Författare Ämne: Varför Nidaros?  (läst 19092 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Varför Nidaros?
« skrivet: december 26, 2012, 09:31 »
Jag behöver hjälp  - är det någon som kan bistå? Vad jag söker efter är en karta där Norges alla kända medeltida kyrkor är markerade (alltså inte de kyrkor som tillkommit senare). Jag är nämligen intresserad av kyrkotätheten i det norska riket eftersom jag brottas med problemet varför Nidaros, Trondheim, blev ärkesäte 1152/1153. Detta placerades ju enligt min uppfattning i randområdet till Norden, inte i ett centralt område i Norge. Kanske har jag fel, kanske fanns det mängder med kyrkor norr om Nidaros vid den tiden men jag tvivlar.

Givetvis blev Nidaros ärkesäte därför att Olav den helige, död 1030, låg begravd där, är antagligen den vanliga stereotypa förklaringen. Men enligt samma resonemang skulle då Danmarks ärkestiftcentrum legat i Odense där rikshelgonet den helige Knut, helgonförklarad 1101, låg begravd och inte i Lund. Varför blev t.ex. inte Vikenområdet, dvs bygderna runt Oslofjorden, med Hallvardskyrkan i Oslo ärkecentrum? Detta område låg, fortfarande enligt min mening innan jag sett en kyrkokarta, betydligt mera centralt, vilket borde vara en förutsättning för ett ärkestift. Området väster om Oslofjorden är ju dessutom fullständigt packat med tidigmedeltida stenkyrkor. Samma betydande område där vi tidigare hade handelsplatsen Kaupang och de stora skeppsgravhögarna.

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Varför Nidaros?
« Svar #1 skrivet: december 26, 2012, 11:46 »
Icke en karta, men ett par litteraturtips. Merete Røskaft skrev sin "hovedfagsavhandling" 1993 med titeln "Blot er oss òg forbode. Kultkontinuitet og tidlig kirkebygging, spesielt i Trøndelag." Dessvärre är den väl otryckt. Men Merete återkom till temat i sin doktorsavhandling 2003 med titeln "Maktens landskap : sentralgårder i Trøndelag ved overgangen fra vikingtid til kristen middelalder, ca 800-1200".
Om avhandlingen har jag bl.a. hittat följande:
Citera
Sentralgårdene i Trøndelag har vært Røskafts studieobjekt. Identifiseringen av sentralgårdene og funksjoner knyttet til disse bosetningsenhetene har vist hvor mangfoldig maktens landskap har vært. Sentralgårdene trer fram som en svært heterogen kategori. De gårdene som i middelalderen ble kirkesteder, og som hadde besittere som utførte oppgaver for sentralmakten, er i overveiende grad de samme som framstod som bygdesentra i det førstatlige samfunnet. Dette betyr at kontinuitet, ikke endring, er et framtredende trekk.
(Länk till Libris: http://libris.kb.se/bib/8857365.)

Jag har inte sett något av Meretes arbeten. Det första tipset hittade jag i Jørn Sandnes artikel "Jämtene kristnet seg selv" i boken Jämtlands kristnande (1996). Där finns en annan artikel av Bertil Nilsson: "Det tidigaste kyrkobyggandet i Jämtland" där han bl.a. (s. 118 f.) nämner att timmer i Varnæs kyrka i Nord-Trøndelag fälldes år 1140. Sandnes avslutar sin artikel (s. 114):
Citera
... vår viten om "den første generasjons" kristne kirkebygninger både i Jämtland og Trøndelag er ytterst mangelfull. Her ligger det mer enn nok av spennende, tverrfaglige forskningsoppgaver og venter.
Det har nu gått 16 år och säkert har det skett mycket i forskningen - mer finns att hitta. Och förstås kartor.

Goda julhälsningar
Jan

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #2 skrivet: december 26, 2012, 16:04 »
Sven Lagman!
Jag skall ge dig en hypotes om varför ärkesätena hamnade där det blev fallet.
Den nordiska kyrkoorganiseringen fastställdes vid kardinalsbesök kort inann. Troligen ligger det tidigare upprättade Florenslistan bakom. I övervägandena menar jag ligger att Påven önskar gå förbi Tyske kejsarens "ombud", d v s Hamburg-Bremen. Jag menar också att ärkesätena valdes för att säkra sådana regioner, som var osäkra religiöst för Påvens kontroll. Inom de regioner, som var belägna nära kungamaktens vanligaste uppehållsplatser innebärande högre grad av kunglig kontroll och maktutövning. Påven och de nordiska kungamakterna hade bl a det gemensamt att de önskade minska Kejsarens inflytande över norden, även om parterna var oense om mycket annat.

