Författare Ämne: Ortsnamnens vittnesbörd.  (läst 32086 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #40 skrivet: september 24, 2012, 22:41 »
Tror du verkligen på fullt allvar att han hade samma tillgång till information?   Ursäkta, men det måste vara en (van)föreställning hos en som aldrig arbetat i en odatoriserad värld!   Hur många sidor tror du det är om vi skulle skriva ut SOFI's alla uppgifter från Västmanland?  Hur mycket tid tror du går åt att ta fram ett specifikt papper bland dom även om katalogiseringen är perfekt?  Hur lång tid tror du det sen tar att söka dessa i ett papperskartmaterial?  Du borde nog göra ett studiebesök i pappersvärlden för att skaffa deig en uppfattning vad det handlar om.
 
Hellberg gjorde säkert ett gediget arbete, grävandes bland papper år ut och år in. Men han saknade faktiskt en hel del möjligheter som en vanlig Svensson/Yngwe idag har. 

Som du själv säger så grävde han i papper år ut och år in. Hur tror du att dagens digitala material har skapats? Självklart har forskare kunnat sitta och arbeta med icke-digitalt material och få lika goda resultat som vi kan få idag, om än efter fler arbetstimmar. Se på vilken tidig monografi som helst.

Jag må vara yngre än Hellberg (och dig också vad jag har förstått), men jag har nog suttit och jobbat med icke-digitalt material jag också. Bland annat har jag gått igenom nästan varje enskilt hus i Pompeji och de människooffer som hittats där, ett material som då inte finns digitaliserat.

Min poäng är dock att Hellberg är långt ifrån den enda som arbetat med Tuna-orter, och ingen har vad jag någonsin sett kritiserat Hellbergs empiri. Det är knappast auktoritetstilltro att då dra slutsatsen att den fortfarande är gångbar.

Jag har läst delar av Hellbergs verk. Tyvärr har han inte skrivit något sammanfattande verk, utan spridit ut sitt arbete runt ortnamnskomplex i många olika arbeten genom åren. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #41 skrivet: september 25, 2012, 00:25 »
Som du själv säger så grävde han i papper år ut och år in. Hur tror du att dagens digitala material har skapats? Självklart har forskare kunnat sitta och arbeta med icke-digitalt material och få lika goda resultat som vi kan få idag, om än efter fler arbetstimmar. Se på vilken tidig monografi som helst.

Jag må vara yngre än Hellberg (och dig också vad jag har förstått), men jag har nog suttit och jobbat med icke-digitalt material jag också. Bland annat har jag gått igenom nästan varje enskilt hus i Pompeji och de människooffer som hittats där, ett material som då inte finns digitaliserat.

Min poäng är dock att Hellberg är långt ifrån den enda som arbetat med Tuna-orter, och ingen har vad jag någonsin sett kritiserat Hellbergs empiri. Det är knappast auktoritetstilltro att då dra slutsatsen att den fortfarande är gångbar.

Jag har läst delar av Hellbergs verk. Tyvärr har han inte skrivit något sammanfattande verk, utan spridit ut sitt arbete runt ortnamnskomplex i många olika arbeten genom åren.

Jag tror faktiskt inte de hade en chans att åstadkomma vad vi kan idag, hur skarpa och flitiga dom än var. Den digitala basen är givetvis analogt insamlad, men analogt är sättet att hantera materialet så oerhört begänsat.
Jag har rätt många hundra timmars studier av ortsnamnsregister av olika slag,och jag är rätt säker på att varje digital timme skulle motsvara minst en analog arbetsdag, i många fall mycket mycket mer. Nu är ju inte tid allt som krävs, men det är helt klart en faktor.  Hellberg gjorde ett hästjobb bland papprena, det ska han ha cred för, men vi kan inte av artighet låssas som om inte tekninken körde över honom i 1000 knyck! 
 
Jag vet inte riktigt i vad Hellbergs empiri består mer än en lokalisering av Tuna-orter, identifiering av närliggande ortsnamn med förmodad funktion,en datering av när de först förekommer i källor och jämförande studier av arkeologin.  Det senare är då faktiskt bara ett konstaterande av fynd gjorde på en plats nära ett Tuna, vad jag förstår finns ingen Tuna-typisk arkeologi alls.   
 
