Författare Ämne: Ortsnamnens vittnesbörd.  (läst 34276 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #80 skrivet: oktober 01, 2012, 22:42 »
Yngwe,

Det finns en källa från 500-talet, Jordanes! Alla som analyserat hans text instämmer i att han verkar ha god insyn i Skandinavisk geografi, speciellt på västkusten.Han lägger här stammen Gautigothi. Enligt Thorsten Andersson, Svennung  mfl är detta att översätta till Göt-Goter. Namnet hänger kvar i de  skriftliga källor vi har från medeltiden. Visst kan namnet ha försvunnit för att sedan komma tillbaka igen. Men det är en ytterst teoretisk och konstruerad tanke.Ptolemy (ca 200 e kr.)-Goutai. Jordanes (500-talet) Gautigoths och Ostrogoths, Procopius (500-talet) Gautoi. Att Gautar motsvarar Götar i medeltida källor tänker jag inte ens rabbla referenser till. Att Gauti/Gautoi/Gautar är samma namn kan du läsa mer utförligt om från Thorsten Andersson. Så jag gissar väldigt lite Yngwe.

Jo du gissar Marty.  Du har inte en aning om vad en bonde utanför dagens Falköping kallade sig vare sig år 1000 och ännu mindre år 500. Jag har läst min Jordanes jag också, och jag är helt säker på att han ingenstans anger någon tydlig position eller några geografiska karaktärsdrag som gör att du kan knyta dessa göt-goter till Falbygden.  Du är alldeles för vårdslös med fakta.  Jag personligen att Jordanes har relativt stort källvärde, och jag kan också tro eller anta att Göt-goterna finns någonstans i västra halvan av dagens Götaland, men att det skulle vara just i Falbygden är en ren och skär gissning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #81 skrivet: oktober 01, 2012, 23:00 »
Varför gäller inte detta förhållningssätt begreppet svear :-)?

Jag tyckte vi kan fortsätta diskussionen på den tråd vi en gång startade. Svarade därför här:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4226.msg52889.html#msg52889
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #82 skrivet: oktober 01, 2012, 23:33 »
Alla områden är under alla perioder påverkade av impulser utifrån. Det finns ingenting speciellt "främmande" i vendeltidens Uppland. De materiella lämningarna är en kontinuitet av de man hittar under folkvandringstid. Delar av materialet är internationellt, andra delar lokalt.

Aha.

Hur många båtgravar hittar man i inlandszonen -

1) innan vendeltid?
2) under vendeltid?

Ur vilken lokal tradition utvecklas den s.k. "vendelstilen"?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Del_av_hj%C3%A4lm_vendel_vendeltid_m%C3%B6jligen_oden.jpg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #83 skrivet: oktober 01, 2012, 23:35 »
"Tun" är ett naturnamn - och betyder "öppen, slet yta" , ägnad som (fast) boplats. Ett modernt ord vore "hustomt".

Sannolikt är alltså att namnet hör till dom äldsta ord inom våra skandinaviska språk, likt å, älv, sjö, skog, berg, fjäll, hav, etc. 

När dom tidiga jordbruksområden utvecklas - på dom öppna, skoglösa låglanden som stigit ur havet - var naturliga 'tun' som bas för fasta 'tomter' av specifikt värde. Det kan alltså vara av intresse att kolla in vart tun-namnen ligger som tätast - eftersom det kan indikera något om forntida jordbruksbygder. 

Bland dom tidiga jordbrukets kärnområden kan man ju kolla för såväl Öland som Falbygden, Närke, Svealand och andra, jämte låglandet av Värmland och Hälsingland.
 
Konsentrationen av Tuna-namn ikirng Mälarns södra sida kan kanske berätta något om etableringen av en fastboende kultur - som i det här fallet ocksåkan knytas till en egen ätt - senare folkgrupp. Det är ju i sej spännande...

