Författare Ämne: Varför Nidaros?  (läst 19128 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #40 skrivet: januari 04, 2013, 00:26 »
Det är irriterande att inte finna någon hel återgivning på nätet av den text som det uppenbart är frågan om: "Leidarvisir och borgaskipan". Det ska tydligen vara en pilgrimsguide från Island till Jerusalem från 1150-talet. Inger Johansson har ju bara med en del av texten där det bl.a. omtalas: "East of Denmark is Sweden, then comes Oland Gotland, then Hälsingland Vermland and the two Kwenlands, located north of ‘Biarmaland’. Biarmaland is an inhabited land which extands northwards all the way to Greenland ...".
Skulle vara kul att se hela texten och bedöma den källkritiskt. Nog är det t.ex. märkligt att en biskop från Island menar att norra Sverige var bebott och hängde samman med Grönland!

Sedan undrar jag var du fått uppgifterna från som du skriver: "Ca 890 pågår en utomordentligt stor handel mellan köpmän från hela norska västkusten, men framförallt hela Nordkalottens kustband med Bjarmernas stad. Hit har varor förts från kusttrakterna runt Vita Havet och bort mot Novaja Zemlaja, samt inte minst från länderna runt Kaspiska och Svarta Haven. ". Vilken är Bjarmernas stad och vilken källa omtalar denna? Hur vet vi att det förekommer en intensiv handel köpmän emellan i detta område och med Kaspiska och Svarta havet. Vilken är källan till dessa fantastiska uppgifter?

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Varför Nidaros?
« Svar #41 skrivet: januari 04, 2013, 01:01 »
Sven Lagman!Inger brukar föra noggranna källangivelser, eftersom fackspecialisterna ofta känner sig träffade då hon ofta hittar källuppgifter dessa inte själv förmått hitta. Så kolla i hennes texter vilka dokument hon refererar till och läs dem. Vill du inte acceptera att söka i hennes referenser, så borde det innebära att du accepterar hennes text.

Här har du en länk, som pekar på att det inte var så som du förespeglar. Jag skall försöka hitta vatikanlistan över biskoparna också, så ev återkommer jag. Inger är en pålitlig sökare av detaljkällor.
http://norah4history.wordpress.com/tag/vinland/

Den nämnda personen har förekommit i diverse forum/bloggar och kommit med de mest hårresande utsagorna. Bl.a. har hon på fullt allvar hävdat att högarna i Gamla Uppsala inte är byggda av människor eftersom de enligt henne låg under vatten när de tillkom, och exemplen är flera. Jag skulle inte tro henne på ett enda ord, utan snarast förutsätta motsatsen.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #42 skrivet: januari 04, 2013, 01:11 »
Vitsvan!
Citera
Den nämnda personen har förekommit i diverse forum/bloggar och kommit med de mest hårresande utsagorna. Bl.a. har hon på fullt allvar hävdat att högarna i Gamla Uppsala inte är byggda av människor eftersom de enligt henne låg under vatten när de tillkom, och exemplen är flera. Jag skulle inte tro henne på ett enda ord, utan snarast förutsätta motsatsen.
Det är möjligt att Inger gjort bort sig någon gång. Men det betyder ju inte alls att allt hon kommer med är uppåt väggarna. Frågan är alltså hur listan på fel med de påståenden hon gör angående Grönland och Grönlänningar ser ut? Har du något mer korrekt?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Varför Nidaros?
« Svar #43 skrivet: januari 04, 2013, 01:28 »
Vitsvan!Det är möjligt att Inger gjort bort sig någon gång. Men det betyder ju inte alls att allt hon kommer med är uppåt väggarna. Frågan är alltså hur listan på fel med de påståenden hon gör angående Grönland och Grönlänningar ser ut? Har du något mer korrekt?