De regioner, som valdes till ärkestift, så verkar de på mig stå under hög grad av inflytande av vid tiden "påve-fientlig" kristendom. Det kan röra sig om en kristendom med drag av arianism och/eller gammelengelsk kristendom (Påven hade fortfarande fram till 1066 låg grad av kyrklig kontroll över de kristna som existerat ända sedan romersk tid) eller någon form av östkristendom.

Den äldre Nidarosdomen har således mycket cymbolik, som kan hänföras till icke Romersk katolskt bruk i vanliga fall, vilken sedan byggs bort. I hamar stift finns liknande cymbolik, men denna ligger närmare maktcentrum för kungen, om de kristna uttrycken drar iväg för Påven oönskad riktning. På Bornholm finns också spår efter cymbolik, vilken inte är vedertagen Romersk Katolsk. I Skåne visas den kristna "konkurrensen" genom att man under ett antal år har 2 st domkyrkor (Lund och Dalby). Genom att lägga ärkestiftet i Lund, blir detta överordnat Dalby och detta blir "onödigt". I det som skall bli Sverige, så är situationen mer komplicerad. I Vgl anger Katolikerna att kungen döps, d v s övergår till Påvens kyrkliga organisation (Skara grundas). Ögl står under Birca stift (Köpingsvik), vilket Påven hanterar genom att grunda ett konkurrerande stift i Liunga (Linköping), samt så småningom tillser att norske kungen visar sin trohet mot den "rätta läran", genom att anfalla och "kristna" befolkningarna i Möre (och väl antagligen på Öland), varvid kort efter birca stift läggs ned. Inför hotet om dylika kristningar, ställer sig Gutarna frivilligt under den "rätta läran" och väljer att underställa sin kyrkoorganisation  Liunga stift. Den återstående oroshärden är Mälarområdet. Alltså förläggs ärkestiftet dit, för att neutralisera de konkurrerande kristna stift, som inte erkänner Påven som den främste bland biskopar.

Det är eg bara i Helsingländerna Romersk Katolikerna INTE kan manipulera sig till kontroll. Här tillåts inte deras officiella representanter vistas. Istället upprättas från ca 1000 utanför varje "land" i federationen en anläggning (s k kyrkesplats), som med utvecklingen enligt min mening tydligt visar att det är missionsstationer. En sådan är utgrävd. Obs, att inne i bygderna finns kyrkor innan kapell anläggs ute på kyrkesplatsen och stenkyrkor långt innan kapellet byggs om i sten. Först ca 1350 kommer Romersk katolikerna i kontroll över Tuna Stift och 1364 läggs detta ned (själva nedläggandet nämns inte utan Helsingarna sägs kristnas, d v s antar den "rätta läran") för att inordnas under ärkestiftet.

En annan viktig iaktagelse är att Romersk Katolska kyrkan skickligt genom sin propagandaapparat döljer vad som eg sker. Så ofta man kan, så skriver man helt enkelt om om historian.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #3 skrivet: december 26, 2012, 20:02 »
Norska lokalwiki har en något nära komplett lista:
http://lokalhistoriewiki.no/index.php/Middelalderkirker_i_stein
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #4 skrivet: december 26, 2012, 20:41 »
Tack för svar så här långt. Boreas, jag har tittat lite på Öystein Ekrolls lista som du hänvisar till. Öystein är ju en erkänt duktig byggnadshistoriker och hans lista kan man lita på men frågan är om han har fått med alla.

I och för sig har han bara med stenkyrkorna men det ger ändå en bild som är intressant. Av de totalt 309 medeltida stenkyrkorna ligger inte mindre än 97 direkt runt Oslofjorden. Lägger man till området strax norr om Oslofjorden blir antalet 123, alltså nästan hälften av alla stenkyrkor i hela Norge. Lägger man därtill Stavangerområdet i sydväst med 20 och Bergenområdet direkt norr därom med 40 blir bilden våldsamt tydlig; en enorm kyrkotäthet i den sydligaste delen i förhållande till övriga Norge. Då frågar jag mig åter - varför har man lagt ärkestiftet i ett så uppenbart randområde av den europeiska kultursfären? Ärkestiftens placering har troligtvis handlat om prestige och kunglig maktpåverkan och borde därför ligga någorlunda centralt i sina ämbetsområde.

