Författare Ämne: Varför Nidaros?  (läst 19133 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #20 skrivet: december 28, 2012, 21:19 »
AndreasE!
Citera
Vi vet inte hur lång tid det tog att bygga katedralen i GU, men det är fullt möjligt att det tog betydligt kortare tid än den du beskriver. Det utmärkande för domkyrkan i GU är dess storlek (den största kyrkan i Sverige vid tiden, samma storlek som Lunds domkyrka förutom ett kortare nav). Rent stilistiskt är den mycket enkel, helt utan utsmyckning i den idag stående delen. Detta tyder på att kyrkan byggdes fort. En sannolik byggnadstid är ca 1120-tal - 1150/60-tal, alltså ett 40-tal år.
Den största kyrkan under byggande på ca 1120-talet var den "katedral" man arbetade på i "birca" (Köpingsvik). Sedan kommer Sigurds korståg och någon gång kort efter läggs birca stift ned, kyrkobygget upphör, samt stiftet uppgår i det nybildade Liunga stift. Inget anmärkningsvärt i o f s. Sådant hände då och då nere i Europa. Det anmärkningvärda är att till skillnad mot normalt (Romersk) Katolskt bruk vid tiden, så får inte det nya stiftet ett dubbelnamn. Ex Hamburg-Bremen. Det borde finnas en orsak till att detta bruk bryts. Samma händer vid flera andra tillfällen i norden, bl a då Tuna stift läggs ned och uppgår i ärkestiftet.

Mitt tips är att de nedlagda stiften kontrollerades av biskopar, som använde annan liturgi än Romersk Katolsk liturgi och att biskoparna framför allt inte erkände Påven som den främste bland biskopar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Varför Nidaros?
« Svar #21 skrivet: december 28, 2012, 22:12 »
Domkyrkan i GU var större än kyrkan i Köpingsvik. Jag kan dock inte Köpingsvik tillräckligt bra för att säga om de är samtida.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #22 skrivet: december 29, 2012, 10:36 »
AndreasE!
Citera
Domkyrkan i GU var större än kyrkan i Köpingsvik. Jag kan dock inte Köpingsvik tillräckligt bra för att säga om de är samtida
Jag hittar inte rätt data om Köpingsviks äldsta stenkyrka just nu. Emellertid skall den ha varit (avsevärt?) större än dåvarande (samtida) katedralen i Lund (dessförinnan den störst färdiga i norden). I Wikipedia uppges 42 m längd. Efter att katedralbygget upphörde, gjorde man en "stor" sockenkyrka av en av byggnadskropparna, om det säger något med tanke på en katedrals normala planlösning.

Sören Nanke-Krogh har skrivit om kyrkan, som jag vill minnas han grävde i samband med hans övriga undersökningar i Köpingsvik.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Varför Nidaros?
« Svar #23 skrivet: december 29, 2012, 13:55 »
Domkyrka i Lund är 86 meter lång, även om den precis som domkyrkan i Uppsala och kyrkan i Köpingsvik (vad jag förstår) var under uppbyggnad under första halvan av 1100-talet. Uppgiften att kyrkan i Köpingsvik skulle varit större än domkyrkan i Lund förefaller osannolik. Vilken kyrka i Lund syftar man på? Den kyrka som tros ha stått på platsen innan dagens domkyrka (och som vad jag förstår är dåligt känd) eller dagens kyrka? Och hur daterar man kyrkan i Köpingsvik?

Domkyrkan i Lund var under uppförande senast 1123 då kryptan invigdes, och högkoret invigdes 1145.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Varför Nidaros?
« Svar #24 skrivet: december 29, 2012, 17:53 »
Andreas. Nu är vi lite OT jämfört med Sven Lagmans ursprungliga fråga men vi vet kanske lika lite om varför Lund blev ärkestift 1104 ekr över hela Norden. Varför inte Roskilde?

1060 ekr  bildades Lunds stift genom en delning av Roskilde stift men samtidigt uppstod Dalby stift en mil från Lund , för att upphöra en kort tid efteråt.

