Två Riken

[Boreas]

Man KAN numer utgå från kontinuitet och kronologi som bärande princip - även när olika perioder skal förklaras. Upprättelsen av det kristna kungadömet 1252 är då ingen "ny statsform" - som får förklaras med retoriska argument som "kyrkans medverkan" och "impulser utifrån".  Så långt vi vet importerades inte någon adel när man gjorde riksråd och riddarhus vid Helgendsholmen. Dom fanns, märkligt nog, kvar - från vikingatiden. I både Norge, Götaland, Svealand och Finland.

Därmed kommer man i kontakt med kungasagarnas äldre generationer - där pålitligheten i sagorna är svårbedömd. Man har saknat referensmaterial från självständiga källor. Förövrigt får man lära sej läsa Ynglinga-sagans legendariska form flära gånger - om man vill fatta dens poesi och begripa vad allegorierna handlar om.

För det andra får man observera att Snorre fick skriva med mycken försiktighet, så han inte föll i kyrkans onåd. Kärnveden i hednatidens kultur, riter och traditioner fick definitivt inte förmedlas - och det ända islänningarna kunde göra var att skriva i liknelser. Trösten var att dom förmådde utge någon som helst historia om nordbornas heliga fornfäder - och alla nordiska människors ursprung. Därför ghorde man olika dramaturgiska grep - och gjorde sagan om hedendomens centralfamilj, Asarna, till en "samling sägen och poesi" - samlat i den äldre Eddan, jämte en vägledning till mysterierna, kallad 'läroboken för poeter' - eller den Yngre Edda..       

Man får alltså läsa den äldre delen av Ynglinga-sagan som en 'komprimerat version', som sagoberättarna påfört ett och annat strök av poesi och drama - för att historien skulle vecka underhållningens intresse och fortgå genom generationerna. Av den orsak blev många av dom isländska verken litterära pärlor - som numer har plats på den litterära världsarvslistan.

För allt vi VET kan såväl svear som götar ha haft kungar, hertigar, heruler,jarlar, timmermän och smeder - redan på romertidens början.

Järnproduktionen i Mellan-Norden var på sitt högsta mellan år 100 f. Kr. 200 e. Kr. då både syd-daner och germaner behöver vapen och manskap för att stå romerna emot. Dom gotiska och vendiska utvandringar börjar också på denna tid. Syftet är i regeln stöd till dom sydligare 'barbarernas' försvar mot plundring och erövring.

När Rom faller och Vesi-goterna vill etablera en ny, lagstadgade monarkier i Spanien och Italien har dom redan med sej ett fullständigt lagvärk - jämte högbördiga prinsar - hemifrån Norden. Enligt Jordanes. När dom  generation senare får insätta ny kung åker dom åter hem till Skandinavien för att hämta en ny, äkta-född prins - av rejäl, kungliga börd.

Hur fick dom till det - om här i Skandianvien inte fanns annat än hemblinda småbönder, strövande pirater och en och annan maktgirig storbonde - så kallad 'näskonung'? Hur skulle den romerska kyrka och köpmanna-adel uppfatta en sådan, som kung i Rom? 

Och varifrån fick dom sina lagar och lagtexter - om inte hemifrån Norden?

The Visigothic Code of Law (forum judicum), which had been part of aristocratic oral tradition, was set in writing in the early 7th century— and survives in two separate codices preserved at the Escorial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Visigothic_Code

[Carl Thomas]

Skoglar, lite spetsigt kan man väl säga att om det låter som en and, ser ut som en and, simmar som en and, då bör det vara en and.

ÄVG är en ren landskapslag som rör enbart VG – men – 1220 hade VG och ÖG en gemensam Kung som regerade Sunnanskog från borgen Näs på Visingsö. Beroende på att det var två landskap och två olika landskapslagar reglerade ÄVG hur Eriksgatan skulle gå genom Landskapen.