Etableringen av "Tun-namn" kan alltså reflektera en neolitisering - eftersom fasta tun och bördiga tomte är premissleverantörer nummer ett - om en livskraftig lantbrukskultur skal utvecklas.

Samma typ ändringar och samma typ kontinuitet kan förövrigt ses i England/Skottland, Danmark/Tyskland, Norge och Finland. Tuna-namnet kan troligen knytas till dom första bofasta skandinaer - och definitivt till dom äldsta delarna av jordbrukssamhället - varifrån ättesystemet och etniciteten utvecklades.
« Senast ändrad: oktober 02, 2012, 00:06 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #84 skrivet: oktober 02, 2012, 00:37 »
AndreasE och Liothida.  Jag förstår mycket väl att man hittar likheter inom Mälardalen, jag har inget att invända mot det. Men för att kunna tolka Mälardalen som en enhet så måste man ju kunna säga att här, i Uppsala, Västerås, Köping och Eskilstuns finns det här och det här, men det finns inte i motsvarande miljöer i t.ex. Gävle, Örebro och Norrköping och inte bortom de orterna heller.  Sen bör man ju också kunna förklara de skillnader som finns inom regionen som Liothida påvisar.
 
 
Jag tycker att om detta vore tydligt så skulle man nog lägga gränsen relativt väl på minnet, och man borde nog inte behöva plöja genom hyllorna efter uppgifter om detta. De ivriga förespråkarna för denna regions enhet har ju inte heller kunnat/velat tala om var gränsen går och vad som indikerar den. Därför är jag fortfarande lite skeptisk, är det inte bara en akademisk biprodukt färgad av vår syn på regionsindelning?

Jag lyfter denna igen då det är rykande aktuellt i flera trådar. Frågan har ju också tidigare varit uppe i en annan tråd jag startat, där de enda två typiskt mälardalska "typerna"  inte kunde sägas vara så typsikt mälardalska, utan snarast utbrett förekommande men med ganska lokala avvikelser, något som måste ses som helt naturligt. Ingen av dessa avvikelser påstods heller vara gällande i hela Mälardalen.
 
En klar mälardalsk avgränsning som påstås var etablerad bör rimligen inte vara så svår att komma ihåg, och inte heller i ytliga drag redovisa. Om inte AndreasE har det i minnet och inte tillgång till litteratur borde ju någon annan arkeolog kunna hjälpa till.  Om inte så får vi ju se det som ett helt ostyrkt påstående som inte kan tillskrivas något värde...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #85 skrivet: oktober 02, 2012, 01:48 »
Tyvärr så är skärgårdszonen, det gamla "Roden", dåligt känt rent arkeologiskt. Det har utförs mycket få arkeologiska undersökningar, och även inventeringarna är bristfälliga. Järnåldersbebyggelsen är dock av generellt sett Mälardalsk typ, om än mer småskalig (beroende på mindre sammanhängande jordbruksmarker än i de mer centrala delarna). Det finns dock rika gravfynd (tex från Malsta utanför Norrtälje och Söderbykarl lite längre norr ut) som pekar på att en elit av generellt sett "mälardalskt" snitt funnits i området sen åtminstone folkvandringstid. De yngre järnåldersgravfälten ser ut som de i centrala Mälardalen.


Det går dock ett gammalt kultur-skilje mellan kustzon och inlandszon - som fortsätter in i järnålder och vikingtid.  Skillnaden finns fortfarande som minnen i ortnamn och namnskick - och tyder på att Rodslagen hört till öst-götarna häller än svenskarna.

Det torde iofs. styrka att Ansgars och Unnis Birka ligger nord-ost om Rodslagen, en innan gränsen mot Hälsingland och Finland.

Rode och Rote - enligt namnskicket - sorterar under dom operativa götarnas terminologi, där man använde "rodar" eller "fylkingar" som administrativa betäckningar av större, lagstadgade organisationer. De mer stationära svearna hade "häraden" och "län" som parallella termer - visande till landområden häller än till kårar. Namnet "Rods-lagen" är alltså en klar indikation att her råder "Göta lag" - och att områdets namn tillkommit i en tid då även Mälarns yttre skärgård - in till Björkön - sorterat under götarna.

