hus, fördelade på tre kvarter längs murens insida. Befolkningen tycks ha varit relativt välbärgad. Arkeologerna fann bland annat ett förhållandevis stort antal smycken och vapen från denna tid. Eketorp II övergavs på 700-talet.

Malmö medeltida stad har haft gårdar med djur innanför stadsportarna. Flera av dessa gårdar finns kvar än idag.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #10 skrivet: april 18, 2013, 21:11 »
Beträffande Andreas säkra klassificering av Birka som stad hittade jag en intressant tråd här på forumet:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,824.0.html

I slutet av förstasidan kommer en intressant diskussion.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #11 skrivet: april 18, 2013, 21:32 »
Beträffande Andreas säkra klassificering av Birka som stad hittade jag en intressant tråd här på forumet:

Som vanligt så verkar du inte ha läst ett ord jag har sagt. Jag har om och om igen problematiserat stadsbegreppet, och påpekat att inte ens Birka, med sin tydliga stadsplan, klassificeras som en stad av alla arkeologer. Jag har sagt att om inte ens Birka otvetydigt kallas för "stad", så är det svårt att kalla platser som tex Gamla Uppsala och Uppåkra för städer. Dessa platser kan dock absolut ha vissa urbana kvalitéer, vilket förstås även gäller platser som Ismanstorp och Eketorp.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #12 skrivet: april 18, 2013, 21:47 »
Andreas: Jag kan möjligvis anklagas för att övertolka det du skriver men jag läser dina kommentarer:

Förklara detta:

Citera
Jag har om och om igen problematiserat stadsbegreppet, och påpekat att inte ens Birka, med sin tydliga stadsplan, klassificeras som en stad av alla arkeologer

Jag läser det som att du har dubbla budskap här? Kan vara så att vi skriver svenska på olika sätt?

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #13 skrivet: april 18, 2013, 22:06 »
Hela frågeställningen är meningslös, eftersom stadsbegreppet inte är definierat.

Att resonera om vilken som är den äldsta staden blir som att diskutera vad som är "den tyngsta prylen" eller "längsta stunden".

Men vad som skulle kunna vara fruktsamt vore att försöka definiera vad som är en stad.
Och därefter fundera på om Ismanstorp duger att betecknas som stad eller ej.

Om jag sedan vågar mig på frågan om vad som är en stad, så ser jag inte bebyggelsens täthet som central. Inte heller ordet stad. Om man väger in kyrkstad, varför inte samtidigt inkludera bostad? Eldstad? Stad=stead=ställe...

Snarare bör man fundera på krav på en långt gången specialisering för att kunna kallas stad.


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #14 skrivet: april 18, 2013, 22:59 »
Jag läser det som att du har dubbla budskap här? Kan vara så att vi skriver svenska på olika sätt?

Med "stadsplan" refererade jag endast Birkas organiserade struktur av gator och gränder med tomter emellan. Organiserad bebyggelse i sig gör dock inte nödvändigtvis en stad. Många forskare anser dock att det är en av de aspekter man borde titta på.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #15 skrivet: april 18, 2013, 23:12 »
Den vitt spridda tolkningen av stad är just förtätad bebyggelse.  Det är i det man bör söka staden. Det finns många som dividerar om funktion, specialisering och dylikt men deras försök till definition lämnar defacto flera fullt vekliga städer utanför, så egentligen är det helt meningslöst.


Skiljelinjen bör istället bestämmas av hur många hus som är förtätade. Om man nu ska dra någon skiljelinje alls...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #16 skrivet: april 18, 2013, 23:54 »
Den vitt spridda tolkningen av stad är just förtätad bebyggelse.  Det är i det man bör söka staden.

Ett snabbt klickande på svenska, danska, norska, tyska, nederländska, engelska, franska och italienska Wikipedia ger tankar om antal människor, eget rättsområde, plats med stadsrättigheter, administrativt centrum relativt omgivande land - och specialisering av funktioner. Men jag såg inget om "antal hus".

Samt avvägningen mellan town/city, stad/småstad, osv. Redan på dansk och norsk blir det knepigt. Vad kännetecknar en "by"?

Det är som alltid, varje definitionsregel kommer att skapa oväntad/oönskade undantag. Ingen regel är perfekt ur den synvinkeln.
Frågan är vad man vill uttrycka med en definition. Antal hus i klunga eller funktion?
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #17 skrivet: april 19, 2013, 10:10 »
Ett snabbt klickande på svenska, danska, norska, tyska, nederländska, engelska, franska och italienska Wikipedia ger tankar om antal människor, eget rättsområde, plats med stadsrättigheter, administrativt centrum relativt omgivande land - och specialisering av funktioner. Men jag såg inget om "antal hus".

Samt avvägningen mellan town/city, stad/småstad, osv. Redan på dansk och norsk blir det knepigt. Vad kännetecknar en "by"?

Det är som alltid, varje definitionsregel kommer att skapa oväntad/oönskade undantag. Ingen regel är perfekt ur den synvinkeln.
Frågan är vad man vill uttrycka med en definition. Antal hus i klunga eller funktion?


Ja visst, jag har läst WP också, även diskussionssidorna. Ingen tvekan om att det finns diskussioner om funktioner osv. Men till syvende och sist så är det ändå förtätningen som är avgörande.


 Jämförelsen med by är relevant, vad är egentligen skillnaden?  Historiskt har vi nog haft byar som varit nog så stora som städer...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ismantorp, äldsta stan vi känner?
« Svar #18 skrivet: juni 05, 2013, 18:59 »
Yngwe skrev denna kommentar för ett tag sedan:

Citera
Frågan om Ismantorp kan fortsätta här
 
Ismantorp uppvisar en relativt stor bebyggelse klart avskild från omgivningens struktur, med tydligt organiserade tomter och kan förmodas ha hyst en verksamhet som skiljer sig från omgivningens, åtminstone i utförande. Enligt mig borde den alltså betecknas som stad, och borde därför vara betydligt äldre än Birka och betydligt mer "tydlig" än Uppåkra.

Beträffande Uppåkra har jag läst igenom Uppåkra-publikationerna och Birgitta Hårdhs "Viking Age Uppåkra". Jag har även information från andra källor och så här uppfattar jag läget.

-Uppåkra har spår från 100 f.kr utöver vad som finns på en vanlig boplats.

-Omkring 200 e.kr omorganiseras platsen till den struktur som gällde 700-800 år framåt. Kulturlagren täcker ca 40 hektar inom ett enhetligt område. Det kan ha funnits mellan 67-26 gårdar inom området om man beräknar varje gård till 0,6 hektar eller 1,5 hektar. Jag har hört uppgiften 50 gårdar. Uppåkra var dubbelt så stort som Hedeby och mycket större än Birka(7 hektar om jag inte minns fel?).  Utöver detta har det funnits hallar och kulthuset inom en tätare dell av området.

-Eftersom Uppåkra är större och äldre än Birka eller Hedeby är det mindre troligt att platsen skulle förtätas helt plötsligt för att följa ett nytt mode.

-Det tidigaste Lund(990 e.kr) byggs upp efter samma struktur som Uppåkra. Kring 1020 e.kr organiseras Lund om efter ett nytt förtätat mönster.

Det verkar som att mot denna bakgrund är det svårt att tillämpa en stadsarkitektur från 700-800-talet på en plats som är så mycket äldre och större. Slutsatsen är att det har funnits olika syn på hur städer skall se ut under vikingatiden.

Finns en bra chans även för GU att betecknas som en tidig stad. Dock 400-600 år yngre;-)

Thomas I