ÄVG säger att Svear äga kung, osv. jag tolkar detta som att lagen har bestämt vilka som äger rätt att tillsätta kungar. Det är inte trälarna eller eventuella ”Södermän”. Det är Svearna, alltså folket som bodde och ägde land i dessa landskap. Lagen säger också att folket kan både tillsätta och avsätta kungar. Detta innebär att kungen var val-kung - inte arv-kung. Det var folket som bestämde – vilket satte press på kungen att sköta sitt jobb på ett bra sätt eftersom om folket inte gillade hans kungliga beslut så avsatte de honom - och valde en ny kung.

Då är vi alltså tillbaka till detta med Svear. Du ser Mälardals Svear med överhöghet över alla andra landskap, jag ser Svear som ett homogent folk som bebor alla landskap – och de kallas för Svenskan man i ÄVG. Två olika synsätt – och det handlar inte om vem som tror mest eller hårdast, det handlar om att vi saknar källor och urkunder. Idag vet vi inte vad benämningen Svear står för.

Förr trodde man att det var ett speciellt folk i Mälardalen – fast ”Die hard Sveaister” hävdade lika stenhårt att Svear enbart kom från Tiohundraland – och de andra folklanden beboddes av folk som tiohundrasvearna ockuperat. Det fanns alltså en Sveadebatt internt inom Nordanskog också…

Thomas

[Skoglar]

2) Vad har sotdöd (sottadaudr) att göra med krigisk?

Ett sidospår från min sida, men ordet kan tjäna som ett tecken på den krigiska inriktning so järnålderns kultur hade.

Sotdöden ansågs ju vara en negativ sak, eftersom det innebar att man inte hade fallit i strid och därför inte kunde räkna med en plats i Valhall. Krigarideal så det heter duga.

Ordets negativa laddning var såpass stark att uttryckets negativa laddning har överlevt in i våra dagar. Googla så får du se

[Skoglar]

1. Eriksgatan är ju inget unikt svenskt, och så ser vi väl faktiskt att den ändrar sig med tiden. Så varför skulle den långt senare Eriksgatan i UL vara likadan som den i VGL?

Nästan unikt?
Jag hade aldrig hört om något motsvarande i andra länder, men efter en del googlande fann jag "Königsumritt" (kungarundritt) som merovingerna och lite senare några östfrankiska härskare ägnade sig åt. Annars inget napp på vare sig engelska, tyska, italienska, spanska, danska eller finska. Känner du till några andra utländska exempel på motsvarande, så vore jag genuint intresserad att få höra vilka det var.

Jag tror inte att du har några belägg för att den svenska Eriksgatan har ändrat sig. Men rätta mig gärna om jag har fel.
Den kompletta Eriksgatan nedtecknades först 1296 (UL). Samma skrivning kom tillbaka i de landskapslagar som skrevs åren efter
Magnus Erikssons Landslag (1350) beskriver samma sträckning. Exakt
Kristoffers Landslag (1442) beskriver samma sträckning. Exakt.
Därefter kommer ingen ny lag. Lagstiftningen blir obsolet 1544 då Gustav Vasa inför ärftlig monarki.

Så, om den svenska Eriksgatan "ändrar sig med tiden" så infinner sig frågorna: "När skedde det?" och "Vilken var ändringen?". Men det vet inte du. Eller hur?

Återstår då ÄVG. Den är inte exakt likadan som de övriga, av det enkla skälet att den är en landskapslag som beskriver endast Västgötarnas del av Eriksgatan, inte hela. Men beskrivningen av Västgötadelen matchar exakt övriga, senare nedteckningar.

Med bakgrunden av detta, är det i o f s inte omöjligt att Eriksgatan modell 1220 såg annorlunda ut i de delar som inte berör Västergötland. Med ingen källa pekar på att så var fallet.
Den som med detta underlag ändå beslutar sig för att skapa en alternativ Eriksgata, tar på sig ett berg av bevisbörda, eftersom det är en konstruktion helt utan belägg

2. I en mängd källor framkommer att det nog är så att Götalandskapen räknas till svearnas områden, så varför skulle de inte räknas som svealandskap?