Den arbetsteori som jag för tillfället har är att Sigurd Jorsalfarer, som grundade Hallvardskyrkan i Oslo efter hemkomsten 1111 från det heliga landet - där han ska ha lovat att arbeta för ett ärkestifts införande i Norge - uppfört denna katedral i Oslo i ett försök att här etablera ett ärkestift fritt från Lund. Han dog 1130 och blev själv begravd i kyrkans tvärskeppsmurar. 1152/1153 införs Norges ärkestift hastigt av påvens utsände Breakspere och då väljer man i stället det avlägsna Nidaros. Varför denna eventuella förändring?
 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #5 skrivet: december 26, 2012, 23:12 »
Citera

De gårdene som i middelalderen ble kirkesteder, og som hadde besittere som utførte oppgaver for sentralmakten, er i overveiende grad de samme som framstod som bygdesentra i det førstatlige samfunnet. Dette betyr at kontinuitet, ikke endring, er et framtredende trekk.

(Länk till Libris: http://libris.kb.se/bib/8857365.)


Man får kanske vara varsam med begrepp som "för-statlig", efter som det utesluter att det för-kristna samhället hade traditionsbundna kutymer, regleringar och lagar - och fasta, parlamentariska organ - typ socken, hov, häradsting och länsting, - jämte landsting och nationella helgedomar, med kungar som översta gode.

När berättar en rad forn-nordiska texter om just sådana organ. Dessutom visar dagens arkeologiska bild att här funnits inter-regionala fora för både handel och vandel genom hela järnåldern. Platsernas dignitet kan nog ändras, men dom lokala och regionala strukturer med klar kontinuitet - alltså en "organiserad gemensamhet" - genom hela det första millenniet. 

Här har landskap, län och regioner utväxlat både gods och guldblek, gåvor och gummor - genom organiserade samhällsorgan och efter traditionella kutymer och riter. När den 'nya' kulturen dyker upp på 1000-talet får den givetvis bygga på - eller 'överta' - dessa strukturer.

Vill man forska på orsaken till dom kulturella förändringar som inträde med 'kristningen' av Norden får man medveten om den politiska, ekonomiska och militära bakgrunden för ändringen - och den omskrivning som skedde när erövringen var ett faktum och kyrkan fått monopol på all skriftlig kommunikation. Den grundläggande ändringen för allmogen var att dom fick lära sej leva på diktat från 'främmande herrar' och producera dom skatter som utskrevs.

Ute i den katolska periferin - på det liberala Island - tordes man fortfarande citera kvad från dom gamla "hovamålen" - där det bl. a. hette att "land skal med lag byggas och inte med o-lag förödas". Devisen bygger tydligen på rön från olika lagformer, vilket törs tolkas som ett uttryck för att man hunnit reflektera på dom förödande konsekvenser som dom följde med Olav Tryggvassons och Knut den Stores 'kristna' regimer och lagar. Ett liknande fall av reflektion finns i Hälsingelagen, där man gläds över Birger Jarls regim, eftersom han varit mån om att avskaffa den tidiga 'kristenlagens' infamiteter - typ 'järnbörd' och 'gudsdom' - och "återinförde gammal lag".   

Dom "gamla lagar", dom "legendariska kungsätter", den gamla, "högättade" adeln och dom 'kungadömen' som fyller sagorna får alltså ha funnits - som statsbildningar" och 'nationer'. Fasta och väl organiserade familjer har alltså styrd dom infrastrukturer som arkeologin nu avtäckt - som arvode, i ett naturligt 'ättesystem'. Vilket fodrar ett centralt 'kungahus' om kärna för en regional och lokal struktur.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #6 skrivet: december 26, 2012, 23:17 »
Slutligen kan ju genetiken berätta att visst, här finns tydliga spår av patrilinealitet. En lokal lärare i Tyskland lärde för några år sen att kom från en mycket gammal bondsläkt i trakten - eftersom hans Y-dna stämde till 1:1  med ett Y-dna från en lokal gravfynd - från bondestenåldern. Det stämmer också - märkvärdigt nog - med det samhälle som skisseras i sagorna. Här finns alltså gott om indikationer på 'statliga' kulturformer i hela Nord-Europa - länge före vikingtid.