Nej, jag kan inte ämnet ifråga. Däremot har jag som sagt stött på henne flera gånger, och har sällan sett någon som trampat i klaveret lika ofta och mycket. Därför ställer jag mig ytterst tveksam till hennes slutsatser och metodik, liksom hennes diffusa källor som ofta bara hon själv lyckas hitta. Det är klart att även en blind kan träffa Bull's Eye någon gång, men inte blir det särskilt ofta.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #44 skrivet: januari 04, 2013, 01:59 »
Sven Lagman!
Citera
Det är irriterande att inte finna någon hel återgivning på nätet av den text som det uppenbart är frågan om: "Leidarvisir och borgaskipan". Det ska tydligen vara en pilgrimsguide från Island till Jerusalem från 1150-talet. Inger Johansson har ju bara med en del av texten där det bl.a. omtalas: "East of Denmark is Sweden, then comes Oland Gotland, then Hälsingland Vermland and the two Kwenlands, located north of ‘Biarmaland’. Biarmaland is an inhabited land which extands northwards all the way to Greenland ...".
Skulle vara kul att se hela texten och bedöma den källkritiskt. Nog är det t.ex. märkligt att en biskop från Island menar att norra Sverige var bebott och hängde samman med Grönland!
Det första kan jag inte göra något åt. Vad gäller uppfattningen om land mellan Nordkalotten och Grönland, så stämmer det i princip, om man ser Sibiriens kuster via Berings Sun över till Nordamerikas kuster. Möjligen ser man vinteristäcket i norr, som land. Vem vet?
Citera
Sedan undrar jag var du fått uppgifterna från som du skriver: "Ca 890 pågår en utomordentligt stor handel mellan köpmän från hela norska västkusten, men framförallt hela Nordkalottens kustband med Bjarmernas stad. Hit har varor förts från kusttrakterna runt Vita Havet och bort mot Novaja Zemlaja, samt inte minst från länderna runt Kaspiska och Svarta Haven. ". Vilken är Bjarmernas stad och vilken källa omtalar denna? Hur vet vi att det förekommer en intensiv handel köpmän emellan i detta område och med Kaspiska och Svarta havet. Vilken är källan till dessa fantastiska uppgifter?
Källan är notiser runt utgrävningar i den stora "Tell", som finns på en f d ö i Dvina ca 45 km söder om Archangelsk centrum. I detta klimat, så bevaras övertorvat trä och andra material väldigt länge. Mycket nordiskt material kommer alltså fram, men också föremål från regionerna runt Kaspiska- resp Svarta Haven.
Det måste finnas någon i din bekantskapskrets, som kan ryska och kan gå in på hemsidan för Archangelsk Universitét och kolla historiska fakultétens aktivitéter. Mina motsv kontakter är tyvärr borta numera.

Något om Bjarmer
http://blog.svd.se/historia/2011/09/21/bjarmerna-och-bjarmaland/
http://runeberg.org/nfbc/0300.html
https://www.dropbox.com/s/ufarwcxuetfr8zs/Vilka%20var%20bjarmerna.doc
http://books.google.se/books?id=8hMIAAAAQAAJ&pg=PA191&lpg=PA191&dq=bjarmernas+stad&source=bl&ots=OQKm9HsoDA&sig=aCKDN4suBvzeVmvvhQePMoth-Kc&hl=sv&sa=X&ei=kyHmUNrSMY3a4QTpzYCAAg&ved=0CGIQ6AEwBw#v=onepage&q=bjarmernas%20stad&f=false
http://runeberg.org/nfab/0309.html
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #45 skrivet: januari 04, 2013, 09:04 »
Yngwe!Det handlar i grunden om Pritsaks klanmodell enligt Origin of Rus. Hela hans modell bygger på studier av Khazarkanatets uppkomst och dynamiken kring Khazarklanen (klangruppen). Se exempel enligt länk! Khazarklangruppen består alltså av ett antal underklangrupper, typ Petjenegrer, Magyarer, (Volga-) Bulgarer (där Hunner är en underklan), Khazarer (som kärnklan förståss) och några ytterligare. Runt denna gruppering rör sig sedan små utbrytargrupper av blivande klaner. Deras existens är beroende av plundring, i motsats till Khazarklanens kärna, vilka uppbär tributer av övriga klaner inom klangruppen, samt av fastboende jordbrukande befolkningar resp stadsbefolkningar. Khazarklanen garanterar därvid säkerheten för handeln inom och genom sitt område (mot en lite "tull"). De klaner i vardande som rör sig på stäpperna norr och väster om Khanatet hindrar därvid att varor förs fram mot Europa/Västeuropa alla tillgängliga vägar. I stort är det bara Bosporen västerut och Volga norrut som är möjlig att använda från ca 650. Från det att Khanatet är formerat ställer Östrom till trubbel för alla Khanatets handelspartners, varav de judiska handelshusen inom V Medelhavsregionen är viktigast och därvid indirekt Frieserna gentemot centrala Västeuropa. Volgaleden blir extra viktig, i samarbete med Varangierna (vilka de nu är, men kanske Norrmän från Hålogaland/Nordkalotten) då Östom från ca 700 helt förvägrar handel att föras på kölar förbi Konstantinopel. Alla icke östromerska skepp måste lägga till i Konstantinopel och överlämna lasterna till köpmän från Östrom vilket kan man gissa snart blir till ofördelaktiga priser. Det är nu Khazarernas kärnklan konverterar och handeln tvingas norrut längs Volga mot Vita Havet, då man inte verkar hitta tvärleden mellan Moskvaregionen och Ladoga förrän någon gång mellan ca 800 och 860, vilket är under den period Rus i första skedet organiserar denna led, för att sedan 860 fördrivas till Izborsk (S de stora sjöarna el haven) och 862 återkallas. När Rus återtagit kontrollen upphör det stora flödet av varor mot Vita Havet, även om säkert en hel del fortfarande tar denna väg genom att handeln byggde på "personliga" kontakter vid tiden. Det är då, ca 890, som Ottar reser till köparmarknaderna i Västeuropa.
Origin of Rus får du söka upp själv. Det finns även många andra texter i ämnet. Men några grekiska eller arabiska originaldokument/-kopior kan jag inte ge dig.

