Författare Ämne: Geometrisk arkeologi  (läst 60767 gånger)

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #100 skrivet: september 14, 2012, 18:13 »
Om dessa mått har sina ursprung i kroppsmått (tum/aln/fot osv) så är det väl inte så underligt om de är ungefär lika?
Av alla tum som fanns före det metriska systemet infördes var det inte många som avvek med mer än två mm.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Geometrisk arkeologi
« Svar #101 skrivet: september 14, 2012, 20:25 »
Om dessa mått har sina ursprung i kroppsmått (tum/aln/fot osv) så är det väl inte så underligt om de är ungefär lika?
Av alla tum som fanns före det metriska systemet infördes var det inte många som avvek med mer än två mm.

Då borde väl måtten ha ett 'standard avvik' med upp till 20 % - efter variation i kroppshöjd och lämmarnas längd?

Sen vet vi väl inte om alla gamla mått (typ stadie och cubit) hade utgångspunkt i kroppsmått. Dom gamla egyptier och greker kunde mäta jordens omkrets - och sen dela den i fyra, och därefter dela varje fjärdedel i decimaler.

En meter är ju - i princip - inget annat än 1:40 millioner av jordens omkrets, eller 1:10 millioner av distansen mellan ekvator och nordpolen. Gick det inte fram av videon (ovan) att här fanns en liten pyramid i röd granit på exakt 1 meters höjd?!


   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Geometrisk arkeologi
« Svar #102 skrivet: september 14, 2012, 23:45 »
Citera

PERTHSHIRE STONE CIRCLE FROM AN ASTRONOMICAL PERSPECTIVE

The Croft Moraig stone circle (NN 7975 4726) is located on a glacial terrace a few hundred metres to the south of the confluence of the rivers Tay and Lyon, Perthshire, Scotland. The circle comprises three concentric settings of stones – a central oval of small standing stones with a ring of larger standing stones and an outer ring of kerbstones.

The site was excavated in 1965 and it was suggested that the first of three building stages involved the digging of a shallow ditched enclosure and the erecting of a ring of posts around a central hearth. This was dated by a piece of pottery to the middle or late Neolithic period. In time the ring of posts was replaced by the central oval and outer rings of standing stones and kerbstones, Piggott and Simpson (1971).

However, the circle may actually have been built in the later Bronze Age about 3000 years ago, Bradley and Sheridan (2005).


http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/09/2012/perthshire-stone-circle-from-an-astronomical-perspective
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #103 skrivet: september 15, 2012, 11:42 »
Om dessa mått har sina ursprung i kroppsmått (tum/aln/fot osv) så är det väl inte så underligt om de är ungefär lika?
Av alla tum som fanns före det metriska systemet infördes var det inte många som avvek med mer än två mm.

En meget enkel forklaring. Prøv at se på gennemsnitshøjdens udvikling over tid. I Danmark er gennemsnitshøjden for mænd og kvinder ud fra skeletfund målt i perioden fra ældre jernalder til nutid. Der sker en forøgelse af gennemsnitshøjden i jernalderen. Se tekstforklaring i denne link under afsnittet 'Menneskene' side 11 og 13 samt skema med oversigt øverst side 14.

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Trekgrav.pdf

Problemstillingen er nok en smule mere kompleks, men der er måske en vis sammenhæng, da alenmålet generelt øges over tid.

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #104 skrivet: september 15, 2012, 20:00 »
Genomsnittsländen är inte direkt i relation till händer och fötter och inte i så hög grad korrelerad till till armarnas längd som man kan tro (även om det stämmer bättre där)
Så" 20%" är bara ett yttryck för att du inte gett det hela en tanke....

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #105 skrivet: september 15, 2012, 23:42 »
Når man skal sturdere gamle mål som fod, alen, favn, er det vigtigt at gøre sig klart at de ikke refererer til størrelsen af menneskelige proportioner. Det er tekniske betegnelser for mål, der er bevaret med stor nøjagtighed gennem årtusinder. Herom skriver John James
http://www.johnjames.com.au/currentresearch-art-me.shtml

Citera
Medieval measures were, on the whole, debased versions of the units used in Classical times. For the lengths of the ancient units of measure the most secure sources lie in the dimensions of buildings, in units marked on metal or stone rods, in distances between milestones, and the like. From these it appears there were less than a dozen distinct major systems of measure in Europe and the Middle East for many thousands of years before Christ.