Skulle man ifrågasätta denna empiri handlar det ju om att lägga till eller ta bort tuna-orter eller ändra äldsta skriftliga källa. Det senare sker väl troligen inte i någon större omfattning. Det tidigare görs väl?
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #42 skrivet: september 25, 2012, 19:35 »
Det senare är då faktiskt bara ett konstaterande av fynd gjorde på en plats nära ett Tuna, vad jag förstår finns ingen Tuna-typisk arkeologi alls.   
 
Skulle man ifrågasätta denna empiri handlar det ju om att lägga till eller ta bort tuna-orter eller ändra äldsta skriftliga källa. Det senare sker väl troligen inte i någon större omfattning. Det tidigare görs väl?

Nja, det är sant att tuna-orterna är heterogena rent arkeologiskt, men då ska man komma ihåg att väldigt få tuna-orter har undersökts på något systematiskt sätt. Samtidigt som vi inte kan säga att alla tuna-orter ser ut på samma sätt, så har en uppseendeväckande andel av dem indicier på social särställning.

Den vanligaste teorin vad jag förstår är att ortsnamnet som sådant är äldre än en eventuell organisatorisk funktion, och syftade då på att det fanns ett inhägnat tun på platsen. I vissa fall rörde sig detta om rena palissader, och i andra fall mindre en mindre substantiell hägnad. Med tiden blev sig vissa av dess orter, kanske då framför allt de som redan i det tidigare stadiet hade en försvarspallisad, viktiga ekonomiskt och politiskt, och kom att inlemmas i den sociala organisationen. Ortnamnet började då beteckna en funktion (en överförd betydelse) och nya tuna-orter kom att grundas/gamla orter döptes om till tuna. Detta har gett ett idag heterogent mönster av tuna-orter.

Jag tror inte att särskilt många tuna-orter varken läggs till eller tas bort idag.   

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #43 skrivet: september 25, 2012, 20:24 »

Nja, det är sant att tuna-orterna är heterogena rent arkeologiskt, men då ska man komma ihåg att väldigt få tuna-orter har undersökts på något systematiskt sätt. Samtidigt som vi inte kan säga att alla tuna-orter ser ut på samma sätt, så har en uppseendeväckande andel av dem indicier på social särställning.


"Social särställning" betyder att Tuna-orterna bildas under en tid med "social stratifiering".

Om svear, daner, norrmänn och två-språkliga finnar använder samma ortnamn betyder det att vi har olika folkgrupper med samma språk. Inget annat.

Tuna-namnets "kulturella hemort" hör alltså till ett mycket tidigt skede i befolkningarnas uppkomst - så det delas av såväl färöingar som finnar, angler som saxer, svenskar som danskar. Att försöka knyta Tuna-namnen till en specifik kulturgrupp (svear, götar) är alltså meningslöst. Dom var alla stratifierade samhällen, redan på stenåldern.


Den vanligaste teorin vad jag förstår är att ortsnamnet som sådant är äldre än en eventuell organisatorisk funktion, och syftade då på att det fanns ett inhägnat tun på platsen.


Tuna-platser kan väl ha varit essentiella enheter i ett organiserat samhälle - redan när dom första tun - alltså 'hustomt' - etablerades i NV-Europa.


I vissa fall rörde sig detta om rena palissader, och i andra fall mindre en mindre substantiell hägnad. Med tiden blev sig vissa av dess orter, kanske då framför allt de som redan i det tidigare stadiet hade en försvarspallisad, viktiga ekonomiskt och politiskt, och kom att inlemmas i den sociala organisationen.


"Stratifierad samhälle" är ett annat ord för "en social organisation". Enligt (endera) dina arkeologiska kollegor har "stratifierade samhällen" existerat redan under mesolitikum. Annars bekräftas samma sak bl.a. av gen- och strontium-analyser från bondestenåldern och senare perioder. Även analyser från paleolitiska utgrävningar har visat samma tendens. När en gård och ägodom - i ett samband med andra gårdar och ägedomar - väl var utvecklade inom ett och samma distrikt så beboddes dom av kusiner och små-kusiner kors och tvärs av llandskap och län. Därifrån flyttade man tydligen inte - frivilligt.