Innan dess hade ju goter och vandaler sen länge gjort betydliga insatser för att återuppbygga det Europa som låg i ruiner efter det romerska imperiets sönderfall.  Dom visigotiska ocg saliska lagarna från 400-talet visar att kultureliten ikring Östersjön redan på Beowulfs tid var mån att formulera omfattande och noggranna landslagar.

Dom nordiska kungadömen träder skarpare fram i ljuset är det främst deras sjömanskap, handelsverksamhet och ledungsflottor som uppmärksammats. När kärnfamiljerna i dom gamla ätterna (kungalinjerna) förlorade sin makt fick man alltså 'nya herrar i Norges hus'.  Det är just denna politiska kamp - på liv och död - som får sin final på Stiklestad anno 1030.

När Roms nya 'korsriddare vinner makten i N-Europa ligger alltså folkets egen, inhemska högadel - i spillror. När dom nya fåren skal klippas och mjölkas får kyrkan hursomhelst bygga på den kvarvarande lågadeln och dom lokala bönder. Av den orsak upphöjdes en häradshövding (jarl) - till rikets nya, 'kristna konung'.

Dom kristna kungarna - från Olof och Anund - räknas som "historiska kungar". Men om man nämner Olofs hedniska far börjar endera mumla den gamla krönikan som 'legender' och 'romantik'.  Så kan man givetvis tänka och tro - så länge man klarar överse endera fakta och slipper veta bättre. Men då går man självfallet miste om huvuddelen av det för-kristna Nordens kulturhistoria - vilket gör det svårt att förklara såväl motiv som logik och konsekvens när medelåldern skal förklaras i ett hel-hetligt perspektiv.

---

Sven: Åtekommer med något om Håleyg-ätten, Lade-jarlarna, Nidaros, Nikolaas Breakspear och Öystein Erlendsson. Här skal finnas ett notat efter ett samtal jag hade med Jörn Sandnes om saken, någonstans...  :-[
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Varför Nidaros?
« Svar #7 skrivet: december 27, 2012, 11:16 »
Själva namnet "NIDAROS" kanske kunde ge några upplysningar varför utomstående (romska utsände)
skulle värdera högt den här platsen?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #8 skrivet: december 27, 2012, 12:09 »
123hopp!
Nidaros. Platsen (för möten) vid Nidälvens mynning
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Varför Nidaros?
« Svar #9 skrivet: december 27, 2012, 14:39 »
Tack, vetgirig, för svaret. Så det enda bevekelsegrund som återstår är kanske att använda Nidaros som utpost mot östliga kristendomen? 

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #10 skrivet: december 27, 2012, 17:35 »
123hopp!
"Östlig" kristendom kan faktiskt ha kommit in även från engelska kontaktnät vid den tiden. Den bild Romersk Katolsk propaganda fått oss att utgå ifrån är korrekt (t ex Beda), om att de "kristnar" England, är alltså fel. Romersk Katolikerna nästlade sig in i England via ett giftermål mellan kungen av Kent och en frankisk "prinsessa. Med sig hade denna kvinna då sin personlige biktfar (Augustinus, särskilt utsedd av Påven, så detta var murbräckan för att ta kontroll över de redan kristna delarna av England (ALLA var dock inte kristna)) med ett gäng präster i understöd. Inom kort var Kent Romerskt Katolskt. Men det gällde inte resten av England. De engelska kristna var emellertid gammelkristna, med liturgier från tiden före att Påven började hävda sig vara den "främste bland biskopar" och de engeklska biskoparna hade inte mycket över för en biskop bland andra, särskilt en biskop i den lilla håla som Rom vid tiden blivit. Även om Romersk Katolikerna tog kontroll (genom kungligt stöd) genom synoden i Whitby 654, så var det i ursprungskyrkan upp till tjänstgörande biskop att välja liturgi. Detta innebär att Katolikerna hade maktens stöd, men långt ifrån alla biskopar bytte liturgi, samt såg till att viga sina egna efterträdare. Det är faktiskt inte förrän under inbördesstriderna efter 1066, som katolikerna lyckas slå ut alla Gammelkristna stödjepunkter (förstöra eller ta över). Det är intressant att när nordborna börjar anfalla engelska kloster, så väljer de nästan enbart katolska kloster att plundra, vilket katolsk propaganda sedan utmålar som något av det mest fasansfulla. Nordborna såg katolikerna som språngbräda för kejserligt inflytande.