Då man inte verkar hitta???  Det där är väl ändå ren och skär spekulation? Det finns knappast något som helst kunskapsläge om detta som ger klarhet i vilka vägar man använder och om man vid viss tidpunkt hittat passagen via Norra Dvina eller från LAdoga till Volga? Och inte heller om när och hur man får kunskap om alla de andra alternativen där man tar sig fram på Dniestr, Dniepr eller Don istället.

Hur förklarar man Alaborgs förmodade läge vid Syas? Alaborg anses ju tidigt, troligen 700-tal, och den enda uppgiften om lokalisering lämnar egenmtligen få alternativ till att platsen låg vid Syas, och från Syas tar man sig till Volga, det är ibland beskrivit som det tidiga huvudalternativet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #46 skrivet: januari 04, 2013, 20:33 »
Yngwe!
Citera
Då man inte verkar hitta???  Det där är väl ändå ren och skär spekulation? Det finns knappast något som helst kunskapsläge om detta som ger klarhet i vilka vägar man använder och om man vid viss tidpunkt hittat passagen via Norra Dvina eller från LAdoga till Volga? Och inte heller om när och hur man får kunskap om alla de andra alternativen där man tar sig fram på Dniestr, Dniepr eller Don istället.
Gutarna nämner oftast leden via Daugava in mot Nniepr. Men även denna led var stängd under oroligheterna. Dniepr från Ladoga och söderut bör ha varit öppnad i o m att Rus etablerar sitt huvudkvarter i Kiev. Några år dessförinnan kanske.
Leden Dvina söderut kan ju lika väl varit öppen kontinuerligt för handel mellan ishavet och arabvärlden. Man bara kom snabbt underfund med att det från Vita Havet fanns goda sjökommunikationer med Västeuropa och då ökade handeln denna väg automatiskt.
Tvärleden från Volga till Ladoga bör ha varit svårare att hitta med de krav som ställdes. Man måste kunna föra fram dessa speciella lätta skepp i drag här och där och så kort väg på land, som möjligt. Inte underligt att man behövde flera försök (t ex Alaborg mm) innan den optimala leden hittades.
Citera
Hur förklarar man Alaborgs förmodade läge vid Syas? Alaborg anses ju tidigt, troligen 700-tal, och den enda uppgiften om lokalisering lämnar egenmtligen få alternativ till att platsen låg vid Syas, och från Syas tar man sig till Volga, det är ibland beskrivit som det tidiga huvudalternativet!
Syasvägen sägs ju innehålla fler forsar och vara smalare och kanske upplevs som mer riskfylld med tanke på överfallsrisk. I de officiella kartor, som florerar under medeltiden och framåt, så är bara draglägena som förbinder Volchov vattenområde med Volga vattenområde markerade med dragcymboler. Hittade inte rätt karta med gamla cymboltypen nu, men du får nöja dig med senare exempel (1595) [Karta]. Se cirkel! Vägar markerades inte på kartor vid tiden. Alaborg förstördes enligt uppgift ca 930, viket alltså är under uppror mot Ruriks ätt och där den segrande fraktionen flyttar huvudsätet till Kiev. Syas är kanske furstendömet Jaroslavl:s egna lilla projekt, men de förlorar och därmed undanröjes deras investeringar. Kanske för att Rus furstar vill att all handel skall passera Novgorod och där delas upp i sådana varor, som skall österut och sådana som skall söderut.

Som jag nämner använder sig Gutarna av Daugava, snarare än andra alternativ. Inga andra alternativ nämns för tiden innan medeltid, även om t ex Gutasaga är nedskriven under medeltid, så behandlar den även tider före medeltid. Kom ihåg att de oroliga regionerna även kan ha omfattat de furstendömen, som ligger mellan Volchov och Volga vattenområden. Att det är oroliga tider betyder heller inte att ALL handel avstannar, men riskerna kräver manstarka köpmannakaravaner med truppskydd. Även om man räknar i andra ekonomiska termer vid tiden, så blev detta kanske i "dyraste" laget.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #47 skrivet: januari 04, 2013, 23:58 »
Men vetgirig det finns inga källor alls om gutarnas vägar som är äldre än medeltid. Antaganden om äldre vägar blir rena gissningar. JAg tror visst Dvina är en mycket viktig led, men långt ifrån den enda!
 
VArför skulle tvärvägen via LAdoga vara svårare? T.ex. vattendelaren sydost om Belozersk vid Vologda är mycket smal. Vologda som toponym är en utmärkt ledtråd, det finns en sådan där.  Vattenvägen från N. Dvina till Volga är till synes inte enklare. Att påstå så är en ren gissning. Men förklara gärna var man tar sig över den vattendelaren och varför det är enklare? Vet du var det klassiska bärstället var?
 