Citera
Domkyrkan i Lund var under uppförande senast 1123 då kryptan invigdes, och högkoret invigdes 1145

Den första domkyrkan i Lund, på samma plats som den nuvarande, byggdes av Sven Estridsen kring 1050. Redan 1080 byggdes en ny på initiativ av Knut den Helige och delar av denna kyrka finns kvar i den nuvarande domkyrkan.

Jag har inköpt en ny bok, "Domkyrkan i Lund, En vandring genom tid och rum"(Historiska Media) med bra grafik över kyrkans olika epoker samt med historiken bakom.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #25 skrivet: december 30, 2012, 01:50 »
En reflektion är ju att ärkestiftet i Bremen faktiskt först låg i Hamburg, alltså precis vid den kristna fronten, men tydligen var placeringen allt för framskjuten så att stiftet flyttades tillbaka till det säkrare Bremen.
 
Även polska Gniezno verkar ju stiftas i frontlinjen, så är det en kyrklig strategi?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #26 skrivet: december 30, 2012, 09:40 »
En intressant notering Yngwe. Skillnaden är bara att Hamburg inte låg i utkanten av folktäta områden (hela Skandinavien fanns ju norr därom) som Nidaros troligen gjorde. Troligtvis har det varit flera faktorer som spelat in vid valet av plats där en central belägenhet i Norge inte verkar ha varit avgörande. Däremot kan det geografiska läget i förhållande till vad som hände på öarna i Atlanten och i Amerika ha varit en viktig faktor. Påven måste rimligtvis ha nåtts av informationen att här fanns okända landområden att erövra för kristendomen.

En annan faktor kan ha varit rent inrikespolitiska skäl. När påvens utsände kardinal Breakspere kom till Norge 1152 härskade tre kungasöner i Norge vilka inte var vänner sinsemellan. Inge var den enda äktfödde, övriga var frillosöner. Inge hade sitt maktcentra i Nidarosområdet. I Inge Haraldsons saga berättas om att Inge uppenbart var populär hos påvens utsände:

”Nikolaus Kardinal från Rom kom till Norge under Haraldsönernas regering. Påven hade sänt honom till Norge. Kardinalen var mycket illa tillfreds med Sigurd och Öysten, vilka därför måtte söka att förlika sig med honom; däremot visade han sig mycket välvillig till Inge, och kallade honom sin son. Efter de att de alla blivit hans vänner, uppfyllde han deras begäran att viga Jon Birgeson till ärkebiskop i Trondheim, gav honom palliet och bestämde att en ärkebiskopsstol skulle vara i Trondheim i Kristkyrkan, der den helige kung Olaf vilar; före den tiden hade det bara varit biskopar i Norge. Dessutom bestämde kardinalen, att ingen under straff fick bära vapen i köpstäderna, undantaget tolv män som tjänade kungen som livvakt. Han förbättrade i många saker de norskes seder och skick medan han var i landet.  Där var aldrig kommen någon till Norge som således visste att vinna allas aktning och som kunde påverka allmogen så mycket som han.”

Det ska noteras att när Breakspere tog vägen hem åkte han över Uppsala och Skänninge och blev upprörd över hur hedniskt detta land fortfarande var. Han avstyckade visserligen också Sverige från ärkebiskopen i Lund men denne fick vara överförmyndare över Sverige, något han teoretiskt var ända fram till början av 1500-talet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #27 skrivet: december 30, 2012, 13:05 »
En intressant notering Yngwe. Skillnaden är bara att Hamburg inte låg i utkanten av folktäta områden (hela Skandinavien fanns ju norr därom) som Nidaros troligen gjorde. Troligtvis har det varit flera faktorer som spelat in vid valet av plats där en central belägenhet i Norge inte verkar ha varit avgörande. Däremot kan det geografiska läget i förhållande till vad som hände på öarna i Atlanten och i Amerika ha varit en viktig faktor. Påven måste rimligtvis ha nåtts av informationen att här fanns okända landområden att erövra för kristendomen.