När Tunaorterna blir större och centrala orter är det en konsekvens av att befolkningen ökat och kulturen gått framåt i en 'evolutionär process' - från stenålder till yngre järnålder. Några av dom blev även kungsgårdar - som det gamla Sig-tuna i Sverige och Per-tuna, eller Snap-per-tuna i Finland, där resterna av den gamla kungsborgen Raseborg ligger. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #44 skrivet: september 25, 2012, 20:24 »
Ortnamnet började då beteckna en funktion (en överförd betydelse) och nya tuna-orter kom att grundas/gamla orter döptes om till tuna. Detta har gett ett idag heterogent mönster av tuna-orter.


Det herteogena ligger helt enkelt i att man använt tuna som namn på små, men viktiga centralorter i de lokala och regionala nätverken bland såväl jägare som bönder. I dag har vi tillsvarande "hembygdsgårdar" som centrum i byar och bygder över hela landet.

För allt vi VET kan tanken om en organisation av lokala centralgårdar - typ tuna-orter - ha såtts redan under äldre stenålder, för att växa fram under bondstenåldern och blomma under bronsåldern.

Redan under denna process får endera tuna-orter tjäna som överordnade centralplatser med regionala funktioner. När handeln mellan regioner sen leder till stabila förbindelser från landskap till landskap så har vi redan en tre-delad stratifiering, typ kungadöme. I historisk mening är det just den äldsta av landets familjer man då vill hitta befolkningens äldsta eller "första" familj - varifrån alla andra har kommit - som "ättegrenar". Dom gamla kungadömen var ju 'organiska enheter' i den mening att dom var av samma "ätt' - eller etnicitet, som det nu het.  Tuna-orterna kan i så fall misstänkas för att ha varit centralorter i olika häraden, små som stora...  :-\ 

Dom olika Tuna-orternas betydelse har givetvis ändrats över tid - bl.a. i tråd med dom ekonomiska och politiska vindar som råkade Skandinavien genom järnåldern och - speciellt - under högmedelåldern. Efter att vikingarna förlorade försvaret av Skandinavien och hela Norden fick läggas lades under "främmande herrar" så ändrades också vår politiska kultur och struktur sej exeptionellt kraftigt - mot vad man upplevt i tidigare tider.

Sen dess har ju tuna-namnens mening och ursprungliga betydelse blivit blott "hedna minnen" och "myter". Det är just därför man tycker mycket om att man nu satt igång en tråd som försöker lista fram dm arbeten som under sista sekel gjorts för att bättra på situationen och leta fram meningen i centrala ortsnamn - och söka se deras betydelse i dom gamla, hedna samhällens politiska struktur.  Då är "Tuna" ett utmärkt och väl vald exempel - som även kan berätta något om antalet gamla "hembygdsgårdar" - och därmed om organisation och "befolkningstäthet" - i alla landskap där namnskicket överlevt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #45 skrivet: september 25, 2012, 20:51 »
eller Snap-per-tuna i Finland, där resterna av den gamla kungsborgen Raseborg ligger.

Snappertuna och Raseborg ses i Finland som ursprungligen tyska namn från Holstein. I varje fall så står det i finska ortnamnsboken.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #46 skrivet: september 25, 2012, 22:48 »
Nja, det är sant att tuna-orterna är heterogena rent arkeologiskt, men då ska man komma ihåg att väldigt få tuna-orter har undersökts på något systematiskt sätt. Samtidigt som vi inte kan säga att alla tuna-orter ser ut på samma sätt, så har en uppseendeväckande andel av dem indicier på social särställning.

Den vanligaste teorin vad jag förstår är att ortsnamnet som sådant är äldre än en eventuell organisatorisk funktion, och syftade då på att det fanns ett inhägnat tun på platsen. I vissa fall rörde sig detta om rena palissader, och i andra fall mindre en mindre substantiell hägnad. Med tiden blev sig vissa av dess orter, kanske då framför allt de som redan i det tidigare stadiet hade en försvarspallisad, viktiga ekonomiskt och politiskt, och kom att inlemmas i den sociala organisationen. Ortnamnet började då beteckna en funktion (en överförd betydelse) och nya tuna-orter kom att grundas/gamla orter döptes om till tuna. Detta har gett ett idag heterogent mönster av tuna-orter.