Den kartbild du länkar till ger liten förståelse om du inte också studerar alla de platser med toponymer som på olika språk indikerar dragställen.  Det finns massor i Ryssland, baltstaterna Polen och Ukraina. Och i andra länder med givetvis.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #48 skrivet: januari 05, 2013, 00:26 »
Delar helt din uppfattning Yngwe - källorna saknas och då blir det bara fria och personliga tolkningar.
Vill emellertid att denna tråd ska handla om Nidaros och nu har det kommit väldigt långt från ämnet. Över Vita havet i de glest bebyggda områdena långt nordost om Nidaros har vi nått ner till rusernas välde och vidare till Svarta havet och Kaspiska havet. Jag är ledsen att säga det men det känns inte relevant i sammanhanget. Däremot hade det varit intressant att i diskussionen blicka västerut över havet från Nidaros.
Tyvärr tenderar Arkeologiforum numera att ha stora brister när det gäller att hålla sig till de olika artiklarnas ämnen jämfört med hur forumsartiklarna var förr. Därmed förlorar nog många också mycket av intresset att deltaga - jag är tyvärr själv en av dom. Det är ju inte speciellt många som skriver på forumet längre jämfört med tidigare.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #49 skrivet: januari 05, 2013, 00:33 »
Du har helt rätt Sven, och jag instämmer. Kan bara förklara mig med att samma ostyrkta påstående framförs i tråd efter tråd trots att de inte kan styrkas och att dessa sen ligger till grund för allehanda tolkningar som tycks imuna mot sakliga argument.
 
Men inte desto mindre skall man hålla sig till ämnet. Vi måste försöka återfå kvaliten i diskussionerna!
 
Jag kan inte annat än be om ursäkt och lova bättring!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #50 skrivet: januari 05, 2013, 11:04 »
Yngwe!
Gutalagen är visserligen nedtecknad under medeltid, men där nämns Daugava i förhållande till tider, som bör vara långt innan medeltid. Detta omnämnande är faktiskt, vad jag minns, ett av ytterst få omnämnanden av resvägar mot Svarta Havet, som kan hänföras till tiden före medeltid. Allt annat är antaganden om att vad som gällde i resvägar under novgorodtid även gällde längre tillbaks (då är inte de sekundära ryska krönikorna, typ Jaroslavls krönika, beaktad, bl a då de ju inte är översatta). Det är inte självklart att borgar med vad som ser ut som nordisk bemanning behöver ha varit säkerhetsstationer längs farleder redan på 700-talet. Och omnämnandena runt t ex Alaborg är ju även de nedtecknade under medeltid. Adams ledbeskrivning är ju nedtecknad tidig medeltid och beskriver lederna relativt senare (närmare Adams egen tid) än vad som finns anledning att förmoda är förebild för Gutasagas omnämnande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #51 skrivet: januari 05, 2013, 11:24 »
Sven Lagman!
För att kunna diskutera Nidaros begripligt, så måste relationen till en ganska omfattande geografisk omgivning också diskuteras enligt min uppfattning. Vad blir kvar för Nidaros om man begränsar geografin genom att ta bort relationerna till Vita Havet, Island, Grönland, Vinland och lederna genom Ryssland? Platsen blir i stort obegriplig för nutiden.

F ö har vi inte i sammanhanget nämnt att Romersk katolska kyrkan ansträngde sig för att hålla kontakten med de "öar" av katolska menigheter, som faktiskt existerade inom det f ö Ortodoxt dominerade Ryssland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Varför Nidaros?
« Svar #52 skrivet: januari 05, 2013, 15:25 »
Kanske en för enkel förklaring men Nidaros var Norges första huvudstad. Oslo blev inte huvudstad förrän på 1300-talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nidaros

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #53 skrivet: januari 08, 2013, 15:08 »

Bilden visar tydligt att ärkestiftscentrat placerats i det yttersta av den europeiska kristna kulturens randområden, långt från de största norska centralbygderna. Frågan är bara; varför?


Strax efter nedelaget vid Hastings är de klart att en egen, bärkraftig Anglo-Skandianvisk kyrka får skrinläggas. Därefter blir Harald Sigurdssons son med Tora Arnbergsdotter, den unge Olav Kyrre ('Fromme'), korad till kung på både Gulating och Frostating. Strax därefter får den norska adeln underhandla med kungen av Danmark och ärkestiftet i Bremen om myntning och skatt - vartefter apparaten ikring Olav Kyrre präglar mynt som ingen norsk konung tidigare gjort. (En av hans mynt hittades som nämnt vid Penobscott River i Maine.)

Under Olav initieras den nya Kristkyrkan i Nidaros och det norska sjökungadömets västliga kolonier visar sej snart att bli en mycket lukrativ del av det katolska handelssystemet. 