Jag kan inte alls resonera utifrån källläget, det har jag dålig koll på. Men det borde väl möjligen gå att se om man kan hitta fler liknande fall för att i så fall förstärka mönstret. Men som du skriver så är det knappast så att man trott att Nidaros var världens ände, troligare har man ansett att man därifrån kunde fortsätta missionerandet och expansionen. Förutom mot atlantöarna och Amerika så kanske även östeut genom att följa norska kusten runt Nordkap. Man får alltså fråga sig om stiften placeras med hänsyn till befolkningstäthet eller med hänsyn till missionerandet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #28 skrivet: januari 02, 2013, 19:34 »
Nidarnes - före och efter marknaden etablerades, med Öreting och hov på Lade:
http://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=3e1c31d2-67f3-4495-b528-3cb897ce3001&groupId=10476
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #29 skrivet: januari 02, 2013, 22:12 »
Nidarnes - före och efter marknaden etablerades, med Öreting och hov på Lade:
http://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=3e1c31d2-67f3-4495-b528-3cb897ce3001&groupId=10476

Kannik-kyrkorna vid norska leden norrut låg på Nærøy (ytterleden) och på Ranem/Bertnem (inneleden/österleden).  Här gick den gamla öst-väst-handeln till/från Nord-Atlanten, via Trondheimsfjordens (dåvarande) norra hörn.

Den andra grenen av handeln under Domkyrkan och "Nidaros Gille" gick till Lofoten - och gränsen mot finnar och kvener (nuv. Troms och Finnmark). Här hade man två (möjligen tre) kannikkyrkor (Hadsel, Trondarnes) och två större långskeppade stenkyrkor, Ibestad och Trondarnes. Den senare Europas nordligaste. Orsaken var att handeln med Lofoten och Finnmarken fortfarande genererade ejder och elfenben, lampolja och klippfisk, rep, seldon och skinn. 

Sen markerade Nidaros/Trondenes den katolska närvaron på Nordkalotten: 

Citera

Trondenes prestegjeld var det mest inntektsbringende kannikgjeldet innenfor Nidaros erkestift i seinmiddelalderen. I tillegg hadde kirken åpenbart en mer samfunnsmessig funksjon der det var viktig å markere seg både mot den ortodokse kirke i øst og samene som ble definert som reelle trusler mot den bestående orden – i Nidaros, så vel som i Roma. Satt inn i den sammenheng det var å bygge den statlige makten videre ut mot nord, forstår man også kirkens mer samfunnsmessige funksjon.

http://lokalhistoriewiki.no/index.php/Trondenes_kirke

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #30 skrivet: januari 02, 2013, 22:13 »
Samma råvaror hämtade man från öarna ute i havet, inte minst Grönland - där man hade ett 15 talls socken-kyrkor och minst tre olika kloster - samt en biskopskyrka på Hvalsøy som kunde rymma drygt 300 åhörare - och var  på nästan lika stor som Nidarosdomen, på denna tid.

Redan med Leif Eriksson fick man ta med präster till såväl Grönland om Vinland. Under Olav Kyrres tid (1067-92)  slås en silvermynt (1084) som 1972 hittas under utgrävningen av en gammal (indiansk) marknadsplats i Maine, vid Penobscott-älven mynning. Senare hör vi om grönländska biskopar (Erik Gnupson, etc) som reser på besök hos menigheter väster i Markland och Landegod.

När detta området samlas och sammanknyts i en effektiv handelsorganisasjon, med kyrkan i ledningen, gör engelska Nicholas Breakspears karriär några rejäla bocksprång. När han förmår medla mellan dom olika aktörer och samla Nord-Atlanterns produktiva aktörer under de nya kyrkans regim blir det nya ärkestiftet snabbt 'det rikaste ärkestift i hela den katolska kyrka'.

Det förklarar inte varför eller hur abbed Breakspear fick det till - men när han visar att han klarar uppgiften avancerar han snabbt från abbed (1147) till kardinal, specialdelegat och - alas - påve (1154-57).