Fråga inte mig. Fråga t ex Kung Krisoffer. Så här står det i hans landslag:
Swerikis Rike ær af hedne værld saman komith, af swea och gotha landh; swea kalladis nordan skogh, och gotha sunnan scogh. Twenne æra gotha j suerige, östgota oc wæsgotha

Det lär betyda (är inte så bra på gammelsvenska) av "svearnas och götarnas land". Götarnas och svearnas land är olika områden. Därför vore det ju väldigt konstigt om man skulle kalla götarnas land för svealandskap. Däremot ingår götalandskapen i Svea Rike. I Magnus Erikssons lag nittio år tidigare konstaterar man samma sak, Sverige utgörs av svearnas och götarnas länder.

En parallell. Skotska grevskap är per defintion inte engelska. Däremot utgör de en del av Storbrittannien

Med hållbara svar på dessa frågor ska jag gärna svara  på dina frågor, annars väntar jag med tills du omformulerat dem.

Är mina svar hållbara nog? Jag ser i så fram mot dina svar på mina frågor 

[Skoglar]

Skoglar, för att besvara dig en massa tid att läsa 149258 inlägg i sveatråden så är det alltså så att flera av oss ser Götar och Svear som överlappande begrepp.  Man kan alltså vara västgöte och svensk på samma gång samtidigt, precis som man kan vara söderman och svensk, smålänning och vird och karelare och ryss på samma gång.


Vi har lagt fram relativt bra belägg för att man bör se det på detta vis!

Tack, det sparar tid!

Men om de medeltida kungarnas lagar anser att svearnas land är en sak och götarnas land är en annan sak, då krävs det otroligt bra belägg för att jag ska tro att de vid den tidpunkten missuppfattade allting.

Jag vet inte vem den förste var som fick för sig att svear och götar överlappade varandra, men det var nog inte så länge sedan.

Alla dina exempel säger att man kan vara del av delmängd och del av helmängd samtidigt. Naturligtvis, det vet alla.
Men kan man vara både svensk och norrman? Tysk och finne? I så fall kan man nog vara både sveon och göte, men inte annars. (vänligen bortse från individer vars föräldrar har skilda etniciteter...)

Tidigare konstaterade jag att ÄVG tydligt skiljer på svear (de som kan "taka och vraka") och svenskar (de som bor i kungariket). Jag tror att det är viktigt att vi i vår diskussion inte blandar ihop dessa begrepp med varandra.

[Frågvis Amatör]

Skoglar

Jag hade aldrig hört om något motsvarande i andra länder, men efter en del googlande fann jag "Königsumritt" (kungarundritt) som merovingerna och lite senare några östfrankiska härskare ägnade sig åt. Annars inget napp på vare sig engelska, tyska, italienska, spanska, danska eller finska. Känner du till några andra utländska exempel på motsvarande, så vore jag genuint intresserad att få höra vilka det var.

I det danska riket fick kungarna ta sig till olika ting för att bli godkända. En etapp på denna resa var det skånska landstinget utanför Lund. Formellt kallades detta inte Eriksgata men funktionen var den samma.

Edit: Undrar hur du har sökt för det var inte svårt att hitta mer information:

http://blog.svd.se/historia/2012/09/10/eriksgatan/

Thomas I

[Skoglar]

Skoglar

I det danska riket fick kungarna ta sig till olika ting för att bli godkända. En etapp på denna resa var det skånska landstinget utanför Lund. Formellt kallades detta inte Eriksgata men funktionen var den samma.

Edit: Undrar hur du har sökt för det var inte svårt att hitta mer information:

http://blog.svd.se/historia/2012/09/10/eriksgatan/

Tack för tips.
Tidig medeltid tycks det som om dansk allmoge, genom landstingen, medverkar i valet av kung. Jag har dock inte hittat någon information om en resväg genom riket för att på ort och ställe bli vald, det som då skulle vara en dansk motsvarighet till en Eriksgata. Vet du mer?

http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Jura/Retshistorie/landsting

[Yngwe]

Skoglar. Det blev ju motfråga på motfråga, men det får jag ju acceptera.

1
Königsumritt är det jag först tänker på, och det räcker ju egentligen. Det ger tolkningsmöjligheter att svenskarna "kopierat" denna eller att de båda är del av samma äldre tradition.