Jag tror inte att särskilt många tuna-orter varken läggs till eller tas bort idag.

Ja, med den definitionen så motsvarar alltså tuna-namnen förvisso en viss funktiom, men deras tillkomst skulle kunna vara lika "organisk" som gäller för ryd eller torp. Ingenting säger egentligen att det finns en organiserad "motor" bakom tillkomsten. Givetvis får vi medge att motsatsen också är fullt möjlig, man ska nog inte underskatta folks förmåga att organisera sig, och man får inte låta skräcken för gamla "sveastats-teorier" göra att man antar en lika enögd ställning åt andra hållet.
 
Teoribildning om detta är jäkligt intressant, men jag tycker det är för mycket att som vissa andra använda sig av det som argument för något annat. Det är det på tok för svagt för, och där tycker jag efter ett par dagars uppfriskande av skrivet  i ämnet vara rätt överens.
 
Det finns faktiskt ett antal platser utan "rena" tunanamn" som man försöker få in mönstret, bl.a. i Blekinge, Kronoberg och på Åland. Och säkert fler som jag inte stött på!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #47 skrivet: september 25, 2012, 22:52 »
Det herteogena ligger helt enkelt i att man använt tuna som namn på små, men viktiga centralorter i de lokala och regionala nätverken bland såväl jägare som bönder. I dag har vi tillsvarande "hembygdsgårdar" som centrum i byar och bygder över hela landet.

För allt vi VET kan tanken om en organisation av lokala centralgårdar - typ tuna-orter - ha såtts redan under äldre stenålder, för att växa fram under bondstenåldern och blomma under bronsåldern.

Redan under denna process får endera tuna-orter tjäna som överordnade centralplatser med regionala funktioner. När handeln mellan regioner sen leder till stabila förbindelser från landskap till landskap så har vi redan en tre-delad stratifiering, typ kungadöme. I historisk mening är det just den äldsta av landets familjer man då vill hitta befolkningens äldsta eller "första" familj - varifrån alla andra har kommit - som "ättegrenar". Dom gamla kungadömen var ju 'organiska enheter' i den mening att dom var av samma "ätt' - eller etnicitet, som det nu het.  Tuna-orterna kan i så fall misstänkas för att ha varit centralorter i olika häraden, små som stora...  :-\ 

Dom olika Tuna-orternas betydelse har givetvis ändrats över tid - bl.a. i tråd med dom ekonomiska och politiska vindar som råkade Skandinavien genom järnåldern och - speciellt - under högmedelåldern. Efter att vikingarna förlorade försvaret av Skandinavien och hela Norden fick läggas lades under "främmande herrar" så ändrades också vår politiska kultur och struktur sej exeptionellt kraftigt - mot vad man upplevt i tidigare tider.

Sen dess har ju tuna-namnens mening och ursprungliga betydelse blivit blott "hedna minnen" och "myter". Det är just därför man tycker mycket om att man nu satt igång en tråd som försöker lista fram dm arbeten som under sista sekel gjorts för att bättra på situationen och leta fram meningen i centrala ortsnamn - och söka se deras betydelse i dom gamla, hedna samhällens politiska struktur.  Då är "Tuna" ett utmärkt och väl vald exempel - som även kan berätta något om antalet gamla "hembygdsgårdar" - och därmed om organisation och "befolkningstäthet" - i alla landskap där namnskicket överlevt.

Boreas du kan då konsten att förklara i omvänd ordning. Till skillnad från oss andra har du redan världen och politiken fullkomligt klar, och placerar sen in begrepp,myter och ting i denna. MAn häpnar om och om igen!
 
Men det klart, om Jesus kom predikande idag skulle han knappast samla några större skaror!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #48 skrivet: september 26, 2012, 00:51 »
Det finns faktiskt ett antal platser utan "rena" tunanamn" som man försöker få in mönstret, bl.a. i Blekinge, Kronoberg och på Åland. Och säkert fler som jag inte stött på!