During this time most of them remained remarkably stable. The Roman Foot, for example, is recorded within ±1.5 mm of 295.5 mm over two millennia. After the fourth century as central authority disappeared this unit became less exact and came to vary widely beyond these tolerances.

Det alen-mål (24 tommer) der blev fundet i Borum Eshøj var på 62,84cm hvor den gamle danske alen var 62,77cm Dvs en ændring på 0,7mm (0,1%) over et tidsrum på  3000 år. En forbløffende konstant værdi.

Hvert håndværk i middelalderen havde sine egne måleenheder og de kunne godt være forskellige. Den alen man benyttede til klæde-udmåling var forskellig fra stenmesterens eller sømandens.

Mester bevarede målestokken og kopieredes den med største omhu til eventuelle svende.

Målene var hellige og overleveret til menneskene af guderne: I Mesopotamien var det Inanna se http://en.wikipedia.org/wiki/Inanna. I Ægypten var det Sesat der sammen med Faraoen afsatte mål og retning for hellige templer og bygninger. I biblen ser Ezekiel i en vision en bronzefarvet engel med en målestok. Se også http://en.wikipedia.org/wiki/Measuring_rod

Det bliver imidlertid først spændende når målene relateres til jordens mål. Se denne pHd afhandling:
http://www.dioi.org/kn/stade.pdf

Det er svært at forklare, at man i oldtiden kendte jordens størrelse med denne forbløffende nøjagtighed. Som tidligere nævnt refererer den ægyptiske cubit på 0,5236m (ca. 20 danske tommer) til meteren, der igen er bestemt fra jordens størrelse.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #106 skrivet: september 16, 2012, 11:16 »
For at undgå kævl, vil jeg medgi at betegnelserne for gamle mål benytter krobsdele, der omtrent har håndværkerens exakte mål, men man må ikke tro at det var grundlaget for fastlæggelsen af disse mål.

De exakte mål var hellige og har en esoterisk oprindelse som det fremgår af myterne. Mit link til myten om Inanna, der stjal værktøjer og evner fra guderne, var ikke så heldig. Her er et link til oversættelsen af den sumeriske tekst.
Citera
She held the lapis-lazuli measuring rod and measuring line in her hand.
se
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/section1/tr141.htm

Findes der et nordisk/germansk tilsvar til myten om Inanna?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #107 skrivet: september 16, 2012, 11:24 »
Wikipedia's norske side om ALEN har en meget udførlig beskrivelse, samt en del informationer omkring det historiske forløb. Der er ligeledes en interessant tabel over gamle norske enheder for længde, herunder alen. Læg mærke til den korte og lange alen år 1274 samt divergens på alen gennem tiden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Alen

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #108 skrivet: september 16, 2012, 21:00 »
Hvordan kan et mål være esoterisk?