Det finns en betydande skillnad från nämnda lagar och ÄVGL. I ÄVGL redovisas nämligen inget överlämnande mellan Östgötar och Smålänningar mitt på Holaveden. Ur västgötskt perspektiv måste det anses viktigt vem som kommer med kungen till Junebäcken, så det kan inte förklaras med att den delen är ointressant i en västgötsk lag.  Det kan inte heller det att ÄVGL inte redovisar någon fortsättning till Romundboda där Närkingarna tar vid. Ingenting i ÄVGL antyder en sådan och av ÄVGL kan man bara utläsa att eriksgatan tar slut där.


Här finns alltså klara ändringar.




2
Jag kan inte återge alla exempel här, men jag ser ju att du tagit del av evighetstråden och därmed av en hel hög med exempel.  Kristoffers Landslag är från mitten av 1400-talet och kan knappast anses ha ett högt vetenskapligt värde för en situation flera hundra år tidigare.  Inte desto mindre kan han ha rätt, och det förändrar ingenting såvida du inte kan påvisa att svear och götar har var sitt bestående  samtida "rike" som sedan slås ihop.  Annars får vi anse det möjligt att begreppen är överlappande och att vilket av dem som används i viss mån beror på av vem och i vilket sammanhang det används.








Så nej, jag får nog be dig omformulera dina frågor innan jag svarar på dom!

[Yngwe]

Tack, det sparar tid!

Men om de medeltida kungarnas lagar anser att svearnas land är en sak och götarnas land är en annan sak, då krävs det otroligt bra belägg för att jag ska tro att de vid den tidpunkten missuppfattade allting.

Jag vet inte vem den förste var som fick för sig att svear och götar överlappade varandra, men det var nog inte så länge sedan.

Alla dina exempel säger att man kan vara del av delmängd och del av helmängd samtidigt. Naturligtvis, det vet alla.
Men kan man vara både svensk och norrman? Tysk och finne? I så fall kan man nog vara både sveon och göte, men inte annars. (vänligen bortse från individer vars föräldrar har skilda etniciteter...)

Tidigare konstaterade jag att ÄVG tydligt skiljer på svear (de som kan "taka och vraka") och svenskar (de som bor i kungariket). Jag tror att det är viktigt att vi i vår diskussion inte blandar ihop dessa begrepp med varandra.

Man kan nog inte förutsätta att alla varianter ska gå bra ihop, men exemplet på finne och tysk borde går att få ihop. En svenskspåkig från Finland kallades nog vid samma namn som en tysk i 1200-talets Novgorod, dom var båda Nemecy.  Och ser man på germaner så visar de tidiga källorna mycket klart att sveber består av ett antal delmängder, samtidigt som även goter gör det, och att de nog i viss mån överlappar varandra.  Hela tanken med att en person eller en grupp endast ska kunna beskrivas med ett stambegrepp är alldeles för simpel.

[Skoglar]

Man kan nog inte förutsätta att alla varianter ska gå bra ihop, men exemplet på finne och tysk borde går att få ihop. En svenskspåkig från Finland kallades nog vid samma namn som en tysk i 1200-talets Novgorod, dom var båda Nemecy.  Och ser man på germaner så visar de tidiga källorna mycket klart att sveber består av ett antal delmängder, samtidigt som även goter gör det, och att de nog i viss mån överlappar varandra.  Hela tanken med att en person eller en grupp endast ska kunna beskrivas med ett stambegrepp är alldeles för simpel.

Nja. Lite slavisk etymologi. I de tidiga slaviska språken (ryska, polska, slovakiska etc) skiljer man på
a)   slaver (slovo) dsv. en som talar (språket).
b) "alla andra" dvs. de som inte talade (...ett slaviskt språk). Dessa kallades nemu (stum, mållös)

I den tidiga historien var de flesta ickeslaver man kom i kontakt med tyskar. Sedermera lärde de sig att skilja på olika sorters "stumma" och beskrev dem som "svedskij, franskij, angliskij etc." Endast för tyskar/tyskspråkiga levde benämningen nemu/nemici/nemetski kvar

Så när en Novogorodbo träffar västerländska utlänningar på 1200-talet, ser han dem alla som nemici (helmängden) vilket inte hindrar att utlänningen i fråga kan tillhöra delmängden finne, tysk eller annat.