Citera

Det är omtvistat men sannolikt att Roden sträckte sig in i Mälaren under vikingatiden
(Strauch 2003, s. 348, jfr Andersson 2004). Hovgårdsstenen på Adelsö med inskriften som talar om konungens bryte i Rod, ristad på uppdrag av Håkon, liksom den nu försvunna Nibblestenen som talar om den bäste bonden i Håkons rod, är tecken på att det kan ha varit så (Wessén 1940, U 11).

Till Roden hörde under medeltiden de stora öarna i Mälaren: Lovö, Munsö och Färingsö, medan Adelsö och Björkö hörde till Trögden (Wessén 1940,s. 17; jfr DMS 1:7,s. 25;jfr Strauch 2003: 348). Birka ligger där Roden, de skeppslagsindelade områdena, mötte flera administrativt viktiga gränser (Ahnlund 1953, s. 10).


http://fornvannen.se/pdf/2010talet/2011_100.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #86 skrivet: oktober 02, 2012, 07:52 »
Tuna-namnet kan troligen knytas till dom första bofasta skandinaer - och definitivt till dom äldsta delarna av jordbrukssamhället - varifrån ättesystemet och etniciteten utvecklades.

Detta stämmer ju inte alls, då en mycket stor andel av Tuna-orterna är anlagda på mark som låg under havsytan för mindre än tvåtusen år sedan.

Tuna betyder för övrigt "inhägnad" och är ett tidigt lånord från något keltiskt språk. Ordet finns i de västgermanska språken, men verkar saknas i gotiskan.

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=Town&searchmode=none

Det är troligt att tun-ordet togs hit av västgermanska nybyggare under romersk järnålder, folkvandringstid och Merovingertid.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #87 skrivet: oktober 02, 2012, 08:17 »
Detta stämmer ju inte alls, då en mycket stor andel av Tuna-orterna är anlagda på mark som låg under havsytan för mindre än tvåtusen år sedan.


Tuna-orterna dyker givetvis upp med ny mark - också. Det skrev jag redan.

Sen får du gärna berätta vart denna "mycket stora andel" befinner seg - i dagen geografi.


Tuna betyder för övrigt "inhägnad" och är ett tidigt lånord från något keltiskt språk. Ordet finns i de västgermanska språken, men verkar saknas i gotiskan.


1. Skandinaviska 'tun'  har ofta ett naturligt skydd - men inte nödvändigtvis. Envar lät yta täckt med gräs och grönt ka i princip bli ett tun. När tunet sen bebyggs och inhägnas har man en tomt., ävt. en gård.   
 
2. Vilka gotiska dialekter saknar ordet 'tuna'? Skånska?


Det är troligt att tun-ordet togs hit av västgermanska nybyggare under romersk järnålder, folkvandringstid och Merovingertid.

"Troligt". Jaha. Men hur begrundar du detta förmodande?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #88 skrivet: oktober 02, 2012, 09:26 »
Tyvärr så är skärgårdszonen, det gamla "Roden", dåligt känt rent arkeologiskt. Det har utförs mycket få arkeologiska undersökningar, och även inventeringarna är bristfälliga. Järnåldersbebyggelsen är dock av generellt sett Mälardalsk typ, om än mer småskalig (beroende på mindre sammanhängande jordbruksmarker än i de mer centrala delarna). Det finns dock rika gravfynd (tex från Malsta utanför Norrtälje och Söderbykarl lite längre norr ut) som pekar på att en elit av generellt sett "mälardalskt" snitt funnits i området sen åtminstone folkvandringstid. De yngre järnåldersgravfälten ser ut som de i centrala Mälardalen.

De mer centrala, västliga delarna av Attundaland utgör dock en del av den Mälardalska "centralzonen" under järnåldern och uppvisar alla de typiska attributen för Mälardalen.

