Författare Ämne: Sidste nyt fra Jelling  (läst 82859 gånger)

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #80 skrivet: augusti 28, 2012, 18:52 »
I min opremsning af de religiøse retninger vikingerne kendte, glemte jeg en, som jeg anser for vigtig: Da Konstantinopel var den vestlige verdens vigtigste by og da platonismen ikke var forbudt af Byzants, men tværtimod blev fortsat under forskellige former, må man formode at mange danskere i vikingetiden kendte til græsk og til Platon. Da Timæus var erkendt som antikkens vigtigste værk - og da Jellingdiamanten leder tanken hen på Platons ideer om ideelle trekanter (ikke mindst de gnostiske fortsættelser)... så kunne der være en forbindelse her.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #81 skrivet: augusti 29, 2012, 18:23 »
Vidste vikingerne ikke hvor verdenshjørnerne lå?

I debatten om Jelling har jeg flere gange studeret retningen på den store skibssætning. Tilsyneladende peger den mod nord som er retningen for god hedensk gravskik. Men et skarpt øje vil se, at der er en afvigelse mod nord i forhold til hele skibssætningens længdeakse.

Det samme gør sig gældende for alle trelleborgenes porte, der burde være orienteret mod verdenshjørnerne.

Nogen der har en forklaring?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #82 skrivet: augusti 30, 2012, 12:16 »
Palisaden ligger bedre, men alligevel ikke særlig præcist øst-vest.
Et spørgsmål, blandt mange, jeg har stillet mig i den forbindelse er følgende: Med hvilken præcision kan et menneske bestemme syd-nord aksen, hvis man bruger en lang granrafte stillet lodret, og et vandret område med en cirkelbue tegnet på den fint glattede flade hvorpå solen projicerer raftespidsens skygge ved middagstid ?
Umiddelbart ville jeg tro, at man kan opnå en præcision på en eller to grader?
Dette er Jules Verne metoden (Den hemmelighedsfulde Ø).
Findes der en bedre?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #83 skrivet: augusti 30, 2012, 13:29 »
Jeg studerer pt. gravpladsen på Lindholm Høje (litt. Thorkild Ramskov), der beskriver orientering af 35 jordfæstegrave på stedet.

Seks (6) af de 11 jordfæstegrave er fra ca. år 400 e.kr. og vender ret præcist øst-vest. Nitten (19) af de 24 jordfæstegrave fra vikingetid vender ligeledes ret præcist nord-syd. Besynderligt er det at 5 jordfæstegrave er fuldstændig ude af trit med verdenshjørnerne og vender nærmest nordvest-sydøst.

Flertallet af de trekantede stensætninger (ca. 68) på gravpladsen, har den ene spids orienteret mod nord.

Tilsyneladende ingen problemer her med verdenshjørnerne. Afvigelserne på de store anlæg fra vikingetid må relateres til hjælpeværktøjer for orientering / opmåling samt selve byggefasen. Er det sådan?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #84 skrivet: augusti 30, 2012, 14:29 »
Der findes en hypotese oim orienteringen af Jellingmonumenterne som Troels har omtalt og som kommer fra arkæologerne: Den går på, at Jellinganlægget er planlagt med henblik på at virke visuelt overvældende. Da skibssætningens afvigelse fra nord er så stor at det ikke kan være en fejlmåling, så er jeg tilbøjelig til at give dem ret. Den skæve placering gør monumenterne uoverskuelige og imponerende.
For tredive år siden kom jeg på besøg hos en arkitekt, der var ved at udarbejde et konkurrenceforslag til Gustav Vasa skibets udstillingshal. I projektet kom publikum ind i hallen i en spids vinkel med skibets længderetning. Jeg udtrykte min beundring for dette ukonventionelle valg, men min ven, arkitekten, sagde tørt at han regnede med at alle konkurrenceforslagene ville være baseret på samme princip.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #85 skrivet: augusti 30, 2012, 15:00 »
Ang orientering af Jelling.
Så er vi vel enige om at skibssætningen er ældst. Den ser ud til at være orienteringet mod en høj i stævnretningen - en af mangehøje. Men den er også ret præcist orienteret mod Himmelbjerget 42 km væk.
Pallisadens lange diagonal er drejet 26,6 + 0,5 grader mod øst. Det ser jeg som et tegn på at en gylden snit konstruktion er anvendt. Enhver der har læst Euklids elementer, vil give mig ret. Det var pensum for alle lærde indtil for ca. hundrede siden . Jeg tænker bl.a. på bog II,11.
Citera
http://en.wikipedia.org/wiki/Euclid%27s_Elements

Vedrørende østvest orienteringen så er der flere metoder. Spidsen af en stang vil tegne en præcis øst-vest linje ved jævndøgn. Det vidste vikingerne og det indgik som en af deklinationslinjerne i deres solkompas, der sandsynligvis blev benyttet til havs til at sætte kursen, når land ikke var i sigte. Stjernerne giver imidlertid en mere nøjagtig orientering. Det mener ægyptologer blev benyttet til den uhyre præcise orientering af pyramiderne.