Till saken hör att den Gammelengelska kyrkan var ivriga missionärer och hade flest anhängare inom det som blev Danelagens kärnområde samt Skottland resp Irland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Varför Nidaros?
« Svar #11 skrivet: december 27, 2012, 21:47 »
Kan det inte ha något att göra med att Norge var mycket större under tidig medeltid? Om jag inte minns fel så tillhörde Bohuslän, Härjedalen och Jämtland Norge. Tillhörde inte även Finnmark, Isle of Man, Island, Grönland, Orkneyöarna mfl Norge (eller åtminstone betalade skatt till norska kungen)? Kan detta ha något att göra med att kyrkan väljer att placera ärkebiskopen här? Fanns det varor på Island och Grönland (tex valrossbetar) som hade stort värde för kyrkan?

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varför Nidaros?
« Svar #12 skrivet: december 28, 2012, 00:39 »
Jag kan inte mycket om 1100 tals kyrkor – men om inga tidiga stenkyrkor fanns norr om Nidaros – och samma sak gäller (?) för Sverige, inga 1100 tals stenkyrkor finns norr om Gamla Uppsala (rätta mig gärna om jag har fel) så kanske det var så att man förlade dessa katedraler vid kristendomens norra gräns i Skandinavien?

Från det att beslutet togs ATT bygga katedralerna i Nidaros och GU måste det gått en hel del tid innan byggena påbörjades, alltså administrativ tid, tid att rita hur de skulle byggas, samt tid att skrapa ihop pengar för byggena.
Jag gissar att denna tid har varit någonstans mellan 25-50 år. Själva beslutet skulle då ha tagits ungefär år 1100 – 1125 – och byggena kom igång ca 1150?

Vid denna tid var 25-50 år en lång tid när det gällde själva kristnandet – och när katedralbyggena kom igång fanns det kanske både trä- och stenkyrkor byggda norr om den plats katedralerna skulle byggas på?

Hur såg det ut när andra katedraler byggdes i övriga Europa? Var det också på den yttersta gränsen för Katolska kyrkans yttersta gränser?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Varför Nidaros?
« Svar #13 skrivet: december 28, 2012, 01:42 »
Jag kan inte så mycket om Nidaros, men domkyrkan i Gamla Uppsala borde ha byggts under första halvan av 1100-talet, men vi vet inte säkert. Vissa källor får det att låta som att den var relativt klar runt tiden då GU blev ärkebiskopssäte. Enligt Erikssagan avslutade Erik (död 1160) bygget som hade startats av hans "föregångare". Sannolikt är att bygget kom igång då GU blev biskopssäte senast under 1120-talet.

Jag kan inte på rak arm säga om domkyrkan i GU är den nordligaste stenkyrkan från 1100-talet i Sverige. Det är möjligt att så är fallet.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #14 skrivet: december 28, 2012, 09:58 »
Carl Thomas!
Citera
Jag kan inte mycket om 1100 tals kyrkor – men om inga tidiga stenkyrkor fanns norr om Nidaros – och samma sak gäller (?) för Sverige, inga 1100 tals stenkyrkor finns norr om Gamla Uppsala (rätta mig gärna om jag har fel) så kanske det var så att man förlade dessa katedraler vid kristendomens norra gräns i Skandinavien?
Hur det ser ut norr om N- resp S-Tröndelag fylkena i Norge är jag osäker på.
Emellertid sattes åldrarna på stenkyrkorna i Norrland inte efter strikt mätbara kriterier, utan efter kriteriet att de ju inte kunde vara äldre än någon kyrka i Mälarområdet. Norrland kristnades ju enligt dåvarande officiella kyrkliga dokument 1364 och lades under ärkestiftet. Det behövs bara lite sunt förnuft och att skrapa lite i arkeologin, så inser de flesta att detta är "Bull-shit".
Jag hörde för 3-4 år sedan i radio en intervju med projektledaren för datering av Norrlands kyrkor (RaÄ), hur hon påtalade att de dateringar de då hade gjort snarare pekade på att INGEN stenkyrka i huvudbygderna (av dem som var åtkomliga för mätning, några var rivna), visat sig vara byggd senare än 1200. D v s kyrkorna verkade planerat byggda under en samordnat kort period under 1100-talet. Alla ursprungliga planlösningar är i stort identiska. Dessutom har de flesta antagligen byggts runt en stående träbyggnad (kyrka?), som sedan tagits ned när stendelarna varit färdig. I vissa socknar, som vid tiden kan betraktas som "anex-socknar" till de ursprungliga socknarna, är kyrkorna nu daterade till ca 1200-talets mitt (som senast). Det nya är att stenkyrkorna verkar vara 100 år, eller mer, äldre än tidigare fastlagt.
Dessa resultat stämmer också med dateringarna med arkeologin för kyrkesplatserna utanför resp byggd (land i federationen), som har karaktären av missionsstation, där ett träkapell avlöses av ett stenkapell, men där stenkapellet i tid motsvarar tidspannet för stenkyrkorna inom Mälarområdet (vilka alltså i regel är "yngre" än de norrländska).