Tack för svar. Nu syftade jag inte på "skärgården" i direkt mening, alltså Roslagen. De västra delarna av den s k skärgårdszonen var knappast skärgård ens under bronsåldern. Dock uppvisar de delar som senare skulle kallas Attundaland (eller om du så vill Stockholms län) någon form av kulturell självständighet från resten av Uppland under den perioden, vilket tar sig uttryck i bl a gravskicket. Kring år 1000 f kr uppvisar respektive område dessutom tecken på att ha var sitt maktcentra - Veda i "Attundaland" och Håga i rest-Uppland. Min fundering är hur långt fram i tiden denna kulturella särart går att identifiera, ifall exempelvis skillnaderna i gravskicket består under äldre järnålder. Vad jag förstår på dig finns inga sådana tecken. Eftersom du tidigare nämnde att det finns lokala variationer inom den mälardalska enigheten så undrar jag vad du har för exempel. Vilka områden i Mälardalen uppvisar tecken på kulturell självständighet under järnåldern? Vilka "gränser" går att dra inom Mälardalen utifrån lämningstyper och fundmateiral?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #89 skrivet: oktober 02, 2012, 09:34 »
Vilka gotiska dialekter saknar ordet 'tuna'? Skånska?

Inga gotiska dialekter är kända (utom krimgotiskan). Skånska är ingen gotisk dialekt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #90 skrivet: oktober 02, 2012, 20:14 »
Tuna-orterna dyker givetvis upp med ny mark - också. Det skrev jag redan.

Sen får du gärna berätta vart denna "mycket stora andel" befinner seg - i dagen geografi.

Jag har inga exakta siffror just nu, men det ska finnas ett signifikant samband mellan Mälarlandskapens Tuna-orter och 8 meters-höjdkurvan, vilken motsvarar strandlinjen för cirka 1600 år sedan...

Ortnamn och den äldre järnålderns högstatusmiljöer var titeln på Per Vikstrands intresseväckande föredrag Han berörde frågan om möjligheten att i ortnamn identifiera centralorter under järnåldern och nämnde exempel på detta. Många ortnamn återspeglar samhällsfunktioner i form av militära titlar, kult, sjöfart, hantverk, kunglig närvaro fornborgar mm. Vikstrand berörde bl.a. Tuna- namnen och deras anknytning till 8- meters höjdkurvan.

2. Vilka gotiska dialekter saknar ordet 'tuna'? Skånska?

Jag talar naturligtvis om Wulfilas bibelgotiska så som den är känd från Silverbibeln. Huruvida det talades någon gotisk dialekt i Skåne i forntiden vet vi ingenting om.

"Troligt". Jaha. Men hur begrundar du detta förmodande?

Förmodandet är baserat på att ordet tun tros vara ett lånord från keltiskt håll. Därför är det ett rimligt antagande att det var västgermaner nära Rhen som först plockade upp ordet och tog med sig det till Skandinavien. Ordet har funnits i så gott som samtliga västgermanska språk så långt tillbaka som det finns skriftliga källor, men har som sagt ej påträffats i gotiskan.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #91 skrivet: oktober 03, 2012, 20:16 »
En klar mälardalsk avgränsning som påstås var etablerad bör rimligen inte vara så svår att komma ihåg, och inte heller i ytliga drag redovisa. Om inte AndreasE har det i minnet och inte tillgång till litteratur borde ju någon annan arkeolog kunna hjälpa till.  Om inte så får vi ju se det som ett helt ostyrkt påstående som inte kan tillskrivas något värde...

Du har en orealistisk bild av hur "avgränsad" en arkeologisk region kan vara. När man bedömer ett område som en "region" så är det en sammanvägning av många olika arkeologiska lämningstyper som området i stort har gemensamt. I utkanterna av ett sådant område så hittar man nästan alltid "gränsområden" där olika traditioner möts. Ibland kan dock tex geografiska attribut fungera som klara, skarpa "gränser".