Grund-motivet för Nidaros var dom merkantilt viktiga, arktiska 'skatter' och naturresurser som nämnts ovan. Samtidigt övertog kyrkan med detta den gamla, social-ekonomiska grundstrukturen från hedenhös - där Tröndelag utgjorde det naturliga centrum för den kust-aristokrati som styrde västkusten av Skandinavien, från romersk järnålder enligt sagorna - och intill 1029, då ättens huvudlinje utslocknar med Håkon Jarl d.y.     

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_Greenland#cite_note-end-4


Under tiden hade man två och tre biskopar på Island, varifrån man utvecklade kunnskapen om öarna väster om Gröndland - kallad 'Insula Fortunate' och angiven på Påve Urban IIs karta från 1340-talet, just innan digerdöden. Knappt tio år senare överger Påve Alexander både Grönland och alla öarna väster till kungen av Portugal. Samtidigt beskrevs grönlänningarna som 'fråfallna'. Efter 1342 ansåg kyrkan att Grönland och öarna väster som 'hednisk' - vilket gav portugisiska kapare frihet att plundra och slavlägga befolkningen, precis som dom ville. För den tid tycks det ha börjat Grönlands redan ikring 1360-1370. 

http://www.newadvent.org/cathen/06777b.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Varför Nidaros?
« Svar #31 skrivet: januari 02, 2013, 22:58 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #32 skrivet: januari 02, 2013, 23:25 »
Stort tack Boreas, det verkar som om Nidaros intresseområden i hög grad varit riktade över havet mot väster. Men detta innebär att man "glömde" bort de västliga och sydliga delarna av Norge som ju uppvisar en enormt stor mängd med byggda stenkyrkor från 1100-talet. Varför blev t.ex. inte Bergen redan då det stora sjöfararsamhälle som det snart efter skulle utvecklas till? Sjövägen härifrån västerut var inte längre än från Nidaros? Det är kanske här den politiska situationen i Norge vid mitten av 1100-talet spelat in med tre kungasöner i var sitt område där Inge i Nidarosområdet drog det längsta strået?

Jag har sökt förtvivlat efter källor som kan berätta om hur proceduren varit fram till det att Nidaros utropas år 1152 men hittar inget mer en notering i en skrift om Hamar domkyrkoruin. Här ett utdrag ur mitt arbetsmanus:

”… Med denna bakgrundsbild kan man ställa sig frågan om hur förhistorien till det norska ärkestiftets tillkomst sett ut? Vi kan, även om källorna inte är många, ana att denna strävan till självständighet funnits långt före Breaksperes besök. Bara det faktum att Nidarosbiskopen året innan Breakspeare själv besökt påven och kanske fått ärkebiskopstiteln redan då tyder på att mycket av denna förberedande process tyvärr är dolt för oss. Biskopen dog på hemresan vilket troligtvis föranlett Breakspears resa till Norge året därpå.” 

Var hittar jag mer om denna biskop och hans Romresa 1151?