De 11 grader Trelleborg er drejet, svarer til solens opgang omkr. 1 marts lyser ind gennem østporten. Der skal dog korrigeres for den lokale horisont.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #86 skrivet: augusti 31, 2012, 11:04 »
Det vidste vikingerne og det indgik som en af deklinationslinjerne i deres solkompas, der sandsynligvis blev benyttet til havs til at sætte kursen, når land ikke var i sigte.

niban;
Det er vist ikke helt verificeret. Se efterfølgende –

A broken wooden disk, marked with radial lines, found in Greenland has been interpreted by some as a simple sun-compass, but this is not universally accepted (John Haywood 2000).

There is no convincing evidence that the Vikings used any form of compass, and a supposed ‘bearing dial’ found in Greenland may in fact be a piece of ecclesiastical computational equipment. This broken disc, 7 cm in diameter, with, originally, perhaps 32 triangular notches cut into its surface at the edges, was found at Narsarsuaq in Uunartoq fjord in the eastern Greenland settlement. Precisely what the Uunartoq disc was, and when is was used, remains uncertain (Richard Hall 2007)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #87 skrivet: augusti 31, 2012, 11:54 »
Den danske arkæolog Thorkild Ramskou i 1967 undrede sig over en oplysning i en af de gamle sagaer, som omtaler en såkaldt "solsten". Se denne - lidt ældre - artikel i Ingeniøren.

http://ing.dk/artikel/116116-krystaller-ledte-vikingerne-paa-vej-langs-61-breddegrad-n-til-newfoundland?utc_medium=mobile&utc_source=mobile&utf_campaign=mobile&force_non_mobile



Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #88 skrivet: augusti 31, 2012, 11:57 »
Som fysiker finder jeg ideen med solkompasset fascinerende og oplagt for en reflekterende viking, der har studeret stang-skyggens bevægelse over jorden gennem flere år. Især hvis den sammenlignes med samme skyggetegninger på andre breddegrader, hvor den er lidt anderledes, men dog stadig en ret øst-vest linje ved jævndøgn.
Jeg tror sådanne studier og reflektioner har foregået helt tilbage til stenalderen.
jeg har læst en bog herom, som jeg må finde på mine hylder.

Jeg tror at man skal tillægger fortidens mennesker samme evne til reflektion og nytænkning som nutidens.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #89 skrivet: augusti 31, 2012, 12:15 »
Bogen jeg tænkte på er S Thirslund & C L Vedbæk: Vikingernes kompas. Helsingør 1990. Det mest overbevisende er ikke takkerne i kanten alene, men i forbindelse med de to linjer der angiver hhv jævndøgns og solhvervs linjen.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #90 skrivet: augusti 31, 2012, 13:45 »
There is no convincing evidence that the Vikings used any form of compass, and a supposed ‘bearing dial’ found in Greenland may in fact be a piece of ecclesiastical computational equipment. This broken disc, 7 cm in diameter, with, originally, perhaps 32 triangular notches cut into its surface at the edges, was found at Narsarsuaq in Uunartoq fjord in the eastern Greenland settlement. Precisely what the Uunartoq disc was, and when is was used, remains uncertain (Richard Hall 2007)

Richard Hall fortsætter -

This site (Greenland) was believed to have been that of a medieval Benedictine convent, but the disc has generally been accepted as Viking Age; in fact there is uncertainty about this early date.

Although widely accepted as a form of sun compass, the best parallels for its form are the rather later and larger so-called ‘confession disc’ known in Iceland, and used by parish priests to count the number of people taking confession. 

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #91 skrivet: september 01, 2012, 09:50 »
@ Slemme
Jeg kender ikke de forfattere du citerer. Er det The Penguin historical atlas of the Vikings af John Haywood og The World of The Vikings af Richard Andrew Hall? Det der interesserer mig i den forbindelse er om de har forstået de geometriske og astronomiske principper bag sol-kompasset. I modsat fald giver jeg ikke meget for deres indvendinger.