En mälardalsk arkeologisk region har alltså inga skarpa gränser. Rent geografiskt så är tex Kolmården en tydlig sydlig gräns, liksom de norduppländska skogsbyggderna och Dalälven. Det betyder dock inte att områdena närmast utanför inte har många likheter och kopplingar till centrala Mälardalen (se tex de gästrikländska runstenarna osv).

Men som jag sagt, om man tittar på centrala Mälardalen (och då framför allt södra/centrala Uppland, södra Västmanland och norra och centrala Södermanland, så är de arkeologiska likheterna slående i allt från gravfältens typologier och kronologi, bebyggelsens struktur och mönster och den materiella kulturen (fyndmaterial mm).   


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #92 skrivet: oktober 03, 2012, 20:44 »
Aha.

Hur många båtgravar hittar man i inlandszonen -

1) innan vendeltid?
2) under vendeltid?


Båtgravfälten ligger alla i "inlandszonen". Alla båtgravarna är vendeltida eller vikingatida. Samma gravfält har dock kontinuitet bakåt med bland annat kammargravar från romersk järnålder och folkvandringstid, vilka innehåller ungefär samma fyndkategorier som båtgravarna. Det bör även påpekas att båtgravarna, även i Mälardalen, är i klar minoritet. De flesta ut samhällets elit har kremerats och begravt under en hög eller stensättning.

Tack för svar. Nu syftade jag inte på "skärgården" i direkt mening, alltså Roslagen. De västra delarna av den s k skärgårdszonen var knappast skärgård ens under bronsåldern. Dock uppvisar de delar som senare skulle kallas Attundaland (eller om du så vill Stockholms län) någon form av kulturell självständighet från resten av Uppland under den perioden, vilket tar sig uttryck i bl a gravskicket. Kring år 1000 f kr uppvisar respektive område dessutom tecken på att ha var sitt maktcentra - Veda i "Attundaland" och Håga i rest-Uppland. Min fundering är hur långt fram i tiden denna kulturella särart går att identifiera, ifall exempelvis skillnaderna i gravskicket består under äldre järnålder. Vad jag förstår på dig finns inga sådana tecken.

Roslagen består inte bara av skärgården, utan sträcker sig en ordentlig bit in i landet. Idag kan man inte säga att Attundaland uppvisar någon reel kulturell självständighet under järnåldern. Södra Attundaland var förvisso rikt och tätt befolkat, vilket visas av de  många rika gravfälten (se tex den anmärkningsvärda koncentrationen av kammargravar som påträffats runt Täby) och den enorma runstensproduktionen som ägde rum på 1000-talet, men   boplatserna och gravälten i stort skiljer sig inte från resten av Mälardalen.

Eftersom du tidigare nämnde att det finns lokala variationer inom den mälardalska enigheten så undrar jag vad du har för exempel. Vilka områden i Mälardalen uppvisar tecken på kulturell självständighet under järnåldern? Vilka "gränser" går att dra inom Mälardalen utifrån lämningstyper och fundmateiral?

Tja, det handlar inte om "kulturell självständighet" (vilket hur som helst förstås är svårt att se i det arkeologiska materialet), men visst kan man se vissa intraregionala variationer. Ett känt exempel är förstås runstenarnas spridning, som inte är jämn i hela regionen. De är som vanligast i södra Attundaland (Vallentuna, Täby, Väsby osv),  och grovt sett  längs med Fyrisån. De är däremot tex mer ovanliga ute vid kusten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #93 skrivet: oktober 04, 2012, 10:23 »
Du har en orealistisk bild av hur "avgränsad" en arkeologisk region kan vara. När man bedömer ett område som en "region" så är det en sammanvägning av många olika arkeologiska lämningstyper som området i stort har gemensamt. I utkanterna av ett sådant område så hittar man nästan alltid "gränsområden" där olika traditioner möts. Ibland kan dock tex geografiska attribut fungera som klara, skarpa "gränser".