Pappa Haralds vapenbror, isländska jarlasonen Ulv Ulvspaksson från den gamla håleyg-ätten, giftes med Toras syster Jorunn Torbergsdotter - och blev som sådan morbror åt den nya kungen. Från Ulv och frun kom Erlend på Börsa, fader åt Öystein Erlendsson - som år 1163 krönade den första, officiella norska kristna konung - håleygska stormannen Erling Ormssons son med Sigurd Jorsalafars dotter - Magnus II Erlingsson.

http://no.wikipedia.org/wiki/Magnus_Erlingsson
http://no.wikipedia.org/wiki/Erling_Skakke

Här spökar redan dom gamla håleygarna kallad "Arnmödligarna" i bakgrunden. Under vikigatidens slutskede blev arnasönerna berömda, då Torberg, Arne, Finn och Kalv kämpade med Olav Haraldsson - för en anglo-skandinavisk kyrko-ordning - i strid med usurpatorn Knut den Store och en enväldig kejsarkyrka.

http://no.wikipedia.org/wiki/Arnm%C3%B8dlingene

Den första erkebispen i Nidaros blir därmed en norrmann, från den gamla, inhemska eliten. När Breakspear lyckas samla Nord-Atlanten ("Norska havet") till et, katolskt handelsrike är det på skuldrarna till det gamla 'Håleyg-riket. Symptomatisk är att håleygen och Stavanger-bispen Jon Birgisson utses till den första erkebispen i Nidaros. Birgissons familjära bakgrund är inte känt - men han hade en syster Gudrid om blev en källa för en av Snorres förgängare, historiografen Eirik Oddson. 

I föranledningen till ärkestiftet samlade man inte bara präster/abbeder och biskopar. När förhandlingarna börjar samlas också "dom 12 visaste männen" från varje biskopsdöme. Det tyder på att man haft ett 'åldermans-system' med 12 inom varje lag/laug/leyg. När den katolska tiden kom i gång fick hälften av den gamla åldermanslogen - som Sexemän - (också) tjäna som sockenråd och väktare av kyrkans ve och väl. Åldermännen var utan undantag sammansatt av representanter från dom gamla bondesläktena.

Citera

I et gaverettsstatutt som ble vedtatt på Borgarting 1224, heter det at det var utstedt av kardinal Nicolaus med tilslutning fra landets biskoper og de 12 viseste menn fra hvert bispedømme. Dette indikerer at det ble avholdt et riksmøte i forbindelse med legatens besøk.

http://snl.no/.nbl_biografi/Jon_Birgersson/utdypning

Innan dess hade en annan lokal stjärna, Ivar Skrauthankes, son av Kalv den vrånge, varit biskop i Nidaros - från 1140. Ivars son Erik blir sen biskop i Stavanger och slutligen erkebiskop i Nidaros 1188 - då Öystein dog. Dom tre första ärkebiskoparna i Nidaros kommer alltså från den gamla, inhemska norsk-isländska adeln.

http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98ystein_Erlendsson
http://no.wikipedia.org/wiki/Eirik_Ivarsson

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #54 skrivet: januari 08, 2013, 15:22 »
Huvudsätet i norrmännes kärnområde Trondheimsfjorden - norrmännens svar på Mälarn - flyttade alltså till Lade och Nidaros, varteter Nidaros Gille fick ansvar för handeln med norra Norge och öarna i Atlantern. Orsaken ligger i den gamla politiska strukturen som styrde 'Nordvägen' - från Lindesnes till Lofoten, jämte öarna i väst - efter den gamla Håleyg-lagen.

Som nämnt har endera norska historiker - som professor Sandnes - beskrivit det "kust-aristokrati" som sagorna kallar "Håleyg-ätten". Skalden Öyvin Finnnson hörde själv till adeln inom denna ätt - och beskrev deras dynasti i 25 generationer, fram till Håkon Ladejarl (d.e.). Handeln under Öyretinget på Nidarnes lydde tydligen samma Bjarkey-rätt som man följde på Bjarkey norr i Lofoten, där håleygen Tore Hund regerade under 1020-talet, 150 år efter håleygen Ottars berömda handelsresor.       

När Hårfagres söner sen tar över som 'lendermän' (hersar/hertigar) efter kusten av Håleygaland flyttar en del av håleygernas högadel (lendermänn/herser) till Island. Huvudstommen förblir emellertid i sina regionala/lokla positioner för att omhänderta dom civila funktioner i landet.