Jag har väntat på en rapport från projektet, men den dröjer tydligen.

Det jag själv funderat på är det "byggnadsraseri", som verkar drabba de norrländska kyrkorna omgående efter 1364. Enligt mitt förmenande igångsätter Katolska kyrkan då ett projekt för att rensa ut all sådan cymbolik, som pekar på "icke Katolsk" liturgi. Byggnaderna anpassas samtidigt till ett Katolskt bruk med vissa tillbyggnader. Så vitt jag förstår är det i en första etapp absid, kor resp vapenhus som tillkommer. Kyrkklockor hänger vanligen i en klockstapel, då ingen kyrka verkar ha torn från början (ett antal får aldrig torn). De norrländska kyrkor som får torn, byggs om i en etapp 2 typ sent 1400-tal. Över lag menar jag att den mängd ombyggnader av svenska kyrkor, som äger rum före ca 1500 föranleds av att Katolska kyrkan då vill plocka bort alla cymboliska och liturgiska spår av tidigare konkurrerande kristendom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #15 skrivet: december 28, 2012, 13:16 »
Jämtland kristnades tidigt, med stor sannolikhet västerifrån från Norge. Sunne stenkyrka och kastal, Brunflo kyrka och kastal och Hackås kyrkor är 1100-talskyrkor som vittnar om detta. Frösöns kristna runsten från 1000-talet likaså.
Jag har nu sammanställt den medeltida stenkyrkotätheten för Norge utifrån de olika fylkenas storlek/antalet stenkyrkor. Kartbilden bli så här (Nidaros markerad med rött):

De stora centralområdena utifrån denna karta är biskopsdömena Bergen i väster, biskopsdömet Stavanger söder därom samt biskopsdömet Oslo. Dessa tillsammans med Nidaros, var biskopssäten redan under 1000-talet. Bilden visar tydligt att ärkestiftscentrat placerats i det yttersta av den europeiska kristna kulturens randområden, långt från de största norska centralbygderna. Frågan är bara; varför? Är det bara S.t Olofskulten som spelat in eller är det andra faktorer? Kom man snabbare till Island och Grönland från Nidaros? Skulle Nidaros bli ärkestift för de nya landområden som man hittat på andra sidan Atlanten? Lade man ärkestiftet så lång norrut för att sönderslå Hamburg/Bremens ärkebiskops planer på att få tillbaka Skandinavien under tyskt kyrkligt välde, en kamp som var aktuell vid mitten av 1100-talet? Var det kampen mellan olika samregerande kungar i Norge under första hälften av 1100-talet som var avgörande?
Frågorna kan bli många! 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varför Nidaros?
« Svar #16 skrivet: december 28, 2012, 14:11 »
Vetgirig, både Tröndelag och Jämtland tillhörde väl Norge under denna tid? Från att ha varit en självstyrande bonderepublik blev Jämtland styrt av Norge från ca 1100 talet fram till mitten av 1600 talet - då det blev Svenskt. Alltså bör då 1100 tals kyrkor i Jämtland tillhöra Norge.

Jag vet ingenting om kyrkornas ålder norr om GU. Men var det inte så att Blot Sven blev ihjälslagen ca år 1080 i Uppsala? Fram till dess var alltså Uppsala hedniskt?