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #109 skrivet: september 16, 2012, 22:56 »
Det gyldne snit var en esoterisk viden på Platons tid, og måtte ikke offentliggøres. Det er grundigt analyseret af af Scott Olsen i hans Phd afh.http://ia700503.us.archive.org/15/items/pythagoreanplato00olse/pythagoreanplato00olse.pdf
Hertil hørte også en hel geometri, der var pensum i Pythagoras skole og Platons akademi. Men der var megen anden viden, der ikke måtte offentliggøres for folk, der ikke kunne geometri. Sammenhængen mellem pi og phi i den gyldne pi-formel som jeg har beskrevet var sandsynligvis en sådan hemmelig viden på den tid. Men også cubit-målet, der igen henviser til meteren og dermed jordens størrelse var nok en anden viden, man forsøgte at holde hemmelig og derfor må genopdages, ligesom den græske fods forbindelse med jordens størrelse, som vist i den phd afhandling jeg gav link til i går.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #110 skrivet: september 17, 2012, 09:09 »
Er det mon kun mig, der tænker, at Stade teksten efterlader det indtryk, at nogen kendte jordens omkreds ... når jeg læser om Base-sixty mathematics tænker jeg på de danske trelleborge ...
Har været på Akropolis et par gange, den ene gang med en veltalende guide. Han gjorde opmærksom på flere forhold, dels at søjlerne i Parthenon er tykke på midten, dels at de skråner, så de alle rammer det samme punkt i rummet/himlen – husker ikke, hvor langt ude.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #111 skrivet: september 17, 2012, 09:18 »
Fandt dette:
"Don’t let me blast on too long about how absolutely heart-stopping the brilliance of these people was. But did you know, for example, that the Parthenon forms, if viewed from the sky, a perfect equilateral triangle with the Temple of Aphaea, on the island of Aegina, and the Temple of Poseidon, at Cape Sounion? Did you appreciate that each column of the Parthenon makes a very slight inward incline, so that if projected upward into space they would eventually steeple themselves together at a symmetrical point in the empyrean? The “rightness” is located somewhere between the beauty of science and the science of beauty."
På denne (i sammenhængen) utraditionelle side:
http://www.vanityfair.com/culture/features/2009/07/hitchens200907


Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #112 skrivet: september 17, 2012, 09:24 »
@Bornholm
Citera
Er det mon kun mig, der tænker, at Stade teksten efterlader det indtryk, at nogen kendte jordens omkreds ..
Mener du tekster, der referer til længden af "en stade"?. Der findes jo mange tekster.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #113 skrivet: september 17, 2012, 09:36 »
Jeg mener det dokument, du linkede til og har titlen Stade. Du skrev:

"Det bliver imidlertid først spændende når målene relateres til jordens mål. Se denne pHd afhandling:
http://www.dioi.org/kn/stade.pdf

Det er svært at forklare, at man i oldtiden kendte jordens størrelse med denne forbløffende nøjagtighed. Som tidligere nævnt refererer den ægyptiske cubit på 0,5236m (ca. 20 danske tommer) til meteren, der igen er bestemt fra jordens størrelse."

Tidligere var det de seks cubit, som giver omkredsen på en cirkel med diameter på en meter.
Overses noget?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #114 skrivet: september 17, 2012, 10:14 »
Tankespind:
Med seks cubit kunne de angive omkredsen af en cirkel.
De vidste jorden var rund, derfor fik de ideen til at beregne omkredsen af jorden.
(Hvad fandt de først – cubit eller jordens omkreds ?)

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #115 skrivet: september 17, 2012, 12:30 »
Citera
Med seks cubit kunne de angive omkredsen af en cirkel.
Ja men kun hvis den har diameteren på 1m. Meteren er bestemt fra jordens omkreds som1/40000000-del.

Prøv at se videoen jeg gav et link til om pyramidserne.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #116 skrivet: september 17, 2012, 12:34 »
Citera
Her er der en video, som jeg syntes er endnu mere provokerende pg af den grundige research, der ligger bag. Jeg har checket de geometriske og fysiske beregninger og de er OK.
Jeg ved ikke om jeg er enig i konklusionen. Men her er der et svar på dit spørgsmål.
http://www.youtube.com/watch?v=ooy2LTJoMVM&feature=youtube_gdata_player

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #117 skrivet: september 18, 2012, 23:23 »
@Slemme
Tak for den udførlige wiki-henvisning med de mange gamle mål og deres senere korrektioner.
Ja der viser sig en babylonisk forvirring af forskellige mål. Det minder om det øverste kulturlag i en udgravning. Man må grave dybere for at finde mere orden.
På samme måde tror jeg man skal gå tilbage til de ældste mål, for at finde ud af hvordan senere mål er afledt herfra.