Nu vet jag inte riktigt vilken forskning du refererar till, men ortnamnskomplex är inte beroende av tuna-orter. Dessa komplex kan se olika ut i olika regioner. Tex har Stefan Brink hittat möjligt ortnamnskomplex i VG som inte innehåller någon tuna-ort. Teorin säger ingenting om vilka specifika namn som ska ingå i ett sådant komplex, bara vilka attribut man kan förvänta sig att hitta.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #49 skrivet: september 26, 2012, 02:01 »
Snappertuna och Raseborg ses i Finland som ursprungligen tyska namn från Holstein. I varje fall så står det i finska ortnamnsboken.

Vilken av dom?

Här är den tyska kopian - framställd som original:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratzeburg
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #50 skrivet: september 26, 2012, 02:17 »

Boreas du kan då konsten att förklara i omvänd ordning. Till skillnad från oss andra har du redan världen och politiken fullkomligt klar, och placerar sen in begrepp,myter och ting i denna. MAn häpnar om och om igen!
 
Men det klart, om Jesus kom predikande idag skulle han knappast samla några större skaror!  ;D

Det har du nog rätt i - hans morallära blir man ju inte varken rik eller fet av...

Annars har du ett viktigt poäng beträffande perspektivet man får ha om man vill förstå historien - och inte bara dom sparsamma fakta som fortfarande finns - som spår och efterlämningar.  Man får alltså försöka hitta en början - och sen nysta framåt, ibland. Att bara kolla i back-spegeln blir som att följa rävspåren bakåt.  Man lär sej mycket av det också -  men man kommer knappast till skott.   

Retroaktiv vs. retrospektiv historieförståelse heter det visst.  Det ena är arkeologi och biologi och baseras på fakta, det andra är språk, filosofi och mytologi - och baserar seg på at leta fram sanningen om forntidens liv och levernet.   ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #51 skrivet: september 26, 2012, 08:45 »
Nu vet jag inte riktigt vilken forskning du refererar till, men ortnamnskomplex är inte beroende av tuna-orter. Dessa komplex kan se olika ut i olika regioner. Tex har Stefan Brink hittat möjligt ortnamnskomplex i VG som inte innehåller någon tuna-ort. Teorin säger ingenting om vilka specifika namn som ska ingå i ett sådant komplex, bara vilka attribut man kan förvänta sig att hitta.

Nä  men det är väl självklart att det kan finnas andra ortsnamnskomplex. Men frågan var nu hur vi skulle tolka Tuna-orterna och deras utbredning. Ur det perspektivet är det av intresse att konstatera att alla tolkningar är reltivt vaga, och att vi ingalunda kan förutsätta att vi har redan allt material på bordet.
 
Och det är på förbekommen anledning av stort intresse att konstatera att vi inte kan utläsa några gränser inom dagens svealand och götaland med hjälp av tuna-orter.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #52 skrivet: september 26, 2012, 09:49 »
Är man genuint intresserad av frågan bör/skall man läsa denna avhandling. Bratt pekar på en tydlig strukturering av Mälarlandskapet från tiden 550-600, där storhögar anläggs på centrala platser enligt ett nytt begravningsskick. Gravarna anläggs enligt honom som en markör för att en ny elit tagit över. Även han kopplar Tun-orterna till en strukturering av MD under denna tid. Motsvarande struktur går inte att finna i exempelvis Västergötland. De mycket få Tun-orterna ligger i VG perifert i förhållande till de mest befolkade byggderna. VG har många storhögar vilka i princip alla är odaterde/outgrävda vilket gör jämförelser svåra utifrån gravar.

http://www.avhandlingar.se/avhandling/0d394b9e6f/

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #53 skrivet: september 26, 2012, 12:44 »
Vilken av dom?

Här är den tyska kopian - framställd som original:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ratzeburg

Båda men det finns inga klara förklaringar i boken. Lars Huldén är den som har tolkat namnen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #54 skrivet: september 26, 2012, 20:50 »
Och det är på förbekommen anledning av stort intresse att konstatera att vi inte kan utläsa några gränser inom dagens svealand och götaland med hjälp av tuna-orter.