När Hårfagre-ättens vikingakungar sen uttynas kommer adliga ättlingar av Håleygarna - på öarna ute i havet såväl som på fastlandet, att återvända till deras gamla kulturcentrum i Tronheimen, för bl.a. att hävda sin rätt till myndighet inom landets adliga och profana organ. Tack vare sina positioner inom handeln i Nord-Atlantern kom dom 'högättade' jarlarna på Island, Shetland och Okney-ärna att bli en rätt effektiv maktfaktor, fetrsom deras handelsöverskott blir ett viktigt förhandlingskor när kyrkans inkomster i nord-väst skal organiseras. Då blir dom gamla familj-banden - och lojaliteten mellan hög och låg innan den gamla ätten, direkt avgörande för inkomstens storlek och stabilitet...

Så snart handeln med öarna och Grönland kom i gång fick man snabbt två biskopar på Island och en på Grönland, - redan innan Nidaros var ett formaliserat huvudsäte för kyrkans handelsekonomi i norr. Innan Nidaros blir ärkesäte invigs också en egen biskop på Hamar - Öst-Norges och 'raumernas' gamla handelssentrum. 'Raumerna' hette enligt PA Much den ätt som intill Hårfagres tid hade befolkat och styrt Oslo-fjorden och dens inland.

Man kan alltså se att den norska kyrkoprovinsen bestod av två gamla kungadömen, som redan under Hårfagre samlats som på en hand. Liknande premiss ser man när andra kyrkoprovinser etableras under medeltid - av enkla orsaker fick dom bildas på basen av gamla strukturer, typ kungadömen.

Dom biskopar och ledare som utpekades ikring Nrd-Atlantern hörde alltså till den gamla, väst-norska adelsätten. Till denna 'håleygätten' hörde också dom hersar/jarlar som styrde Okenöarna och Shetland redan på Hårfagres tid. Sen dyker dom upp i Irland, jämte Isle of Man och Suderöarna, Färöarna, Island, Grönland och därmed Helluland, Markland och Landit Goda - också kallad "Stor-Irland", senare 'Vinland Goda'. 

Orsaken till norrmännens affektion för att säkra sej 'kolonier' ikring Irska sjön - och i Irland - tycks förbundet med trafiken till och från "Vinland Goda" - eftersom den säkrare retur-resan från Vinland - enligt Kåre Prydz ("Westwards before Colombus" 1991) - har gått med golf-strömmen vars effekt märks från kusten av dagens Carolina. Prydz visar hur en venetiansk karta gjort av brödrerna Pizzigano redan på 1350-talet beskriver "Winigan Coe" och "Antillia" - söder från "Estotiland" (Helluland) - varifrån man kunde returnera till Europa. 

Den västliga handeln in till Nidaros var redan väl etablerad när dom norska stormännen och deras handelslag och gillen kom under katolska kyrkans välde.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #55 skrivet: januari 08, 2013, 15:37 »
Så snart det sista slag i saken är historia får raumer-ättlingen från Sigurd Syr, son-sonen Olav Kyrre, flytta in på det gamla kungasätet Alrekstad - inom Vågen i Bergen - varifrån han styr Norge dom kommande 35 år.

(Redan Harald Hårfagres son med 'håleyg-prinsessan' Tora, Hå-kon Gode, förberedd att bli hå-leygernas första kristna kung, fick slutligen ämna 'rikshoven'i Tröndelag och ta sitt tronsäte på Alrekstad. På så sätt får Norge en kristen konung redan på 900-talet början, utan att hovgodarna i Tröndelag behöver avsluta och - i strid med folkets vilja - lägga ner gamla kulturtraditioner, bygga om dom gamla hoven och etablera ett omfattande prästerskap - ofta strid med folkets uppfattningar och livsvärden. 

När man efter 1066 behöver en ny och tydlig kristen konung får Alrekstad vid Bergen igen bli kungasäte, intill kärnfamiljerna i Tröndelag får tid till å 'områ sej'. Under Olav Kyrres tid utvecklar kust-aristokratin ett 'omförenad' (merkantilt) handelssystem - genom dom gamla centralorter efter kusten. Dom gamla, centrala storgårdar ikring Trondheimsfjorden hade sen länge fungerad i ett inter-regionalt nätvärk efter hela kusten och på all öar väst i havet. Ormen/Dubbelormen var ett symbol för just denna kultur- och handelsgemenskap.

I sitt doktorsarbete från 1996 visar Birgitta Berglund hur "Tjötta-riket" vid Sandnessjön visar på  "maktforhold och sentrumsdannelser på Helgelandskysten fra Kr. f. til 1750 e. Kr.". Bygdestrukturerna hon beskriver berättar om likartade, regionala centra efter kusten av Mellan-Norge/Nord-Norge, i tråd med sagornas 'jarladömen'.

Under yngre romertid och folkvandringstid/merovingertid/vendeltid befann håleygarnas kungsgård sej - enligt Snorre - på "Almdólum". Enligt arkeologin låg deras handelscentrum den tid vid Bertnem, några stenkast från nämnde kungsgård, vilken först lokaliserades först på 1960-talet av dåvarnde magister Jörn Sandnes.