Troligtvis fanns det kristna även i Mälardalen vid denna tid eftersom det varv en brytningstid mellan hedendom och kristendom – men hur såg det ut norr om GU när det gäller kristendom och stenkyrkor?

Enligt din uppfattning skulle då GU vara en liten lokal hednisk plats omringar av kristendomen? Jag har lite svårt att köpa detta – men kom gärna med fakta om stenkyrkor och när de byggdes. Kanske har jag en fel bild?

Hur stor befolkning fanns norr om GU och hur blev de kristnade – och av vem blev de kristnade? Hur såg deras ekonomi ut när de hade råd att bygga stenkyrkor före det att kterdralen i GU började byggas (eller kanske till och med stod klar enligt AndreasE)?

Om Blot Sven blev dödad ca 1080, och det tog 90 - 100 år att bygga katedralen i GU – och OM den stod klar 1150 – så måste ju bygget ha börjat ca 1060? Det får jag inte riktigt ihop tidsmässigt – då bör ju Blot Sven blivit ihjälslagen i ett annat Uppsala än GU?

Katedralen i GU anses ju vara påbörjad ca 1150 – och färdigbyggd ca 1240 = byggtid ca 90 år – vilket verkar logiskt när jag tittar på andra katedraler - och den tid det tagit att bygga dem.

Men det största problemet jag har är att GU skulle vara en ”lokal” hednisk plats omringad av kristna församlingar som redan hunnit med att bygga stenkyrkor. Det får jag inte riktigt att stämma – (vilket inte innebär att det är fel).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Varför Nidaros?
« Svar #17 skrivet: december 28, 2012, 14:21 »
Sven Lagman. Jag tror det heter meridianer… Från strax norr om Trondheim kan du följa en meridian och träffa på Island. Det innebär att har du en solskiva med rätt ”kurva” inristad så är det bara att följa kurvan på solskivan så kan du inte missa Island.

Jag tycker att det låter vettigt att man alltså reste upp till Trondheim, provianterade osv, samt seglade norrut längs Norska kusten till ca Hunnestad – och därefter reste rakt västerut och följde meridianen till Island genom att läsa av sin position på solskivan.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #18 skrivet: december 28, 2012, 15:26 »
Carl Thomas! Sven Lagman!
Det finns något annat både för Tröndalagens Fylken och Helsingländerna. De var enormt rika. Bygga kyrkor var inget ekonomiskt problem för dem. Inom dessa 2 regioner producerades länge Europas förnämligaste järnämnen. Nästan stålkvalitét, markerat genom (unik) spadform och 12 ämnen per leveransmått. Europa rustade och byggde ständigt och detta krävde mer och mer järn av kvalitéter som länge bara kunde levereras från nämnda regioner. Till detta kommer vad gäller Nidaros handel norrut mot Vita Havet (via mellanhänder) och västerut, fast skeppen till Grönland utgick från Bergenområdet vill jag minnas.

Detta om när Jämtland, Ragunda och Härjedalen kom under norsk kontroll är inte klarlagt i tid. Kyrkligt låg områdena under Uppsala, men det hävdade ju Katolikerna även om resten av Helsingländerna, fast utan att kunna göra detta gällande i Tuna stift. Min uppfattning är att Helsingländerna var en federation av "land" (bygder), vilka var kopplade till varandra i tredingar. En av tredingarna bör varit just Härjedalen, Jämtland resp Ragunda (observera att Ragunda stod utanför norsk kontroll i varje fall före mitten av 1200-talet) och vid varje land fick Katolikerna tillstånd att utanför bygderna anlägga en missionsstation, vilket idag namnen Bispgården (för Ragunda), Pilgrimstad (för Jämtland och Kårböle (Vill minnas med "klostertradition" för Härjedalen) minner om. Landskapet Hälsingland var en treding (tillkommer sedan ett fjärde land), landskapet Medelpad en andra treding resp Angermania en tredje treding. Norr om Angermania bör funnits ytterligare 2 tredingar, varav den nordliga sträckte sig upp t o m Bygdeå före digerdöden. Alla med en "missionsstation utanför bygderna. I trakterna av Bygdeå minnes detta genom klostertraditioner.
Citera
Men det största problemet jag har är att GU skulle vara en ”lokal” hednisk plats omringad av kristna församlingar som redan hunnit med att bygga stenkyrkor. Det får jag inte riktigt att stämma – (vilket inte innebär att det är fel).
Man kan ju fundera över varför det behöver ligga "missionsstationer" utanför redan kristnade länder inom Helsingländerna? Tanken att GU är en hednisk enklav är kanske fel. Hamburg-Bremen använde i sitt språkbruk och propaganda ofta benämningen "hedning" om sådana kristna som motarbetade Hamburg-Bremen eller t ex var östkristna. Kanske var det snarare så att GU länge (liksom Ölands birca - birca stift) är en kristen enklav av annan trosbekännelse än Romersk Katolicismen? Det är även så jag ser Nidaros resp Helsingländerna. Varifrån denna kristendom anlänt finns bara antytt. För Helsingländerna finns en figur Stefan (Stefanos), som påstås kristnat området. Hamburg-Bremen sänder långt senare en annan figur (biskopsvigd missionär) dit, som blir mördad. Sedan blandar deras propaganda samman händelserna och gör Stefanos till Romersk Katolsk martyr. Stefanos påminner snarast om ett grekiskt/armeniskt prästnamn, tycker jag?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Varför Nidaros?
« Svar #19 skrivet: december 28, 2012, 19:43 »
Jag vet ingenting om kyrkornas ålder norr om GU. Men var det inte så att Blot Sven blev ihjälslagen ca år 1080 i Uppsala? Fram till dess var alltså Uppsala hedniskt?