(Ps Ser att min kyrkotäthetskarta i tidigare inslag inte laddas upp. Fotevikens server med bilden ligger tyvärr nere fram till efter helgen. DS)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #33 skrivet: januari 03, 2013, 12:14 »
Sven Lagman! Boreas! m fl
Jag vill påminna om några företeelser kring Nidaros.
1. Nordtröndelag är antagligen vid tiden, jämte Helsingländerna, Europas i särklass viktigaste leverantör av kvalitétsjärn. Detta brukar förbises, men var källa till stor rikedom och handeln kan mycket väl vara kontrollerad från handelsplatsen vid Nidaros.
2. Betydelsen av handeln norrut (eg österut) är vanligen förbisedd eller i varje fall starkt underskattad. När Ottar redogör för sin seglats inför engelske kungen ljuger han kraftfullt, om han nu var den han utgav sig för. Ca 890 pågår en utomordentligt stor handel mellan köpmän från hela norska västkusten, men framförallt hela Nordkalottens kustband med Bjarmernas stad. Hit har varor förts från kusttrakterna runt Vita Havet och bort mot Novaja Zemlaja, samt inte minst från länderna runt Kaspiska och Svarta Haven. Arkeologin visar på att norrmän var den största kontingenten köpmän på platsen mellan ca 400 och fram till att orten flyttades närmare havsbandet (uppgrundning och nya typer av skepp) runt 1400. Under en period, ca 650-860, var detta i stort den enda handelsplats som kunde erbjuda Västeuropa österländska varor. Ottar gjorde en marknadsundersökning, m anl av att Rus just öppnat tvärleden mellan Moskvaområdet och Ladoga, vilken tog de mesta av varorna, som tidigare gått norrut.
3. Befolkningsmängden inom Hålogaland och fram till Vita havet är starkt underskattad. Det finns kalkyler på ca 1500 gårdar, vilket innebär något mindre än den samtida befolkningen på Gotland, men fördelat över kuststräckor, som motsvarar det dubbla mot hela Östersjöns kuster. Väldigt glest, men inget hinder för handel och sjöfart.
4. I dokumentet från New Advent nämns inget om giftermålet mellan den norska jarldottern och de kungliga i (troligen) Leon 1260 och den hemgift kvinnan medförde, varav Grönland och Vinland stannade i makens händer.
5. I New Advent nämns inget om Vatikanlistan över av Påven vigda och "utsända" biskopar till Grönland och Vinland. I många fall stannade biskoparna, som fjärradministratörer i Europa, men dessa biskopar anses m anl av korrespondens verkligen ha åkt. Sista biskopen reste f ö ca 1520.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #34 skrivet: januari 03, 2013, 14:45 »
Sven Lagman! Boreas! m fl
Jag vill påminna om några företeelser kring Nidaros.
1. Nordtröndelag är antagligen vid tiden, jämte Helsingländerna, Europas i särklass viktigaste leverantör av kvalitétsjärn. Detta brukar förbises, men var källa till stor rikedom och handeln kan mycket väl vara kontrollerad från handelsplatsen vid Nidaros.
2. Betydelsen av handeln norrut (eg österut) är vanligen förbisedd eller i varje fall starkt underskattad. När Ottar redogör för sin seglats inför engelske kungen ljuger han kraftfullt, om han nu var den han utgav sig för. Ca 890 pågår en utomordentligt stor handel mellan köpmän från hela norska västkusten, men framförallt hela Nordkalottens kustband med Bjarmernas stad. Hit har varor förts från kusttrakterna runt Vita Havet och bort mot Novaja Zemlaja, samt inte minst från länderna runt Kaspiska och Svarta Haven. Arkeologin visar på att norrmän var den största kontingenten köpmän på platsen mellan ca 400 och fram till att orten flyttades närmare havsbandet (uppgrundning och nya typer av skepp) runt 1400. Under en period, ca 650-860, var detta i stort den enda handelsplats som kunde erbjuda Västeuropa österländska varor. Ottar gjorde en marknadsundersökning, m anl av att Rus just öppnat tvärleden mellan Moskvaområdet och Ladoga, vilken tog de mesta av varorna, som tidigare gått norrut.
3. Befolkningsmängden inom Hålogaland och fram till Vita havet är starkt underskattad. Det finns kalkyler på ca 1500 gårdar, vilket innebär något mindre än den samtida befolkningen på Gotland, men fördelat över kuststräckor, som motsvarar det dubbla mot hela Östersjöns kuster. Väldigt glest, men inget hinder för handel och sjöfart.
4. I dokumentet från New Advent nämns inget om giftermålet mellan den norska jarldottern och de kungliga i (troligen) Leon 1260 och den hemgift kvinnan medförde, varav Grönland och Vinland stannade i makens händer.
5. I New Advent nämns inget om Vatikanlistan över av Påven vigda och "utsända" biskopar till Grönland och Vinland. I många fall stannade biskoparna, som fjärradministratörer i Europa, men dessa biskopar anses m anl av korrespondens verkligen ha åkt. Sista biskopen reste f ö ca 1520.