Sedan, om det förhåller sig på det sättet att utländska källor som beskriver utländska förhållanden gör eller inte gör överlappande beskrivningar avseende andra folkgrupper/stammar, så kvarstår fortfarande att vi inte har inhemska källor som överlappar götar och svear.

ÄVG är som tidigare påpekats, inte exempel på överlappning. Lagen är tydlig i det att svear väljer kung, medan svenskar (svear, götar och andra) är undersåtar i riket.

[Yngwe]

Det var bra att du noterade den slaviska betydelsen, det var en del av argumentet. Där har vi nämligen en hyfsad teori om etymologin och kan därför förstå hur det används.  Det har vi inte för svear eller götar och därför kan vi inte säga vilka de beskriver.   Men beakta också att novgoroderna inte kallar alla ickeslavisktalande för nemecy, så man får faktiskt ta med i beräkningen att tyskar och svenskar faktiskt kanske anses tillhöra samma folk.


Jag förstår inte den skillnad du hittar på svear och svenskar.  Svenskar är ju adjektivform av svear och svensk är då i singularis, svear finns inte i singularis så svensk är enda möjligheten att beskriva en individ.




Finns det inga inhemska exempel?

[Skoglar]

Skoglar. Det blev ju motfråga på motfråga, men det får jag ju acceptera.

Det finns en betydande skillnad från nämnda lagar och ÄVGL. I ÄVGL redovisas nämligen inget överlämnande mellan Östgötar och Smålänningar mitt på Holaveden. Ur västgötskt perspektiv måste det anses viktigt vem som kommer med kungen till Junebäcken, så det kan inte förklaras med att den delen är ointressant i en västgötsk lag.  Det kan inte heller det att ÄVGL inte redovisar någon fortsättning till Romundboda där Närkingarna tar vid. Ingenting i ÄVGL antyder en sådan och av ÄVGL kan man bara utläsa att eriksgatan tar slut där.

Här finns alltså klara ändringar.

Du har en poäng! Det man kan utläsa är att 1220 är det östgötarna som överlämnar kungen vid Junabäck, medan 1296 är det smålänningarna som gör det. My bad.

Jag vet inte när Småland (eller snarare Tiohärad) kom in som en egen enhet i riket, men Jönköping (vid Junabäck) bildades år 1286. En möjlig förklaring är att Tiohärads ställning stärktes under 1200-talet, men vi har inga belägg för en sådan sak.

Men i övrigt. När kungen väl är godkänd i ett land, skall han till nästa land. Det finns ingen anledning för Västgötalagen att reglera vilken gränspunkt kungen skall resa, eller vilka regler som nästa land har för gisslan mm. Detta är helt upp till närkingarna. ÄVG ger inga belägg för att kungen fortsätter till Ramundeboda, men den ger inte heller några belägg för någonting annat?. Eller hur?

Jag kan inte återge alla exempel här, men jag ser ju att du tagit del av evighetstråden och därmed av en hel hög med exempel.  Kristoffers Landslag är från mitten av 1400-talet och kan knappast anses ha ett högt vetenskapligt värde för en situation flera hundra år tidigare.  Inte desto mindre kan han ha rätt, och det förändrar ingenting såvida du inte kan påvisa att svear och götar har var sitt bestående  samtida "rike" som sedan slås ihop.  Annars får vi anse det möjligt att begreppen är överlappande och att vilket av dem som används i viss mån beror på av vem och i vilket sammanhang det används.

Lagen säger 1442 att riket har kommit samman av svears och götars länder, och att det finns två götaländer. Inte ett. Svearnas land är nordanskogs.
Även om just denna skrivning inte är med i 1350 års landslag, så är lagarnas konungabalkar ganska lika. Inget tyder på ett kraftigt brott i politik eller ideologi. År 1350 är man 70-90 år efter det slutliga enandet av Svea Rike.