Nu vet jag inte hur du definierar begreppet "gräns" men det finns en tydlig skillnad i frekvensen av ortnamnsledet "tuna" om man jämför Mälardalen och Götaland. Jag förstår inte riktigt varifrån du får idéen att så inte är fallet. Om detta skulle sammanfalla med någon specifik etnisk eller politisk grupp är dock en helt annan fråga.

Är man genuint intresserad av frågan bör/skall man läsa denna avhandling. Bratt pekar på en tydlig strukturering av Mälarlandskapet från tiden 550-600, där storhögar anläggs på centrala platser enligt ett nytt begravningsskick. Gravarna anläggs enligt honom som en markör för att en ny elit tagit över. Även han kopplar Tun-orterna till en strukturering av MD under denna tid. Motsvarande struktur går inte att finna i exempelvis Västergötland. De mycket få Tun-orterna ligger i VG perifert i förhållande till de mest befolkade byggderna. VG har många storhögar vilka i princip alla är odaterde/outgrävda vilket gör jämförelser svåra utifrån gravar.

http://www.avhandlingar.se/avhandling/0d394b9e6f/

Det är en bra avhandling som går igenom materialet på ett bra sätt, men personligen så är jag skeptisk till att storhögarna skulle representera en helt ny elit som tar över. De innehåller samma sorts utrustning som de äldre kammargravarna, och återfinns på ungefär samma platser. Jag lutar snarare åt att de representerar en period av politisk organisation som sker inom den gamla eliten (kanske inte helt utan konflikter), vilken leder till ett nytt behov av att manifestera makt och rikedom hos de som hamnar högst upp, vilket sedan sprider sig ner till de lite lägre skikten.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #55 skrivet: september 26, 2012, 21:43 »
Andreas, Bratt beskriver även hur den "nya" eliten kan ha förstört tidigare gravar. Detta skulle stödja teorin om en ny elit som inte värnar sina gamla släktingar. Motsvarande beteende finns i VG med eskilstunakistor. Det är är udda hur man samtidigt haft brandgravar i storhögar och båtgravar med obränt innehåll.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #56 skrivet: september 26, 2012, 22:07 »
Andreas, Bratt beskriver även hur den "nya" eliten kan ha förstört tidigare gravar. Detta skulle stödja teorin om en ny elit som inte värnar sina gamla släktingar. Motsvarande beteende finns i VG med eskilstunakistor. Det är är udda hur man samtidigt haft brandgravar i storhögar och båtgravar med obränt innehåll.

Visst finns det en mångfald av gravformer, men det i sig behöver inte betyda att det rör sig om olika grupper. Rent generellt så har har högstatusgravar kunnat vara både skelettegravar och brandgravar, ofta på samma gravfält i Mälardalen. Under romersk järnålder och folkvandringstid så har vi kist- och kammargravar på brandgravfält.

Min känsla är att båtgravfälten nog har att göra med någon specifik social funktion som vissa familjer hade. Valsgärde måste haft någon sorts relation till Gamla Uppsala, och det faktum att två andra båtgravfält (Vendel och Ulltuna) ligger längs Fyrisån, och ett tredje längs farleden till Fyrisån (Tuna i Alsike) antyder att denna funktion hade något samband med denna färdled, med GU som något sorts fokus.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #57 skrivet: september 26, 2012, 23:27 »
Nu vet jag inte hur du definierar begreppet "gräns" men det finns en tydlig skillnad i frekvensen av ortnamnsledet "tuna" om man jämför Mälardalen och Götaland. Jag förstår inte riktigt varifrån du får idéen att så inte är fallet. Om detta skulle sammanfalla med någon specifik etnisk eller politisk grupp är dock en helt annan fråga.

Jag får ideen från den bild jag har framför mig. Jag har nu också hunnit kolla upp tid för första omnämnanade i skrift (enligt sofi)på en ansenlig mängd tunor och kan se att åtskilliga kan spåras till medeltid, 1300 och 1400 tal är vanligt, och att detsamma verkar gälla för mälardalska såväl som götländska tunor. Många kan givetvis inte alls tillstyrkas någon vidare ålder i källorna.  Det innebär inte att dom inte kan vara gamla.
 