Desuden tror jeg man må have en arbejdshypotese til at vejlede sig.
I artiklen af Nicholas Kollerstrom jeg gav et link til http://www.dioi.org/kn/stade.pdf nævnte han Jomard’s Hypotese
Citera
- that the different varieties of “stade“ found in antiquity had come about by dividing a degree of Great Circle in different ways
En sømil er defineret på denne måde, idet længden skal svare til et gradminut på en meridian. Imidlertid vil et gradminut være lidt forskellig på forskellige breddegrader pg af jordens fladtrykning og man må derfor vælge en middel standard, der er uafhængig af breddegrader.
Nicholas Kollerstrom gav overbevisende argumenter for hvorledes den antikke græske fod hang sammen med jordens mål således at 100 antikke græske fod skulle svare til et gradsekund målt langs meridianen og vel at mærke på breddegraden 50. Det betyder at 60x100gl græske fod skulle svare til en sømil. Han finder også forholdet 24/25 mellem den romerske den lidt større græske fod.

Meteren er bestemt som en 10.000.000 del af afstanden mellem pol og ækvator og omkredsen på en cirkel med en diameter på en meter kunne da være 6 Royal Cubit - eller 5 gamle danske alen, der derved bliver 6/5 gange en Royal Cubit.

Det dristige ved Jomard’s Hypotese er at konsekvensen bliver, at man i de ældste tider kendte jordens størrelse med næsten samme nøjagtighed som nu.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #118 skrivet: september 23, 2012, 11:00 »
Tak for den udførlige wiki-henvisning med de mange gamle mål og deres senere korrektioner.
Ja der viser sig en babylonisk forvirring af forskellige mål.

Min research - indtil nu - viser netop denne tilsyneladende forvirring og divergens af det oprindelige nominelle alen-mål gennem tid, uanset hvilken litteratur eller opslagsværk der anvendes. Denne successive og historiske tilpasning eller korrektion - om du vil - dokumenterer samtidig din tese med, at nævnte alen-stokke i håndværkerkredse var personlige. Jeg selv tror netop på den mere simple løsning om, at traditionen nedarves i generationer og lidt mindre på reflektering omkring hellige mål etcetera, etcetera - teser der ikke kan verificeres.

Den norske wikipedia side viser med al tydelighed en diversifikation af et muligt og oprindeligt enhedsmål, der udvikler sig både efter det personlige behov og efter opgavetype gennem hundreder af år. Forsøg med at 'spotte' et sådant enhedmål frem til vikingetid er næsten som at finde en nål i en høstak.

Dit eget udtryk 'babylonisk forvirring af forskellige mål' viser med al tydelighed et frit valg på alle hylder. Citat: "Det er en indarbejdet del af historisk teori, at man kun finder det, som man leder efter, eller som man på forhånd har en forventning om og forudsætning for at finde" (prof. Niels Lund). Dine mange eksempler viser at det nok er den form for syntese du arbejder hen imod. Selvfølgelig kan du finde størrelser på alenmål, der understøtter din tese om at Gormslægten anvendte den ægyptiske cubit som målestok. Hvad beviser det i en 'babylonisk forvirring af forskellige mål'?

For snart en måned siden kontaktede jeg Trelleborg Museum, og spurgte ind til baggrundsmaterialet for udregningerne af den specielle trelleborg alen på 49,3 cm. Desværre fik jeg ingen tilbagemelding. Jeg tror der her gemmer sig en forklaring, der kan tilføre vor debat både værdi og tyngde.


Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Geometrisk arkeologi
« Svar #119 skrivet: september 23, 2012, 12:32 »
Dit eget udtryk 'babylonisk forvirring af forskellige mål' viser med al tydelighed et frit valg på alle hylder.
Med dette udtryk tænkte jeg faktisk på legenden om Babelstårnet.
Citera
Som straf for babylonernes hovmod slog Gud dem med sprogforvirring, så de ikke kunne forstå hinandens tale - heraf kommer udtrykket en babylonisk forvirring.

I men oprindelig kunne de forstå hverandre.
På samme måde tror jeg man oprindelig havde mål, der kunne "oversættes" til hinanden, som 24 græske fod svarede til 25 romerske, som det framgår af Nicholas Kollerstrom's artikel jeg gav et link til http://www.dioi.org/kn/stade.pdf