Men jag ska omformulera de två frågor du inte anser vara tillräckligt bra för att besvara. Det blir nu bara en fråga.

Bakgrund
1. Upplandslagen (1296), Magnus Erikssons Landslag (1350) och Kristoffer av Bayerns Landslag (1442) beskriver alla Eriksgatans sträckning. Alla tre beskrivningarna avseende sträckningens utseende är identiska.

2. Den Äldre Västgötalagen (c 1220) beskriver en mindre del av Eriksgatan, den som avser västgötska förhållanden.

Frågan: Finns det någonting i texten i ÄVG som indikerar att Eriksgatan 1220 till någon enskild del skulle ha en annan sträckning än den som tydligt beskrivs senare, och i så fall, vilka ord skulle det vara?

Vi söker inte visshet. Arkeologi och medeltidshistoria tvingas leva med "bevisvärden" som aldrig någonsin skulle hålla i en rättssal. Det närmaste vi kan komma är kvalificerade antaganden. Men vi kan alltid skilja på det vi har framför våra ögon och det som vi gissar oss till.

[Skoglar]

Det var bra att du noterade den slaviska betydelsen, det var en del av argumentet. Där har vi nämligen en hyfsad teori om etymologin och kan därför förstå hur det används.  Det har vi inte för svear eller götar och därför kan vi inte säga vilka de beskriver.   Men beakta också att novgoroderna inte kallar alla ickeslavisktalande för nemecy, så man får faktiskt ta med i beräkningen att tyskar och svenskar faktiskt kanske anses tillhöra samma folk.

Jag förstår inte den skillnad du hittar på svear och svenskar.  Svenskar är ju adjektivform av svear och svensk är då i singularis, svear finns inte i singularis så svensk är enda möjligheten att beskriva en individ.

Finns det inga inhemska exempel?

Sveaman är nog det enklaste svaret, analogt med norrman, engelsman och fransman.
Sveon låter konstlat, men vem vet?

Jag tror som sagt fortfarande att de på medeltiden visste vad de höll på med när de kallade landen norr om skogen för svears land och landen söder om skogen för götars land.
När länderna kom samman i ett, uppstod ett naturligt behov av en benämning på inbyggare/undersåte i hela kungariket. Det blev inte "sveariking" utan svensk. Tidigast belagt, tror jag, 1220 i ÄVG.

Ett annat exempel; Daner + jutar + lite andra folkstammar = Dansk. Eller ska vi vara övertygade om att daner och danskar är identiska begrepp?

[Yngwe]

Så Skoglar


Vi ser att Eriksgatan förändras när Smålänningarna kommer in i bilden. Det påvisar att eriksgatan kan ändras utefter omständigheterna, och det är då svårt att hävda att Eriksgatan måste ha sett likadan ut i alla tider. Eriksgatans själva funktion verkar ju ha varit att stadfästa kungens makt i de olika landsändarna som lyder under kungen. Därför finns det ju också anledning att anta att eriksgatans utformning kan ha ändrats i takt med att kungamaktens utbredning gjort det.   


Din fråga.  Ja jag tycker det, jag tycker det är en avgörande detalj att ÄVGL's avsnitt om det som liknar Eriksgata faktiskt avslutas med att lagmannen i VG utnämner konungen vilken sedan ger frid åt tre nidingsmän. Därefter är det punkt, slut, finito a hotovo. Konec filmu! Det är en observation helt utanför tyckande och känslor av att den mycket klart avviker från de senare landslagarnas mycket tydliga fortsättning till nästa landskap.


Med tyckande involverat så tycker jag också ÄVGL ganska tydligt visar formerna för hur svear utövar rätten att taga konung. Den utgör då också ett exempel på inhemsk påvisning av överlappande begrepp när västgötar i egenskap av svear formaliserar kungavalet. Och då kan vi knappast heller komma mycket tidigare i några svenska källor.