Det känns säkert tjatigt men jag måste återigen starkt ifrågasätta dina uppgifter om vilka handelsvägar som fanns tillgängliga. Du har ju inte lyckats styrka något som helst resonemang om detta i andra trådar och ändå framför du det igen som om det vore fakta.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #35 skrivet: januari 03, 2013, 17:17 »
Vem du nu är!
Citera
Det känns säkert tjatigt men jag måste återigen starkt ifrågasätta dina uppgifter om vilka handelsvägar som fanns tillgängliga. Du har ju inte lyckats styrka något som helst resonemang om detta i andra trådar och ändå framför du det igen som om det vore fakta.
Har du bättre källor vad gäller handel mellan Nidaros och Island/Grönland än arkeologin i Bjarmernas stad? Kolla kartan, så ser du att avstånden via Medelhavet  till Västeuropa inte är så överväldigande besvärligare via Vita Havet. De gånger skepp till Island/Grönland från Norden nämns i källor, så utgår de från Bergen!

Här har du en länk, som pekar på att det inte var så som du förespeglar. Jag skall försöka hitta vatikanlistan över biskoparna också, så ev återkommer jag. Inger är en pålitlig sökare av detaljkällor.
http://norah4history.wordpress.com/tag/vinland/
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Varför Nidaros?
« Svar #36 skrivet: januari 03, 2013, 21:12 »
Vem du nu är!Har du bättre källor vad gäller handel mellan Nidaros och Island/Grönland än arkeologin i Bjarmernas stad? Kolla kartan, så ser du att avstånden via Medelhavet  till Västeuropa inte är så överväldigande besvärligare via Vita Havet. De gånger skepp till Island/Grönland från Norden nämns i källor, så utgår de från Bergen!

Här har du en länk, som pekar på att det inte var så som du förespeglar. Jag skall försöka hitta vatikanlistan över biskoparna också, så ev återkommer jag. Inger är en pålitlig sökare av detaljkällor.
http://norah4history.wordpress.com/tag/vinland/