Imidlertid nævnte jeg sol-kompasset for at kunne give en metode til at bestemme verdenshjørnerne, som Mio spurgte om.
I første omgang overraskede det mig lidt, at skyggespidsen af en pæl ville følge en ret øst-vest linje ved jævndøgn indtil jeg indså hvorfor. Men på andre tidspunkter af året kan man blot markere hvor skyggespidsen er om formiddagen på en vandret flade og vente til skyggen har præsis samme længde om eftermiddagen og markere skyggespidsen igen. En linje, der forbinder de to markeringer vil gå øst-vest med stor præssision. (Den lille systematiske afvigelse kan korrigeres ved at gentage målingen dagen efter og interpolere)

Araberne har beskrevet flere andre metoder til bestemmelse af verdenshjørnerne og det langt vanskeligere problem at bestemme qibla (retningen til Mekka), før Jelling blev etableret.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #92 skrivet: september 01, 2012, 10:29 »
Jeg kender ikke de forfattere du citerer. Er det The Penguin historical atlas of the Vikings af John Haywood og The World of The Vikings af Richard Andrew Hall? Det der interesserer mig i den forbindelse er om de har forstået de geometriske og astronomiske principper bag sol-kompasset. I modsat fald giver jeg ikke meget for deres indvendinger.

Arkæologen Richard Hall er nok den mest markante engelske forsker i 'Vikingetid' og en person, der har gjort en væsentlig forskel.

http://www.guardian.co.uk/science/2011/oct/13/richard-hall-obituary

Jeg har nævnt to højt estimerede engelske forskere med enslydende tolkninger af sol-kompasset - og du tvivler på om de har forstået konstruktionen?

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #93 skrivet: september 01, 2012, 10:49 »
Jeg er interesseret i om de har forstået sol-kompasset. Det svarer du ikke på. Har du forstået princippet?

Diskussionen om sol-kompasset er i sig selv interessant, men hører vel ikke hjemme her, og må angribes med videnskabshistoriske principper, der som første forudsætning har at man forstår princippet og kan vurdere om "autoriteterne" er kvalificeret i deres udsagn.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #94 skrivet: september 01, 2012, 13:51 »
Hej Niels

Ja jeg vælger at opfatte det positivt at blive forvekslet med Mio, men aner ikke hvad det indebærer. Jeg foretrækker dog at kunne tale for mine egne ideer.
Jeg han se at vi tilsyneladende var på samme møde i Jelling i beg af Juni, hvor Steen Hvass præsenterede sine undersøgelser i Vorbasse og tanker om Jelling som et kultsted.
Jeg er nu mere interesseret i geometri end talmystik, og søger at afdække de matematiske strukturer og tanker, der ligger bag konstruktionerne.

Jeg beklager, at jeg ikke har haft lejlighed til at svare - og i øvrigt ikke får det de næste 2-3 uger.

Forvekslingen vil du kunne finde i tråden "Harald Blåtands Gård". Jeg troede, at det var Mio, jeg havde talt med i Jelling, hvor jeg erindrer, at du ikke fik hørt hele Steen Hvass' foredrag :).

Nu skelner jeg ikke på samme måde som du mellem talmystik og geometri anvendt med lignende formål. Tal-leg var en del af vikingernes kultur - bl.a. inspireret fra den engelske munk Alcuins skole omkring Karl den Store, hvor geometri i bygningsværker også indgik. Der er ikke oplagt at søge noget i Bagdad, som kunne findes lige syd for grænsen.

Man skal bl.a. ikke glemme, at det gyldne snit (med eller uden geometri og matematik) er blevet et kunstnerisk idealformat (en harmonisk balance), som derfor bruges rent instinktivt - naturligvis med en usikkerhedsmargin i forhold til den korrekte geometri, hvis der ikke bruges rebknuder og andre tommelfinderregler. Når man derefter finder et bygnings- eller kunstværk, som ligger i nærheden af det matematiske ideal, er det så udtryk for kunstnerens instinkt eller hans matematiske viden?

Citera
 
Du skriver:Mener du vinklen på 26,6 grader som jeg nævner, i min artikel.
Jeg har også forgæves ledt efter Sven Rosborn i tidligere tråd. Var det "Harald Blåtands gård hittat"?
Jeg vil gerne svare dig, men ved ikke hvad du spørger om.