För sakens skull. numera tolkas ibland det privilegiebrev som skrevs 1284 som en förnyelse eller utökning av stadens rättigheter, vilket då skulle kunna antyda att staden är ännu äldre.  1286 är i vilket fall fel.

[Carl Thomas]

Om vättern 1220 var insjö helt omgiven av VG och ÖG så förklarar det hur gisslan skiftas i ÄVG mellan enbart VG och ÖG.

Riket enades 1260. Därfter indelades riket i landskap, gärnser fastställdes och lagar  började nedtecknas inom respektive landskap. Detta bör ha tagit en hel del tid, kanske är det därför vi ser landskalagarna poppa upp först runt år 1300?

Nör Upplandslagen skrevs 1296 var situationen helt annorlunda än vad den var 1220. Nu fanns det landskap med fasta gränser. Närke och Småland kanske krävde att deras landskap skulle ha kontakt med Vättern och fick gehör för detta eftersom Vättern var den tidens handelsväg.

Eriksgatan 1296 beskriver då dennnya situationen och gisslan skiftas därför lite annorlunda.

Skillnaden med skiftande av gisslan kan alltså förklara hur landskapen förändrats efter de nya gränserna.

Tyvärr har vi ingen Närkelag bevarad och vi vet inte därför när den skrevs. Smålandslagen är, vad jag minns från strax före 1290?

Till ÖG:s lagsaga hörde delar av Småland vilket också kan förklaga gisslanskiftet i ÄVG, Yngwe vet säkert mer om årtal när det gäller lagsagan och vad den omfattade.

Thomas

[Anganatyr]

Ett annat exempel; Daner + jutar + lite andra folkstammar = Dansk. Eller ska vi vara övertygade om att daner och danskar är identiska begrepp?

Men danerna är ju ett samlingsnamn på Själlänningar, Fynbor, Jyder mfl. Läs tex Saxo när danernas kung kallar till ledung och saxo räknar upp vilka olika delar av danerna som deltar.

Samma sak är det med Norge (som betyder "Den norra vägen"). Norrmän är alltså ett samlingsnamn på de som bodde längs den norra vägen.

[Skoglar]

Yngwe:

Landslagens uppgift är att reglera hela Eriksgatan.
ÄVG:s uppgift är att reglera Eriksgatan i Västergötland. Om Alla Götars ting godkänner kungakandidaten, finns det ingen anledning för lagskrivaren att reglera vad kungen gör därnäst. Eriksgatan är inte slut efter godkännandet, utan den delen som Västgötarna har att lagligt reglera är slut.

Den utgör då också ett exempel på inhemsk påvisning av överlappande begrepp när västgötar i egenskap av svear formaliserar kungavalet.

Menar du verkligen det där?

För sakens skull. numera tolkas ibland det privilegiebrev som skrevs 1284 som en förnyelse eller utökning av stadens rättigheter, vilket då skulle kunna antyda att staden är ännu äldre.  1286 är i vilket fall fel.

1286 var i alla fall nästan rätt?

[Yngwe]

Yngwe:

Landslagens uppgift är att reglera hela Eriksgatan.
ÄVG:s uppgift är att reglera Eriksgatan i Västergötland. Om Alla Götars ting godkänner kungakandidaten, finns det ingen anledning för lagskrivaren att reglera vad kungen gör därnäst. Eriksgatan är inte slut efter godkännandet, utan den delen som Västgötarna har att lagligt reglera är slut.

Menar du verkligen det där?

1286 var i alla fall nästan rätt?

Men ÄVGL är ju betydligt äldre än någon landslag vi vet om och kan då knappast antas förlita sig på att en landslag tar ansvar för att reglera de detaljerna. Eller?

Du applicerar alltså fortfarande senare tiders ambitioner på situationen som rådde då ÄVGL skrevs.


Ja visst är jag allvarlig

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear.
I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?
Bartholomeo anglicus och claudius clavus(dansk) skriver att suecia är det
Forna gothia.
Magnus Eriksson kallar sitt rike(skara stift) för suedia.
Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och
anger dessutom skara som residens.
De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Rimbegla
Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
I saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.
Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;Sverkrar och Erikar.