Under Hårfagre och Sigurd Jarl flyttas tronen från Namdalen till Egge/Verdal och handeln till Lade. Senare flyttar jarl-dynatiets huvudman i hop med ledungens ledning - hirden - vid Lade. Lade-jarlarnas väg till makten är m.a.o. deras arvode - som huvudmän i Norges gamla kust-aristokrati - Håleyg-ätten.

http://no.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5leygjatal

När katolska kyrkan söker makt i Norge står 'håleygarnas' gamla handelsgille i centrum för begivenheterna. Efter Håkon Jarl befann ättens merkantila och legala huvudsäte sej på Nidarnes och Lade. Så snart vikingatiden är slut kommer dom - av enkla orsaker - leda an i utvecklingen av kyrkor, kloster och biskopssäten ikring Nord-Atlantern. Av denna orsak kom det politiska och ekonomiska centrum för Norges gamla aristokrati - och deras historiska 'sjökungar' - att bli det naturliga mittpunkt för den katolska kyrkans ärkestift i nord-väst. Så snart slaget vid Stamford Bridge var över fick man alltså erkänna den katolska kyrkans övermakt och ganska omedelbart om-inreda dom gamla hov till kyrkor.

Omslaget kommer sen rätt snabbt och friktionsfritt.

Från år 1000 till 1200 etableras 118 kyrkor bara i Tröndelag och hela 22 i själva Nidaros stad.     
Från  år 1200 till år 1400 tilkommer endast fyra - sen byggs 19 mer i tidrummet 1400-1600. Uppräkningen är gjord av arkeolog Jan Brendalsmo, ("Kirkebygg og kirkebyggere. Byggherrer i Tröndelag 1000-1600" Doktorsarbete, Univ. i Tromsö 2002.)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #56 skrivet: januari 08, 2013, 15:38 »
I Gulatingslagen beskrivs hur tingsmännen - alltså den regionala/lokala adeln - behöver styra prästerna "med svärd och slag" - intill "vi skolerat våra egna ungdomar och kan göra dom (prästerna) till mågar" (familj). När tiden kommer till Nidaros i slutet av 1000-talet är dom tydligen beredda att förhandla sej fram till acceptabla avtal.
 
I sagan efter Sigurd Jorsalfars efterträdare, Harald Gille - och hans tre söner med tre olika fruar, börjar dom norska inbördeskrigen - där olika allianser står bakom dom tre olika bröderna. Alla är dom centrala i striden om makten över såväl kungasäte som ärkestift och även här överlever representanter för den gamla håleygska adeln - numer som dignitärer inom kyrkan...   

Citera

Ivar Skrauthanke, sønn til Kalv den vrange, han som siden ble biskop nord i Trondheimen og var far til Eirik erkebiskop, hadde alltid fulgt kong Magnus. Han kom seg om bord på skipet til Jon Kada, sin bror. Jon var gift med Cecilia, datter til Gyrd Bårdsson, og de var begge i hæren til kong Inge og kong Sigurd.

http://lind.no/nor/index.asp?lang=&emne=asatru&vis=s_b_haraldssonene

http://no.wikipedia.org/wiki/Borgerkrigstiden
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #57 skrivet: januari 08, 2013, 21:00 »
När den nya kyrkprovinsen kommer i stånd säkras samtidigt det forna, norska kungaväldets som rådorätt över "öarna i norra havet", söder till Irska sjön.

Isle of Man blir sålunda en 'auktoriserad' del av kungadömet Norge - och ärkestiftet Nidaros - pr. 1152. Dom norska kolonierna i Irland skal i princip höra under biskopsdömet på Man, men 1154 ger kardinal Breakspear 'hela' Irland till engelska kungen. Dom norska kolonierna i Irland upprätthåller dock självständiga ting fram till mitten på 1200-talet. 

Samlandet av det nya stiftet seralltså ut att följa håleygarnas gamla kolonier - och det sjökungadöme som beskrivs i Håleygtal. När man sen lägger till östra Norge, jämte Bohuslän, Härjedalen och Jämtland så får man den osedvanligt stora kungadömet, som under Hå-kon Håkonssons och Birger Jarls tid kallas "Norgesväldet".

 http://no.wikipedia.org/wiki/Norgesveldet   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #58 skrivet: januari 08, 2013, 21:22 »
Flera intressanta saker i dina inlägg Boreas. Blev speciellt intresserad i en uppgift: "Innan Nidaros blir ärkesäte invigs också en egen biskop på Hamar - Öst-Norges och 'raumernas' gamla handelssentrum." Har du  någon källa till den uppgiften? Jag håller precis på att skriva om Hamar domkyrkoruiner och jag är av uppfattningen att innan Nidaros blev ärkestift 1152 föregicks detta av en organisationsprocess i Norge som tagit en viss tid. För t.ex. Lund pågick denna process i nästan femtio år fram till ärkestiftets tillkomst 1103. För Lund skapade t.ex. Sven Estridsen tio biskopsdömen redan ca 1060 som trolig förberedelse för ärkestiftets tillkomst. Jag har dock inte hört något liknande i Norge men det måste ha förekommit. Därför är en uppgift om en eventuell Hamarbisp innan 1152 intressant.  Hamar stift var ju avstyckat av Oslo stift som det yngsta av de stift som ingick i det nya ärkestiftet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #59 skrivet: januari 08, 2013, 23:25 »
Det heter sej att Nicholas B. själv kom till Hamar för att instifta detta biskopssäte, redan 1152. Sen har han åkt till Trondheim och fortsatt sin gärning.