En mälardalsk arkeologisk region har alltså inga skarpa gränser. Rent geografiskt så är tex Kolmården en tydlig sydlig gräns, liksom de norduppländska skogsbyggderna och Dalälven. Det betyder dock inte att områdena närmast utanför inte har många likheter och kopplingar till centrala Mälardalen (se tex de gästrikländska runstenarna osv).

Men som jag sagt, om man tittar på centrala Mälardalen (och då framför allt södra/centrala Uppland, södra Västmanland och norra och centrala Södermanland, så är de arkeologiska likheterna slående i allt från gravfältens typologier och kronologi, bebyggelsens struktur och mönster och den materiella kulturen (fyndmaterial mm).

Nu är det ju inte jag som framhäver regionen, så jag har ju knappast uttalat mig om i vilken grad en arkeologisk region kan vara avgränsad, och kan därför knappast ha en orealistisk bild av detta heller.
 
Om vi ser till ett av dina exempel på iallafall tydlig geografisk avgränsning. Hur ser det ut i området omedelbart söder om Kolmården? Vad är de arkeologiska skillnaderna som är starka nog för att man ska kunna prata om en avgränsning? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #94 skrivet: oktober 04, 2012, 19:45 »
Nu är det ju inte jag som framhäver regionen, så jag har ju knappast uttalat mig om i vilken grad en arkeologisk region kan vara avgränsad, och kan därför knappast ha en orealistisk bild av detta heller.

Det orealistiska är din begäran om att få skarpa geografiska gränser utpekade.

Om vi ser till ett av dina exempel på iallafall tydlig geografisk avgränsning. Hur ser det ut i området omedelbart söder om Kolmården? Vad är de arkeologiska skillnaderna som är starka nog för att man ska kunna prata om en avgränsning? 

Som sagt, inte tillgång till min litteratur just nu, men tex ser man direkt en skillnad i frekvens av tex domarringar. Det dyker även upp typer av gravfält som inte finns norr om Kolmården (tex stora flacka stensättningar med många olika begravningar) osv. Sen har man de typiska östgötska urnegravfälten.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #95 skrivet: oktober 04, 2012, 22:08 »
JA du AndreasE, en skarp gräns ritad med tunn spets behöver du inte dra, dra du med en 3-4 mil bred pensel om du vill,det viktiga är att du kan säga var den går när den ringar in mälardalen. Det är du som hävdar region, då är det väl rimligt att du definierar den. Det är inte orealistiskt!
 
Sen till dina exempel?  Först domarringar. Ja dom förekommer tätt i Östergötland, men är det mälardalen som har ovanligt få eller Östergötland, delar av Småland och Västergötland som har ovanligt många? Och ser det ut i Mälardalen egentligen, är det specielt enhetligt?  Är det inte så att dom är ovanliga på Upplandslätten, men betydligt vanligare i dom andra Mälarlandskapen?  Om vi jämför Västmanland med Närke och Värmland så ser vi att det är relativt likartat. Den frekvensskillnad du påtalar är alltså mycket tydligare mellan Upplands slättland och Västmanland än vad den är mellan Västmanland och Närke. Domarringarna stödjer inte alls någon Mälardalsregion, tvärtom visar de upp betydande olikheter.
 
 
 
Jag vill inte alls hävda att det inte finns olikheter. Det vore faktiskt ytterst märkligt om det inte gjorde det. Däremot undrar jag verkligen hur du, och den etablerade grupp du hänvisar till, väljer att definiera olikheter och därmed drar gränser. Om du ska styrka en regions gränser så måste du kunna påtala flera olika lämningstyper som alla följer i stort sett samma gräns, och det ska vara avgörande skillnader i frekvensskillnad inom hela området jämfört med det omgivande.
 