[Yngwe]

Att Eriksgatan i senare tider utgår från Uppsala är givetvis för att kungen där ska krönas av ärkebiskopen. Kungens makt ska stadsfästas av kyrkan. Givetvis  blir Upplänningarna då också det första att godkänna kungen. Allt annat vore en ren skymf. Givetvis försöker man förankra detta i uråldriga anor och traditioner för att få det accepterat land o rike runt. Men det verkar ha gått sådär så det ska nog mest ses som en ambition det också, som så många andra lagar.


Varför ärkestiftet hamnar i Uppsala kan man spekulera om, det enklaste tycker jag är att jämföra med var grannländernas stift hamnar, och det verkar vara i frontlinjen för missionen.  Kankse var Skara  helt enkelt för nära Lund och omgivet av allt för sttora krisstna områden för att bli aktuellt, vilket då även Linköping föll på.


I och med det börjar propagandan för Uppsala, och bakom dess dimmor så döljs tragiskt nog det riktiga Uppsala...

[Boreas]

Ett sidospår från min sida, men ordet kan tjäna som ett tecken på den krigiska inriktning so järnålderns kultur hade.

Sotdöden ansågs ju vara en negativ sak, eftersom det innebar att man inte hade fallit i strid och därför inte kunde räkna med en plats i Valhall. Krigarideal så det heter duga.

Ordets negativa laddning var såpass stark att uttryckets negativa laddning har överlevt in i våra dagar. Googla så får du se

Behövs inte. 'Sot'/'sott' är ett gammalt ord för 'sjukdom' - som fortfarande används - i ord som farsot (epidemi), bleksot, gulsot och svinsot. Sen fanns det smittkoppor som kallades svart-sott och 'svartadaudr', senare 'Svartedøden' och Sortedøden  - i Sverige döpt Digerdöden. Benranglet med svart kuta och lie är en bild på den förödande kraft som ligger i den vidskepelse som enbart höstar - utan att så.

Av dessa orsaker fick smittan ett namn och en beskrivning - med sociala/vardagliga termer. Sen kunde givetvis termerna - och deras associationer appliceras som beskrivning på ett beteende man ansåg förödande och ödesdigert. Gränslöst maktbegär, vettlös aggression eller välorganiserad, skrupulös och effektiv våld - till exempel. Som sjukdom och sjukdomssmitta och meningslös girighet - som utan att så, göda och odla kan kräva, förtära och förgöra. Så visst - bättre dö i kampen mot sjukdomen - än att överge sej och låta sej smittas av 'sotten'.

Annars förklarar Eddan att dom som dör av sot eller hög ålder - får plats i Hels salar, medan dom krigare som där på slagmarken enbart kan firas, hyllas och minnas - i Asgårds centrala mjödhall. Sen lägger man till att dom helgade krigare som dog i Odens och ättens tjänst stod högst i respekt av alla.

Inget av detta innebär dock att vikingarna och deras samtida civilister skulle anse "Sotte-døden" - att dö i sjukdom - som speciellt krigisk.

Den makabra tolkningen av dessa fraser - jämte av den "våldsamma" tid dom stammar ifrån - är en 'efterkonstruktion' - från 1900-talets postmodernister, som såg på all 'hedendom' som 'primitiv', 'krigisk'.Ordets negativa laddning framstår alltså som tidiga och oreflekterade tolkningar av Snorres tolkningar av 1200-talets fragmenterade överlämningar från vikingtiden poesi. Därmed kan Snorres användning av ett förbjudet symbolspråk - och hans balanserande mot kristna - bli "mystiska" uttryck med "dolda meningar av hednisk (läs vidrig) karaktär". Uttryckets negativa karaktär är alltså en modern faktoid - på linje med "vikingarnas hornhjälmar" och "i-medeltiden-trodde-man-jorden-var-flat-ha-ha".

Den svenska Wiki-artikeln för 'sotdod' har knappt koll på ordets omedelbara och högst profana - läs reguljära - innebörd. Skillnaden på "Hels salar" och "Valkall" har dom sen inte en ett hum om.