Emund har været så venlig at vise dig tilbage i den tråd, du er trådt ind midt i - men jeg kan ikke se, at du forholder dig til, at både stensætningen og første bygning/kammergraven synes at ligge før palisaden, hvis ene længde synes at svare til stensætningen, mens den anden måske er tilstræbt øst/vest - og at kirken/kirkerne afviger fra disse retninger. Det gør det vanskeligere at tro på, at det samlede anlæg er et geometrisk vidunder.

Jeg tror i øvrigt ikke, at du har ret i, at arkæologerne er blevet stædige, men du er jo ikke den første, der har præsenteret dem for matematisk/geometriske teorier - jævnfør Einar Birgissons bog som jeg henviste Mio til.

Jeg er ikke afvisende - men jeg er tvivlende. Der kan være andre forklaringer.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #95 skrivet: september 01, 2012, 14:49 »
@troels
Jeg har stor respekt for arkæologernes kronologi, der er baseret på dendrokronologi og mos på stenene i sydhøjen, så jeg mener også at kammergrave og stensætningen kom først. Hvis jeg citerer fra mit svar #74
Citera
Selve konstruktionen af cirkelens kvadratur, der afspejles i Jellinggeometrien, kan imidlertid godt gå meget langt tilbage til langt før udlægningen i Jelling men kun været kendt i en snæver kreds af geometere. Mit første og mest umiddelbare bud er "Visdommens hus" i Baghdad http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Wisdom. De oversatte og kommenterede græske, persiske og indiske værker indenfor astronomi, geometri, matematik og det der siden udviklede sig til naturvidenskab.

Min evidens bygger på
1) Vinklen på 26,6 grader mellem skibssætningen og længste diagonal i romben. Denne vinkel findes i "den retvinklede gyldne trekant", der har kateder på 1 og 2 og en hypetenuse på kvadratrod 5.
2) Afstanden mellem højene på 137,5m (det er min forudsigelse og jeg afventer stadig arkæologernes opmålinger) med Jellingstenen midt i. Denne højafstand kan nemt konstrueres ved en gylden snit konstruktion på længden 180m (den halve skibssætning?) på flere måder.
3) Den korte diagonal er 6/5 af kantlængden på 360m og hænger derfor sammen med den gyldne pi-formel: pi=6/5xphi^2, hvor phi=1,6180...eller exakt lig 1/2(kv(5)+1) - og konstruktøren ved derfor at den korte diagonal vil få en længde der svarer til omkredsen af en cirkel med en diameter på 137,5m

Denne viden refererer sandsynligvis til viden om en meget gammel pi-konstruktion. Her ser det imidlertid ud til at konstruktionen er lavet i omvendt rækkefølge (som jeg senere vil argumentere for) og sikkert lagt ned over den eksisterende skibssætningen så anlægget kunne få en ny orientering og symbolsk betydning. Skibssætningen peger faktisk ret præcist mod Himmelbjerget. Kunne dette markante sted have haft en betydning i førkristen tid?

Den oprindelige trækirke/gård's orientering afventer vel arkeologernes reviderede data som endnu ikke er publiceret.

Ja du her ret i at det ville være oplagt at finde geometrien lige syd for grænsen, men der er et stort niveauforskel i den matematik og geometri man finder i vestlige klostre på den tid - og det man finder blandt astronomer og matematikere i Visdommens Hus på samme tid. Det er ikke lykkedes mig blandt videnskabshistorikere at finde spor af en viden, som jeg mener er brugt i Jelling, på så tidligt et tidspunkt i vesten. Men jeg vilprøve at forhøre mig hos eksperter, der er mere inde i netop dette område.
Desværre er mange dokumenter gået tabt, f.eks da biblioteket i Chartres brændte under 2.verdenskrig.

Har jeg virkelig givet udtryk for at arkeologer er stædige? Det husker jeg ikke.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #96 skrivet: september 01, 2012, 15:38 »
Så vidt jeg ved, kalder Sven Rosborn sig Sven Lagman på dette forum. Og han diskuterede meget med Emund i Harald Blåtands gård hittat.
Endvidere: Din metode til at bestemme øst-vest aksen er så overbevisende for mig, Niban, at jeg formoder at man fandt jævndøgn ved hjælp af øst-vest aksen og ikke omvendt? Jeg forestiller mig, at man kunne lave målingerne ved en søbred, med henblik på at opnå punkter der ligger perfekt vandret.
Endelig: En del af diskussionen her er temmelig urelevant for siden. Kunne nogen finde ud af at lave en ny side, der f. eks. kunne kaldes: Mål, vægt og retning i vikingetiden. Gerne på svensk ? Det ville klare begreberne.