Om du inte kan det, vilket jag nu är rätt övertygad om att du inte kan, så är det du beskriver en mängd lokala företeelser och variationer. Dom finns överallt och överlappar varandra och är precis det vi kan förvänta oss om man ser till hur kulturer sprids och hur landskapet skiftar.
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #96 skrivet: oktober 04, 2012, 23:18 »
Sen till dina exempel?  Först domarringar. Ja dom förekommer tätt i Östergötland, men är det mälardalen som har ovanligt få eller Östergötland, delar av Småland och Västergötland som har ovanligt många?

Nu finns det ju ingen "basnivå" för domarringar. Inget landskap har "ovanligt få" eller "ovanligt många". Jämfört med vad? Varje region har sin egna frekvens, och det är skillnaden i frekvens mellan olika regioner som är intressant.

Är det inte så att dom är ovanliga på Upplandslätten, men betydligt vanligare i dom andra Mälarlandskapen?  Om vi jämför Västmanland med Närke och Värmland så ser vi att det är relativt likartat. Den frekvensskillnad du påtalar är alltså mycket tydligare mellan Upplands slättland och Västmanland än vad den är mellan Västmanland och Närke. Domarringarna stödjer inte alls någon Mälardalsregion, tvärtom visar de upp betydande olikheter.

Domarringar förekommer absolut i Mälardalen. Det har ingen ifrågasatt. Däremot så är de mindre frekventa än i tex ÖG. Upplandsslätten är en usel jämförelse med resten av Mälardalen, då det är det mest bortplöjda området i regionen. Gravfälten har tagit mycket stryk, precis som alla andra gravtyper som annars är frekventa i Mälardalen. De delar av Uppland som inte består av slättlandskap har dock ungefär samma frekvens som Västmanland. De skillnader som finns inom MD är generellt små jämfört med skillnaderna mellan MD och tex ÖG.


Jag vill inte alls hävda att det inte finns olikheter. Det vore faktiskt ytterst märkligt om det inte gjorde det. Däremot undrar jag verkligen hur du, och den etablerade grupp du hänvisar till, väljer att definiera olikheter och därmed drar gränser. Om du ska styrka en regions gränser så måste du kunna påtala flera olika lämningstyper som alla följer i stort sett samma gräns, och det ska vara avgörande skillnader i frekvensskillnad inom hela området jämfört med det omgivande.

Det har jag gjort, men du väljer uppenbarligen att ignorera de mesta (bebyggelsestruktur tex vilket jag nämnt i massor av inlägg). Men jag tycker att du ska gå till den "etablerade grupp" som nämnts och läsa vad de skrivit.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #97 skrivet: oktober 04, 2012, 23:44 »
När du säger varje region, vilken region menar du då AndreasE? Är det en valfri indelning?

Du likställer Upplands frekvens med Västmanlands, då likställer du samtifigt den med t.ex. Närke och Värmland och kronoberg.Södermanland däremot liknar mer Skåne, Kalmar och Halland.  Din Mälardalska frekvens är inte speciellt typiskt Mälardalsk, trots att den skiljer sig Markant från ÖG's och VG's centralbygder och inte minst Jönköpings läns.      Bortplöjningsgradens relativa inverkan i de olika regionerna är ju okänd, så den faktorn är värdelös i allt annat än att ytterligare minska värdet av skillnader i frekvens.
 
Redovisa då bebyggelsestrukturernas enhetlighet inom Mälardalen. Jag ska gärna ångra mig, jag har inget emot regioner och är som sagt smålänning och struntar blankt i svear och götar.  Men du måste förstå att när varenda exempel jag har möjlighet att granska, som Domarringar och Tuna, går att såga så enkelt genom lite databasarbete som jag ändå tycker är högst avkopplande,så har jag svårt att ta dig på ditt ord, särskilt som jag inte ens tror det är enbart dina egna ord...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #98 skrivet: oktober 05, 2012, 00:30 »
Båtgravfälten ligger alla i "inlandszonen".

Jovisst, om man utgår från dagens kust vs. inland. Men hur högt var havsvattenståndet och hur långt in låg kust-zonens ut för så där 1500 år sen?