Det låter som en övertolkning av ett väldigt fragmentariskt material.

Troligtvis fanns det kristna även i Mälardalen vid denna tid eftersom det varv en brytningstid mellan hedendom och kristendom – men hur såg det ut norr om GU när det gäller kristendom och stenkyrkor?

Det fanns definitivt kristna i Mälardalen på mitten av 1000-talet, och tidigare. Den absoluta majoriteten av alla runstenar är kristna, och skelettgravar i öst-västlig orientering dyker upp i slutet av 900-talet och dominerar helt på 1000-talet. Detta gäller även norr om GU. Vissa runstensforskare har dock föreslagit att andelen runstenar med tydlig kristen ikonografi är något lägre i norra Uppland än i de täta runstensbyggderna vid Mälarens norra strand.

Om Blot Sven blev dödad ca 1080, och det tog 90 - 100 år att bygga katedralen i GU – och OM den stod klar 1150 – så måste ju bygget ha börjat ca 1060? Det får jag inte riktigt ihop tidsmässigt – då bör ju Blot Sven blivit ihjälslagen i ett annat Uppsala än GU?

Katedralen i GU anses ju vara påbörjad ca 1150 – och färdigbyggd ca 1240 = byggtid ca 90 år – vilket verkar logiskt när jag tittar på andra katedraler - och den tid det tagit att bygga dem.

Vi vet inte hur lång tid det tog att bygga katedralen i GU, men det är fullt möjligt att det tog betydligt kortare tid än den du beskriver. Det utmärkande för domkyrkan i GU är dess storlek (den största kyrkan i Sverige vid tiden, samma storlek som Lunds domkyrka förutom ett kortare nav). Rent stilistiskt är den mycket enkel, helt utan utsmyckning i den idag stående delen. Detta tyder på att kyrkan byggdes fort. En sannolik byggnadstid är ca 1120-tal - 1150/60-tal, alltså ett 40-tal år.

Dagens forskning är ganska övertygad att kyrkan var klar långt före 1240. För det första har den inga spår av en cisterciensisk byggnadstradition, vilket vi borde se om den fortfarande byggdes vid tiden för ärkebiskop Stefans tillträde 1164. Den är istället helt och hållet byggd i en enkel romansk tradition av samma typ som vi ser i tex Sigtuna. Sedan så finns det inga källor som tyder på att bygget fortfarande pågår under andra halvan av 1100-talet. Snarare så tyder källorna på att den stora brand som förstörde domkyrkan ägde rum redan innan 1204 (ett påvligt brev från detta år nämner att ärkebiskopens pallium hade förstörts i en brand, och att ett nytt var på väg till Uppsala). Under 1200-talets första hälft handlar alla referenser om insamlingar till renovationer av den skadade kyrkan, inte ett pågående kyrkobyggande. De källor från 1240-talet som pratar om en brand refererar snarast till den brand som skedde ett 40-tal år tidigare, och inte en ny händelse.