Utloggad niban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 201
  • Geometri i arkeologi har min interesse
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #97 skrivet: september 01, 2012, 18:23 »
@ Mio
Jeg har nu gennemset en stor del af korrespondencen i "Haralds Blåtands Gård hittat" og har stor sympati for din poetiske tolkningen af geometri og tal. Jeg kalder selv ofte Hellig Geometri for matematisk poesi. Her lægger man et symbolsk tolkning ovenpå tallene og de geometriske konstruktioner. Jeg er ikke imod numerologi som sådan, men føler mig ikke hjemme i de mange muligheder for tolkninger. Det har været anvendt af kabbalister og sufierne, men har sandsynligvis rødder, der går meget længere tilbage. Mange har forsøgt at lægge en sådan tolkning ovenpå biblens tekst.

Jeg er mere fortrolig med den geometriske tolkning, der dels rummer et symbolsk niveau, men også viser en genuin geometrisk indsigt. F.eks hvis den halve diagonal i romben fældes ned på sydsiden (en cirkel med centrum i sydøstlige hjørne og radius lig den halve korte diagonal) vil skære sydsiden hvor skibssætningen skærer rombens sydside. Man kan vise teoretisk at det vil medføre at vinklen mellem skibssætning og den lange diagonal bliver den føromtalte gyldne vinkel på 26,565 grader. Dette kunne vises i Visdommens Hus men næppe i frankerrigets klostre.

Mht dit forslag om mål i vikingetiden så har Edmund Slemme og jeg diskuteret det lidt under geometrisk arkæologi.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #98 skrivet: september 02, 2012, 13:08 »
Det har været interessant at få indblik i både Mio’s og niban’s indføring i begrebet ’hellig geometri’. Derudover har det - for mig - ikke tilført merværdi (added value) i det historiske perspektiv - snarere tværtimod. Jellingmonomentets mulige påvirkningssfære synes at have fjernet sig til eksotiske steder i antikken samt Byzans. De forskellige hypoteser og kunstfærdige fabuleringer der successivt popper op er da sjove indfald, der dog flest ikke kan verificeres og integreres i konventionel kildebaseret historie dokumenteret af arkæologien.

Jeg er enig i det sidste citat af Troels - ”Det er ikke oplagt at søge noget i Bagdad, som kunne findes lige syd for grænsen”.

Mio’s elementære matematik og 3,4,5 trekant samt opmåling med knuder på et tov - køber jeg som en sandsynlig arbejdsmetode i vikingetid. Derimod er niban’s tese omhandlende det samlede Jellinganlæg som et geometrik vidunder med egyptiske undertoner og måleenheder - er ikke i compliance med byggeriets faseinddeling. Dog skal man være åben for nye impulser og det bliver da spændende hvis fremtiden giver ham ret.

Så lige en enkelt fodnote - sol-kompassets princip og forståelse af funktionen er ikke et issue for de to engelske forskere. Essensen er at konstruktionen ikke vurderes at være fra vikingetid - men middelalder.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Sidste nyt fra Jelling
« Svar #99 skrivet: september 03, 2012, 11:56 »
Jeg synes også at Niels farer vild i fortolkningerne. Men jeg har sympati for den viden, der ligger bagved. De to bøger han har nævnt om hellig geometri, ligger begge på min kaminhylde - og bliver hyppigt læst.
Og jeg synes Niels har ret på et punkt, hvor mange andre fejler: Når man første gang ser Jellingpalisadens ydre form, så er det jo klart, at dette ikke er, hvad man forventede. Og når man yderligere gør sig klart at det drejer sig om et signal... så er det sørgeligt, at så få mennesker prøver at forstå det. Det uventede er da en udfordring til fortolkning.

Et eksempel: Frimurerne bruger passer og niveaumåler som symboler i deres heraldik. Dette betyder naturligvis ikke at de tilbeder de pågældende instrumenter, eller at de praler med at kende dem. Men valget er sandelig heller ikke en tilfældighed. Symbolerne er der, for at give et indblik i deres åndelige univers - måske endda en intuitiv forståelse. De kan ikke læses, som man læser en brugsanvisning, men det betyder ikke at de er meningsløse.

Er det forresten ikke morsomt at ordet kompas har forskellige betydninger på dansk og på fransk? På sidstnævnte sprog er det jo en.... passer!