Alla båtgravarna är vendeltida eller vikingatida. Samma gravfält har dock kontinuitet bakåt med bland annat kammargravar från romersk järnålder och folkvandringstid, vilka innehåller ungefär samma fyndkategorier som båtgravarna. Det bör även påpekas att båtgravarna, även i Mälardalen, är i klar minoritet. De flesta ut samhällets elit har kremerats och begravt under en hög eller stensättning.

Problemställningen var alltså hur vida båtgravar och båtkultur - och evt. andra regionala variationer - kan knytas till kustzonen, Roden och götarna. Senaste uppsatsen om Björkö berättar ju redan att kustzonen hörde under ÖgL. Frågan är om (bl.a.) båtkultur och båtgravar - som egenart - kan förklara något om dom klara parallella fenomen man har i andra delar av Östersjön, jämte västsidan av Nordsjön och Engelska kanalen. Vi har ju redan berört dom hjälmar, masker och symbol som vittnar om närkontakt mellan Sverige och England under vendeltid.

Nyss hörde jag att man också haft samma typ lamell-rustningar i dessa två områden - redan på 500-talet. Då verkar det naturligt att handel och vandel har fortgått - mellan England och Sverige i god tid innan Ivar Vidfamne. Sen återstår att avklara hur vida denna handelstrafik - och det senare försvar av handelsvägarna över havet - främst varit  götarnas domen - och förtjänst.  I så fall börjar man  få en förklaring på hela viking-teorin - som något ganska annat än "norska pirater" som "upptäckte" England, som "nya plundringsmarker", först år 793...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #99 skrivet: oktober 05, 2012, 00:38 »
När du säger varje region, vilken region menar du då AndreasE? Är det en valfri indelning?

Den region man tittar på förstås. Vad den regionen är - geografisk, arkeologisk, politisk - kan variera.

Du likställer Upplands frekvens med Västmanlands, då likställer du samtifigt den med t.ex. Närke och Värmland och kronoberg.Södermanland däremot liknar mer Skåne, Kalmar och Halland.  Din Mälardalska frekvens är inte speciellt typiskt Mälardalsk, trots att den skiljer sig Markant från ÖG's och VG's centralbygder och inte minst Jönköpings läns.      Bortplöjningsgradens relativa inverkan i de olika regionerna är ju okänd, så den faktorn är värdelös i allt annat än att ytterligare minska värdet av skillnader i frekvens.

Jag borde varit tydlig med att domarringar anses vara en "ledartifakt" så att säga för tex ÖG, men inte för MD. De finns i Mälardalen, men är inte en av de kategorier man brukar peka på när man definierar MD som en arkeologisk region. Deras utbredning är relativt sporadisk här. Förstår att det kanske låter som en undanflykt, men det var dumt av mig att börja argumentera utbredningen av någonting som inte räknas som en del av det "mälardalska" paketet.

Redovisa då bebyggelsestrukturernas enhetlighet inom Mälardalen. Jag ska gärna ångra mig, jag har inget emot regioner och är som sagt smålänning och struntar blankt i svear och götar. 

Det har jag redan gjort tidigare i tråden. Men i korthet: bebyggelsens utveckling (boplatser i åkermark under äldre järnålder som flyttar upp på impedimenten under vendeltid), den tydliga spatiala kopplingen mellan gravfält och boplatser (större "bygdegravfält" under äldre järnålder, många gårdsgravfält som grundas under folkvandringstid och som sedan används in i vikingatid, tidigkristna gravfält ofta i direkt anslutning till gården på 1000-talet, kammargravar under romersk järnålder och folkvandringstid som ersätts av storhögar under vendeltid till vikingaid, då kammargravarna återkommer), gravfältens struktur och variation, husens utseende (breda bockpar under äldre järnålder som går mot smala bockpar under vendeltid för att sedan övergå till takbärande väggstolpar under vikingatid), platåhus under framför allt folkvandringstid i mer exklusiva miljöer osv.