Jag kan se att det finns skillnader i densitet, men jag kan också se att dessa skillnader förekommer inom Mälardalen. Jag kan se att om du tar med möjliga variabler, t.ex. att du skulle anta att alla Opptuna, Norrtuna Sörtuna kan tillskrivas gårdsutbrytning eller motsvarande, så minskar skillnaden avsevärt. Och redan innan det så motsvarar de Östgötska centralbygdernas antal och täthet relativt väl de Sörmländska och Västmanländska.
Och om SML och VML inte skiljer sig från ÖG så kan vi knappast säga att den Mälardalska tätheten skiljer sig avsevärt från resten, då får man i så fall precisera den till den uppländska, och det är faktiskt en jäkla skillnad.
 
 
Vad ser du AndreasE? För att bedömma tätheter är en karta nödvändig, har du en sådan framför dig?  Om så, var går gränsen? Eftersom du säger att den är tydlig så kan det inte var svårt att ange den tydligt med referenspunkter. Så var så vänlig!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #58 skrivet: september 27, 2012, 23:18 »
Och om SML och VML inte skiljer sig från ÖG så kan vi knappast säga att den Mälardalska tätheten skiljer sig avsevärt från resten, då får man i så fall precisera den till den uppländska, och det är faktiskt en jäkla skillnad.

Att Tuna-orterna har sin främsta utbredning i just Uppland är knappast en nyhet för dig heller. Att utesluta detta landskap från analysen framstår som ett försök att forma sin slutsats.

Vad ser du AndreasE? För att bedömma tätheter är en karta nödvändig, har du en sådan framför dig?  Om så, var går gränsen? Eftersom du säger att den är tydlig så kan det inte var svårt att ange den tydligt med referenspunkter. Så var så vänlig!

Jag bor inte hemma just nu på grund av en vattenläcka, så jag har tyvärr inte tillgång till min litteratur för tillfället. Som jag redan sagt så handlar det dock inte om tydliga gränser. Snarare handlar det om att kärnområden övergår i "övergånsgområden" där olika traditioner blandas. Bortom dessa sjunker sedan frekvensen tydligt. Observera att detta dock inte betyder att namnen helt försvinner.

I sammanhanget är det även intressanta att notera att stora delar av Östergötland tillhör samma östsvenska dialektområde som Mälardalen. En något högre frekvens av tex tuna-orter än i tex VG eller Skåne skulle kanske kunna ha med detta faktum att göra.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ortsnamnens vittnesbörd.
« Svar #59 skrivet: september 28, 2012, 00:33 »
Att Tuna-orterna har sin främsta utbredning i just Uppland är knappast en nyhet för dig heller. Att utesluta detta landskap från analysen framstår som ett försök att forma sin slutsats.

Jag bor inte hemma just nu på grund av en vattenläcka, så jag har tyvärr inte tillgång till min litteratur för tillfället. Som jag redan sagt så handlar det dock inte om tydliga gränser. Snarare handlar det om att kärnområden övergår i "övergånsgområden" där olika traditioner blandas. Bortom dessa sjunker sedan frekvensen tydligt. Observera att detta dock inte betyder att namnen helt försvinner.

I sammanhanget är det även intressanta att notera att stora delar av Östergötland tillhör samma östsvenska dialektområde som Mälardalen. En något högre frekvens av tex tuna-orter än i tex VG eller Skåne skulle kanske kunna ha med detta faktum att göra.

I Uppland finns en stor täthet, inte tu tal om det, den matchas inte över större ytor av något annat område, möjligen frånsett ett stråk i Sörmland. Sörmland i övrigt liksom Västmanland matchas av väl av Östergötlands centralbygd, och skillnaden är inte så stor från delar Västergötland, Småland och Skåne.
 
Mälardalen utan Uppland liknar alltså övriga delen av landet söderut, och det är därför jag opponerar mig mot att det skulle vara något typiskt mälardalskt. Det är ett allmänskandinaviskt begrepp med ovanligt stor täthet i Uppland.  JAg tor egentligen vi varit rätt eniga om detta hela tiden, men jag är lite petig med det mälardalska eftersom det används för att påvisa någon slags mälardalsk enhet.
 
 
 
Hoppas förresten det ordnar sig snabbt med vattenläckan!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"