Då hade redan påve Eugenius III biskopen skickat bud till biskopen på Grönland, engelska Arnald, som 1150 får lämna byggandet av domkyrkan på Gardar och starta om - på Hamar. Där ordineras han 1152.

Det hela verkar ha kommit i stånd ganska så kvickt - i en process som verkar klart 'centralstyrd'. Samtidigt går det hela rätt smärtfritt. Det är tydligt att Nicholas har en mycket effektiv kommunikation med dom rådande stormän i landet - som redan deltar i en äldre, inter-regional struktur.

Den omedelbara effektivitet i denna organiseringen berättar att här fortfarande finns en gammal (hedna, profan) organisation som ännu existerade på lokalt och regionalt nivå - och trots vikingtid och inbördeskrig bestått som fungerande samhällsorgan. När kyrkan och den kvarvarande högadeln under 1100-talet fick gemensamma intressen - tog alltså dom gamla ätterna både plats och ansvar i det nya 'systemet'.

När Hamar-stiftet etableras är det tydligen klart med dom regionala stormän i Öst-Norge, där huvudtyngden av den norska jord- och skogbruket låg - också på denna tid. När bagler och birkebeiner omsider sluter fred så är det ett resultat av engelsk medling - vilket kan förklara varför Eugenius, Breakspear och Reginald kunde lyckas med att förena norrmännen i en effektiv, kyrkostyrd organisation.

Eftersom indelningen i biskopsdömen kommer följa gamla ättegrenarna - ikring 'fylken' och 'län' - blev det naturligt att befolkningen på Östlandet och deras adliga ättlingar hörde med - på egna premisser. Därmed fick Raumerna - från Harald Hardrådes och Dag Ringsson - också "plats vid bordet" när den norska 'ur-adeln' skulle samlas - i kyrklig förening.

Och fort fick det gå om Hamar skulle hinna med - och kunna samlas om den nya, gemensamma kyrkostaden nord om Dovre.

http://no.wikipedia.org/wiki/Biskop_Arnald

Relationerna mellan den norska adeln och 1150-talets (nya) regenter inom katolska kyrkan var hur som helst ovanligt bra. Efter Sigurd Jorsalfars 'offervilja' stod norska kungar redan högt i gunst i Rom. Rikedomarna i Nord-Atlantern visade sej sen få stor ekonomisk betydelse för moderskyrkan, eftersom Nidaros-stiftets fick stora inkomster på 'landskyld-skatt' (export-tull). Utöver 1100-talet kom stiftet etablera sin egen handelsflotta, med resor till såväl Island som England. När man passerar år 1200 är stiftet på Nidarnes det rikaste i den katolska kyrkan - och troligen Nordens störta arbetsgivare. Ett antal kloster och kannik-kyrkor hörde till - från Bohuslän till Grönland - och ärkestiftet hade en rad olika yrkesgrupper i sin centrala tjänst - i Tronhemsfjorden...

När Håkon Håkonsson omsider framstår som 'enarådande' kung över Nord-Atlantern, kan man glädja sej till säkra handelsleder över hela stiftets - och kungadömets - område. Därmed kan Nidaros Gille - från Gillestugan vid Nidaros-domen - hålla klart koll med bondegillen och lokala handelsgillen och handelsplatser efter kusten. Genom dom kyrkliga etableringar i sten kan man även säkra eget gods - och annars hålla koll på trafiken över havet och se till på att det katolska handelsdomèn hävdas och utnyttjas. 

När Håkon är i sin välmakt kommer det även en önskan från Rom där han anmodas ställa upp som Petri Stols högste beskyddare - och bli ny tysk-romersk kejsare - också.

Klarar man se detta 'Norgesvälde' som ett resultat av en längre process så kan man förstå att dom högättade "stormännen från Helgeland" - och deras långresande handelsmän - faktisk hade samlat på sej "rikedom av alla slag" - länge innan kyrkans tid - som Ynglingasagan berättar. Det sätter kanske ett riktigare perspektiv på dom gamla sjökungarnas forna färdigheter som havsseglare, upptäckare, kolonister, producenter och handelsmän - länge innan dom blev vikingar...

http://no.wikipedia.org/wiki/Norgesveldet
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”