Jag har som förut sagt studerat kommunikationsvägar i Skandinavien och "Ryssland" i flera år, jag har hyfsad koll på avstånd och framförallt vattenvägar. Det är inger märkligt med att ta sig från Vita Havet till Medelhavet, det finns flera alternativ. Det ag ifrågasätter är dina utsagor om vilka vägar som fanns tillgängliga under bestämda tidpunkter. Du framför sådana uppgifter som självklara men vill aldrig styrka dom. VAd bygger du påståendena på?  Det är en fullt rimlig begäran tycker jag. Tyvärr blir det så att när du aldrig styrker det framstår det som om det bara är lösa påståendem!  Styrk gärna vad du säger, jag har inget emot att du har rätt men är det bara gissningar så får du presentera det som sådana också!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Varför Nidaros?
« Svar #37 skrivet: januari 03, 2013, 21:12 »
Hej,
Vilken källa omtalar Nicholas Bergthorsson som ska ha skrivit en reseskildring på 1120-talet till bl.a. Grönland och Vinland och norra Sverige? Jag har aldrig hört talas om honom och när jag slog på Googles fick jag bara upp bloggsidor och egna privatsidor där han omtalas vilka skrivits av framför allt en person Inger E. Johansson men också diskussionssidor som ifrågasatte om han överhuvudtaget funnits. För att det ska bli en seriös diskussion måste originalkällan redovisas (och då menar jag inte privatforskning/bloggsidor etc) och var man kan se denna återgiven för att själv kontrollera. Fram tills dess tvivlar jag mycket stark på sanningshalten i det anförda.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #38 skrivet: januari 03, 2013, 22:28 »
Sven Lagman!
Citera
Hej,
Vilken källa omtalar Nicholas Bergthorsson som ska ha skrivit en reseskildring på 1120-talet till bl.a. Grönland och Vinland och norra Sverige? Jag har aldrig hört talas om honom och när jag slog på Googles fick jag bara upp bloggsidor och egna privatsidor där han omtalas vilka skrivits av framför allt en person Inger E. Johansson men också diskussionssidor som ifrågasatte om han överhuvudtaget funnits. För att det ska bli en seriös diskussion måste originalkällan redovisas (och då menar jag inte privatforskning/bloggsidor etc) och var man kan se denna återgiven för att själv kontrollera. Fram tills dess tvivlar jag mycket stark på sanningshalten i det anförda.Hej,
Vilken källa omtalar Nicholas Bergthorsson som ska ha skrivit en reseskildring på 1120-talet till bl.a. Grönland och Vinland och norra Sverige? Jag har aldrig hört talas om honom och när jag slog på Googles fick jag bara upp bloggsidor och egna privatsidor där han omtalas vilka skrivits av framför allt en person Inger E. Johansson men också diskussionssidor som ifrågasatte om han överhuvudtaget funnits. För att det ska bli en seriös diskussion måste originalkällan redovisas (och då menar jag inte privatforskning/bloggsidor etc) och var man kan se denna återgiven för att själv kontrollera. Fram tills dess tvivlar jag mycket stark på sanningshalten i det anförda.
Inger brukar föra noggranna källangivelser, eftersom fackspecialisterna ofta känner sig träffade då hon ofta hittar källuppgifter dessa inte själv förmått hitta. Så kolla i hennes texter vilka dokument hon refererar till och läs dem. Vill du inte acceptera att söka i hennes referenser, så borde det innebära att du accepterar hennes text.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Varför Nidaros?
« Svar #39 skrivet: januari 03, 2013, 23:10 »
Yngwe!
Citera
Det ag ifrågasätter är dina utsagor om vilka vägar som fanns tillgängliga under bestämda tidpunkter. Du framför sådana uppgifter som självklara men vill aldrig styrka dom.
Det handlar i grunden om Pritsaks klanmodell enligt Origin of Rus. Hela hans modell bygger på studier av Khazarkanatets uppkomst och dynamiken kring Khazarklanen (klangruppen). Se exempel enligt länk! Khazarklangruppen består alltså av ett antal underklangrupper, typ Petjenegrer, Magyarer, (Volga-) Bulgarer (där Hunner är en underklan), Khazarer (som kärnklan förståss) och några ytterligare. Runt denna gruppering rör sig sedan små utbrytargrupper av blivande klaner. Deras existens är beroende av plundring, i motsats till Khazarklanens kärna, vilka uppbär tributer av övriga klaner inom klangruppen, samt av fastboende jordbrukande befolkningar resp stadsbefolkningar. Khazarklanen garanterar därvid säkerheten för handeln inom och genom sitt område (mot en lite "tull"). De klaner i vardande som rör sig på stäpperna norr och väster om Khanatet hindrar därvid att varor förs fram mot Europa/Västeuropa alla tillgängliga vägar. I stort är det bara Bosporen västerut och Volga norrut som är möjlig att använda från ca 650. Från det att Khanatet är formerat ställer Östrom till trubbel för alla Khanatets handelspartners, varav de judiska handelshusen inom V Medelhavsregionen är viktigast och därvid indirekt Frieserna gentemot centrala Västeuropa. Volgaleden blir extra viktig, i samarbete med Varangierna (vilka de nu är, men kanske Norrmän från Hålogaland/Nordkalotten) då Östom från ca 700 helt förvägrar handel att föras på kölar förbi Konstantinopel. Alla icke östromerska skepp måste lägga till i Konstantinopel och överlämna lasterna till köpmän från Östrom vilket kan man gissa snart blir till ofördelaktiga priser. Det är nu Khazarernas kärnklan konverterar och handeln tvingas norrut längs Volga mot Vita Havet, då man inte verkar hitta tvärleden mellan Moskvaregionen och Ladoga förrän någon gång mellan ca 800 och 860, vilket är under den period Rus i första skedet organiserar denna led, för att sedan 860 fördrivas till Izborsk (S de stora sjöarna el haven) och 862 återkallas. När Rus återtagit kontrollen upphör det stora flödet av varor mot Vita Havet, även om säkert en hel del fortfarande tar denna väg genom att handeln byggde på "personliga" kontakter vid tiden. Det är då, ca 890, som Ottar reser till köparmarknaderna i Västeuropa.
Origin of Rus får du söka upp själv. Det finns även många andra texter i ämnet. Men några grekiska eller arabiska originaldokument/-kopior kan jag inte ge dig.
Amatör! Skåning i Norrland!